Marienerscheinungen - Jesuserscheinungen

[roncalli]

Kein katholischer Christ darf verpflichtet werden, etwas zu glauben, was nicht zum Glaubensgut (depositum fidei) gehört!

Lieber roncalli, der Glaube ist für jeden freiwillig. Auch für den katholischen Christen. Im Katechismus steht: „Damit der Glaube menschlich sei, soll der Mensch freiwillig durch seinen Glauben Gott antworten."

Wenn ein Mensch katholischer Christ sein will (was er nicht sein muss), dann ist er schon verpflichtet, das depositum fidei zu bejahen! Aber er ist, um katholisch zu sein, nicht verpflichtet, an die Übernatürlichkeit bestimmter Privatoffenbarungen zu glauben!

 

Wenn Maria aber genau das, was Glaubensgut ist in ihren Botschaften fordert, dann ist es halt eben doch „verpflichtend". )

Der Inhalt (Gebet, Umkehr usw.) schon (siehe oben!), aber nicht auf Grund der Privatoffenbarung. Auch wenn die Fatima-Offenbarung nicht übernatürlich zustande gekommen wäre, bliebe die Aufforderung zu Umkehr und Gebet wahr!

 

Lieber roncalli, sicher bleibt es jedem selbst überlassen, ob er glaubt, daß der Kommunismus die ganze  Welt überfluten wird, wenn Gebet und Glaube zurückgehen. Es ist aber niemanden selbst überlassen, daß er glaubt, ob das Gebet zu Gott wichtig ist, oder nicht.

Da hast du Recht. Aber dass das Gebet wichtig ist, weiß der Christ auch schon aus dem Evangelium.

Privatoffenbarungen können Hinweiszeichen, Rufzeichen und auch Aktualisierungen des Evangeliums sein! Aber nicht mehr Sie sollten in unserem religiösen Leben niemals den Stellenwert der Heiligen Schrift einnehmen.

(Bitte glaub mir, dass das auch der offizielle Standpunkt der Kirche ist.)

[Hans Peter]

Lieber roncalli, in vielen Punkten habe ich den Eindruck, daß wir übereinstimmen in unserer Auffassung. Vielleicht ist es notwendig einmal die Frage zu stellen warum Gott Maria zu uns sendet wenn sowieso schon alles klar ist.

 

Zum Einen muß es so sein, daß in der öffentlichen Offenbarung zwar alles gesagt wurde, dies aber nicht richtig verstanden wird, oder in Vergessenheit geraten ist. Dann ist es wichtig auch die Privatoffenbarung zu beachten. Dies erfordert natürlich ein Auseinandersetzen mit diesen Offenbarungen. Wer dies nicht tut, der mißachtet Gottes Hinweise. Hier ist die Frage erlaubt wer sich mit diesen Offenbarungen auseinandersetzen muß? Es ist sicher in erster Linie ein Auseinandersetzen der Kirche in Ihrer Aufgabe der Verkündigung. Nicht jeder kann dazu verpflichtet werden. Sicher ist es aber so, daß die Mißachtung göttlicher Gebote danach noch mehr wiegt. Ich möchte es einmal mit der Ermahnung eines Vaters an sein Kind vergleichen, der an die Einhaltung bekannter Regeln erinnert. Wenn das Kind trotz der Ermahnung gegen besseres Wissen gerade das tut, was der Vater verboten hat, dann zeugt das von besonderer Lieblosigkeit dem Vater gegenüber.

 

Nun gibt es noch eine weitere Konsequenz. Schuld und Sünde ist Ursache von Krieg, Terror und Naturkatastrophen. Dies zu verhindern, dazu möchte uns Gott in seiner Liebe zur Umkehr bringen. Die Weltweihe an die Mutter Gottes ist ein Mittel, das Gott den Menschen in die Hand gegeben hat um gegen die Sünde zu kämpfen. Der Heilige Vater soll die Welt der Mutter Gottes weihen. So lautet ein Wunsch in den Botschaften von Fatima. Krieg, Terror und Naturkatastrophen sind aber nur das äußere Zeichen der Sünde. Konsequenz ist, daß Seelen auf ewig verloren gehen. Jetzt können wir uns überlegen, ob hier aus der Nichtbefolgung auch Schuld erwachsen kann.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Franciscus non papa]

Nun gibt es noch eine weitere Konsequenz. Schuld und Sünde ist Ursache von .... Naturkatastrophen.

aha - du solltest mal nachlesen, was jesus zu dieser these sagt.

