Ihr Atheisten, was macht ihr hier?

[Lissie]

Es war übrigens ein Atheist, der den Satz

"Der Mensch ist des Menschen Gott."

aussprach und nicht ein Katholik, der einem Ath. etwas anhängen wollte.

Natürlich, so ein vernünftiger Satz kann auch nicht von einem Katholiken kommen.

[Lissie]

Am besten lässt sich diese Frage wohl beantworten, indem man sich Staaten heraussucht, die atheistisch angelegt waren/sind: DDR, Russland, Cuba, China ....  Ethik gibts dort auch, nur steht in ihrer letzten Instanz immer ein Mensch vor.

Manchmal schreibst Du einen ganz hübschen Müll, Karo.

Du bestreitest, daß a-religiöse Gesellschaften einen Hang zum Personenkult haben?

Ich bestreite das nicht, aber ich finde den christlichen Personenkult nahezu unerreichbar.

[Flo77]

Ich dachte Religion & Ethik ist bei Euch verknüpft? Ja wassn nu bitte?

P1

Du willst von mir keine religiösen Begründungen bekommen.

 

P2

Du gehst davon aus, daß Ethik=Religion

 

F1

ethische Begründung=religiöse Begründung

 

P1+F1= du willst von mir gar keine Begründung.

Nö, aber Du kannst mir keine geben OHNE religiöse Züge..., das is doch der Punkt...*gnarf*...

Bleze ich leide nicht an Persönlichkeitsspaltung in einen ath. und einen kath. - meine Antworten sind immer auch religiös geprägt.

[Flo77]

 

Es war übrigens ein Atheist, der den Satz

"Der Mensch ist des Menschen Gott."

aussprach und nicht ein Katholik, der einem Ath. etwas anhängen wollte.

Natürlich, so ein vernünftiger Satz kann auch nicht von einem Katholiken kommen.

Och nee - konnte die Kleine mal wieder eine Spitze loswerden.

 

Is ja niedlich.

[Flo77]

Du bestreitest, daß a-religiöse Gesellschaften einen Hang zum Personenkult haben?

Ich bestreite das nicht, aber ich finde den christlichen Personenkult nahezu unerreichbar.

Das was Du meinst hat allerdings mit dem Personenkult in Asien oder im realexistieren Kommunismus nur wenig zu tun.

[Lissie]

Obwohl ich immer noch der Meinung bin, daß der Ath. gar nichts begründet sondern nur die Weltbilder, die er zuläßt

Da hast Du Recht. Die Frage ist hier im Thread vielleicht falsch gestellt. Mir geht es darum, ob es möglich ist, ohne Rückgriff auf einen Gott eine Ethik zu begründen.

Klar ist das möglich. Wo Gott nicht an der Spitze steht, rückt der Mensch an diese vor.

Das bringt einen ja nicht im geringsten weiter. Es gibt tausende von Menschenbildern und tausende von Gottesbildern (bei denen natürlich auch nichts anderes im Vordergrund steht als der Mensch, aber das ist für Gläubige nicht durchschaubar).

 

Eine kohärente Ethik kann man alleine aufgrund der Annahme oder der Nichtannahme eines Gottes niemals zusammenbauen.

 

Das zu behaupten ist so unsinnig, als würde ich sagen, alleine aus der Tatsache, ob jemand Tomaten mag oder nicht, läßt sich erkennen, wie er sich ansonsten ernährt.

[Lissie]

Du bestreitest, daß a-religiöse Gesellschaften einen Hang zum Personenkult haben?

Ich bestreite das nicht, aber ich finde den christlichen Personenkult nahezu unerreichbar.

Das was Du meinst hat allerdings mit dem Personenkult in Asien oder im realexistieren Kommunismus nur wenig zu tun.

Denkst DU. (Ich bestreite das)

[Flo77]

(Ich bestreite das)

Das ist schön für Dich.

 

Nach deinem Posting vorweg verabschiede ich mich übrigens aus dieser Diskussion und wünsche einen schönen Abend.

[karolin]

Du bestreitest, daß a-religiöse Gesellschaften einen Hang zum Personenkult haben?

Ich bestreite das nicht, aber ich finde den christlichen Personenkult nahezu unerreichbar.

Das was Du meinst hat allerdings mit dem Personenkult in Asien oder im realexistieren Kommunismus nur wenig zu tun.

Nicht nur wenig - gar nichts.

Wenn irgendwann einmal die Statue von JP II groß auf dem Petersplatz stehen sollte, nehme ich diesen Satz sofort zurück.

 

In der kath. Kirche steht das Amt im Vordergrund, nicht die Person dahinter.

Das fängt schon an unterster Front an, wo Ministranten einheitlich Talar und Rochett tragen, weil es eben nicht die Person ist, auf die es ankommt, sondern auf das, wofür diese Person steht.

[Stefan]

Am besten lässt sich diese Frage wohl beantworten, indem man sich Staaten heraussucht, die atheistisch angelegt waren/sind: DDR, Russland, Cuba, China ....  Ethik gibts dort auch, nur steht in ihrer letzten Instanz immer ein Mensch vor.

Manchmal schreibst Du einen ganz hübschen Müll, Karo.

Stimmt der Satz, oder stimmt er nicht?

Er stimmt natürlich nicht. Der Hinweis auf kommunistische Diktaturen ist ein roter Hering, aber keine Antwort auf die Frage, ob sich eine Ethik ohne Gott begründen lässt - geschweige denn, dass man die Frage damit am besten klären kann.

[karolin]

(Ich bestreite das)

Das ist schön für Dich.

 

Nach deinem Posting vorweg verabschiede ich mich übrigens aus dieser Diskussion und wünsche einen schönen Abend.

Hmmmm. da scheint wohl jemand ein Problem mit dem Diskussionsstil zu haben...

[Stefan]

Geh doch einmal auf die Diskussion ein, anstatt sie mit ein-Wort-Sätzen in eine bestimmte Richtung zu drängen.

Nein, auf Ablenkungsmanöver gehe ich nicht ein. Wenn ihr über Personenkult diskutieren wollt, könnt Ihr das gerne machen. Aber Ihr könnt mich nicht dazu zwingen, jeden windigen Themenwechsel mitzumachen.

[Sam_Naseweiss]

lissie 

Geschrieben am: 30 Aug 2004, 14:10

 

Du weißt aber schon, was der Unterschied zwischen Ablehnung und "für falsch halten" ist?

 

Ich glaube kaum, daß der Unterschied derartig beschaffen ist, daß damit seine Reaktion gerechtfertigt wäre.

 

Der Unterschied liegt darin, daß man etwas ablehnt aus irgendeinem Grund - hier eben der, daß der Atheist den Glauben an einen Gott für falsch hält und das man etwas für falsch hält aus irgendeinem Grund - hier eben der, daß der Atheist den Glauben ablehnt weil er ihn für falsch hält.

 

Ihr lehnt meine Argumentation nicht deswegen ab, weil sie falsch ist, sondern weil sie euch nicht genehm ist, scheint mir.

 

Stefan 

Geschrieben am: 30 Aug 2004, 14:23

 

Wichtige ethische Positionen sind die subjektive Wertethik, die Tugendethik, die deontologische Ethiken, die Mitleidsethik, der egoistische Subjektivismus, die Diskursethik, die Ethik des realen Vertrages, der Präferenzutilitarismus, die Interessenethik, die Kantische Ethik, die teleologische Ethik, die existentialistische Ethik, die Glücksethik, die Verantwortungsethik, die Liebesethik, die Wohlwollensethik, die Ethik des fiktionalen Vertrags, die kommunitaristische Ethik, der Intuitionismus und die Güterethik.

 

Es handelt sich hier nich um einzelne ethische Systeme oder Theorien sondern um eine Auflistung unterschiedliche Kategorien der Ethik - mit Ausnahme der kantischen Ethik.

Für ein Beispiel einer atheistischen und nicht-metaphysischen Ethik müßte man da schon konkreter werden!

 

Cano 

Geschrieben am: 30 Aug 2004, 14:27

 

So ist es!

Selbst der Glaube ist letztlich eine Frage der Macht.

 

Der Glaube ist keine Frage der Macht (abgesehen von der Macht Gottes), kann aber von der Macht mißbraucht werden.

 

Bleze 

Geschrieben am: 30 Aug 2004, 15:01

 

Wo bitte folgen Atheisten einem verwaschenen Weltbild? Das solltest Du jetzt aber mal begründen können...

 

Beispielsweise hier im Forum. Hier konkret, wenn behauptet wird, das ein nicht-metaphysischer Atheist auch einfach Werte an sich setzen könnte.

[Lissie]

Geh doch einmal auf die Diskussion ein, anstatt sie mit ein-Wort-Sätzen in eine bestimmte Richtung zu drängen.

 

[Tantenmodus an]Dein Tonfall gegenüber Stefan läßt aber sehr zu wünschen übrig. [/Tantenmodus]

[Stefan]

Beispielsweise hier im Forum. Hier konkret, wenn behauptet wird, das ein nicht-metaphysischer Atheist auch einfach Werte an sich setzen könnte.

Nicht das Weltbild ist verwaschen, sondern Deine Rezeption. Hier hat bisher nämlich noch kein A&Aler behauptet, er könne "Werte an sich" setzen.

[karolin]

Am besten lässt sich diese Frage wohl beantworten, indem man sich Staaten heraussucht, die atheistisch angelegt waren/sind: DDR, Russland, Cuba, China ....  Ethik gibts dort auch, nur steht in ihrer letzten Instanz immer ein Mensch vor.

Manchmal schreibst Du einen ganz hübschen Müll, Karo.

Stimmt der Satz, oder stimmt er nicht?

Er stimmt natürlich nicht. Der Hinweis auf kommunistische Diktaturen ist ein roter Hering, aber keine Antwort auf die Frage, ob sich eine Ethik ohne Gott begründen lässt - geschweige denn, dass man die Frage damit am besten klären kann.

Die Antwort darauf, steht in meiner zweiten Antwort: Es lässt sich sehrwohl eine Ethik errichten. Begründen lässt sie sich allerdings nicht, sonst würden atheistische Nationen nicht auf soetwas wie eine Staatsreligion zurückgreifen, wenn sich das Problem der Begründbarkeit auch irgendwie ohne Gott lösen lässt.

 

 

Abgesehen davon: Ich kenne auch einige Atheisten, die ihren Atheismus so konsequent durchdenken, daß sie zugeben, daß sie zwar mit einer Ethik leben, diese aber nicht begründen können.

Einer sagte mir mal: "Das sind eben die Grenzen des Atheismus, bestimmte Fragen sind nicht zu beantworten; ich kann mich aber auch ganz gut mit einer Ethik anfreunden, die auf keiner Begründung aufbaut."

 

Grüße

[Lissie]

Wenn irgendwann einmal die Statue von JP II groß auf dem Petersplatz stehen sollte, nehme ich diesen Satz sofort zurück.

Ich nehme meinen zurück, wenn die Kreuze mit Jesus dran aus Euren Kirchen verschwinden.

[Stefan]

(Ich bestreite das)

Das ist schön für Dich.

 

Nach deinem Posting vorweg verabschiede ich mich übrigens aus dieser Diskussion und wünsche einen schönen Abend.

Hmmmm. da scheint wohl jemand ein Problem mit dem Diskussionsstil zu haben...

Mit Flo hast Du auch wirklich einen unbefangenen Verbündeten gefunden...

[Lissie]

Abgesehen davon: Ich kenne auch einige Atheisten, die ihren Atheismus so konsequent durchdenken, daß sie zugeben, daß sie zwar mit einer Ethik leben, diese aber nicht begründen können.

Du verwechselst hier anscheinend begründen mit immunisieren und unangreifbar machen. Letzteres kann man natürlich nur mit Gott.

bearbeitet 30. August 2004 von lissie

[karolin]

Wenn irgendwann einmal die Statue von JP II groß auf dem Petersplatz stehen sollte, nehme ich diesen Satz sofort zurück.

Ich nehme meinen zurück, wenn die Kreuze mit Jesus dran aus Euren Kirchen verschwinden.

Ich dachte, wir sprechen über Personenkult und nicht über Gottesanbetung.

[Lissie]

Wenn irgendwann einmal die Statue von JP II groß auf dem Petersplatz stehen sollte, nehme ich diesen Satz sofort zurück.

Ich nehme meinen zurück, wenn die Kreuze mit Jesus dran aus Euren Kirchen verschwinden.

Ich dachte, wir sprechen über Personenkult und nicht über Gottesanbetung.

Wir sprechen hier gerade von beidem, oder?

[karolin]

 

Abgesehen davon: Ich kenne auch einige Atheisten, die ihren Atheismus so konsequent durchdenken, daß sie zugeben, daß sie zwar mit einer Ethik leben, diese aber nicht begründen können.

Du verwechselst hier anscheinend begründen mit immunisieren und unangreifbar machen. Letzteres kann man natürlich nur mit Gott.

Nein, das Wort 'begründen' ist an dieser Stelle Wortlaut.

Ich sehe auch nichts moralisch schlechtes daran, sich an ethische Grundsätze zu halten, ohne sie Begründen zu können. Ich sehe nur eine Gefahr darin, daß viele Menschen dadurch zu leicht von ihren Grundsätzen weggebracht und mit Scheinbegründungen "umerzogen" werden könnten, da sie selbst u.U weniger Widerstand bieten können, wenn sie eigene Werte nicht auf etwas begründen können.

Die Gefahr mag es weniger in westlichen Nationen geben, als zb. in Süd- und Mittelamerika.

[Bleze]

Bleze ich leide nicht an Persönlichkeitsspaltung in einen ath. und einen kath. - meine Antworten sind immer auch religiös geprägt.

Ja eben..., unsere nicht...

 

Da Deine Antworten immer religiös geprägt sind hast Du eben auch immer einen Unsicherheitsfaktor drin, auch bei Moral & Ethik...

 

(ist das eigentlich echt so schwer zu verstehen worauf ich hinaus will?...)

[karolin]

Wenn irgendwann einmal die Statue von JP II groß auf dem Petersplatz stehen sollte, nehme ich diesen Satz sofort zurück.

Ich nehme meinen zurück, wenn die Kreuze mit Jesus dran aus Euren Kirchen verschwinden.

Ich dachte, wir sprechen über Personenkult und nicht über Gottesanbetung.

Wir sprechen hier gerade von beidem, oder?

Nein, bis jetzt entwickelte sich alles aus Flos' " Du bestreitest, daß a-religiöse Gesellschaften einen Hang zum Personenkult haben? "

 

Mit Christus hast du dir dort kein besonders gutes Bsp. herausgefischt. Christus ist eben auch ganz Gott. Und ich für mich kann dir zb. sagen, ich hätte ansonsten in der Kirche leichte Probleme vor dem Kreuz zu knien, wenn ich diese Haltung nicht vertreten würde.

[Lissie]

Ich sehe auch nichts moralisch schlechtes daran, sich an ethische Grundsätze zu halten, ohne sie Begründen zu können. Ich sehe nur eine Gefahr darin, daß viele Menschen dadurch zu leicht von ihren Grundsätzen weggebracht und mit Scheinbegründungen "umerzogen" werden könnten, da sie selbst u.U weniger Widerstand bieten können, wenn sie eigene Werte nicht auf etwas begründen können.

Diese Gefahr besteht bei jedem Diskurs, der auf rationale Argumente abstellt, das ist richtig.

 

Ich halte den "Zwang" zur Begründung auch nur dann für gerechtfertigt, wenn es darum geht, daß jemand eigene Werte auf andere ausweiten will. Nehmen wir mal ein Beispiel, das wir beide schon diskutiert hatten: Wenn jemand für sich selber aus einem reinen "Bauchgefühl" heraus aktive Sterbehilfe ablehnt, dann hat dieser persönliche Wert geschützt zu bleiben - auch gegen Argumente, sofern diese nicht die Kraft haben, den Wert selber (ein Wert ist ja meist auch emotional verankert) zu lösen oder zu relativieren. Wenn jemand mir das Recht auf aktive Sterbehilfe absprechen will, dann hat er sich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen und mir seine Position zu belegen.