 

(Tip: Lk 13)

[Franziska]

Nun gibt es noch eine weitere Konsequenz. Schuld und Sünde ist Ursache von .... Naturkatastrophen.

Ich fasse es nicht.

 

Hans-Peter, beschränke deine Betrachtungen bitte auf die Auswirkungen schuldhafter menschlicher Handlungen und Versäumnisse. Da hast du genug zu tun.

 

[Hans Peter]

>>QUOTE (Hans Peter @ 15 Sep 2004, 10:38)

Nun gibt es noch eine weitere Konsequenz. Schuld und Sünde ist Ursache von .... Naturkatastrophen.

aha - du solltest mal nachlesen, was jesus zu dieser these sagt.

(Tip: Lk 13)<< (Oestemer)

 

 

Lieber Oestemer, Jesus geht in diesem Kapitel nicht darauf ein ob Naturkatastrophen grundsätzlich eine Folge von Schuld und Sünde sind. Er sagt dort: „Meint ihr, daß nur diese Galiläer Sünder waren, weil das mit Ihnen geschehen ist, alle anderen Galiläer aber nicht?" Er möchte hier die Annahme auschließen, daß diejenigen die mit dem Leben davon gekommen sind, keine Sünder sind. Er sagt in diesem Vers nichts über den Zusammenhang zwischen Schuld und Naturkatastrophen. Wenn man etwas weiter schaut, in Lukas 13, 4 erzählt er von 18 Menschen, die beim Einsturz des Turms von Schiloach erschlagen wurden. Im zweiten Teil dieses Verses sagt er: „Ihr alle werdet genauso umkommen, wenn ihr euch nicht bekehrt." Droht Jesus hier nicht das an, was Du meinst ausschließen zu müssen?

 

Was ist mit den Plagen, die in der Offenbarung angekündigt werden, und die eindeutig eine Folge der Sünde sind? Z.B. in Offenbarung 16:"Der erste (Engel) ging hin und goß seine Schale über das Land. Da bildete sich ein böses und schlimmes Geschwür an den Menschen,..."

 

Wir müssen nicht annehmen, daß es im Paradies solches Leid gab, wie wir jetzt nach dem Sündenfall erleben müssen.

 

Im Katechismus steht auf Seite 412: „Das Leiden, Folge der Erbsünde, erhält einen neuen Sinn ..." Ich habe im Katechismus nicht viel gefunden zum Leid. Lediglich den hier zitierten Satz in dem es als Folge der Erbsünde bezeichnet wird.

 

Selbst Jesu Leid war Folge der Sünde. Denn ohne die Sünde, wäre sein Kreuzesopfer nicht notwendig gewesen.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Franciscus non papa]

fest steht jedenfalls: es gibt keinen grundsätzlichen kausalzusammenhang zwischen sünde und leid.

 

wenn leid menschen trifft, dann heisst das nicht, dass diese menschen sündern sind, weder sie, noch ihre eltern. dazu die geschichte vom blindgeborenen.....

 

natürlich ist es so, dass sünde oft leid zur folge hat. aber der umkehrschluss ist eben unzulässig.

[shag]

Für MIR persönlich ist Jesus (Yoshua (You/(kali)Yu(g...)ga) in der Zwischenzeit nicht mehr als ein Sonderschüler - JA, - Ich mag Sonderschüler und zwar ganz besonders, wie Ich jeden anderen Menschen eben auch mag.

 

cool

Io

[Angelocrator]

Die Erscheinung an die hl. Bernadette führte immerhin dazu, daass unzählige Menschen durch Lourdes Segen und Heilung erfuhren. Wenn das alles Produkte der Phantasie sind, haben immerhin unzählige Menschen davon Gutes erfahren.

 

Lourdes hat eine ziemlich miese Heilingsquote. Nur mal so.

[theologie-der-vernunft.de]

Die Erscheinung an die hl. Bernadette führte immerhin dazu, daass unzählige Menschen durch Lourdes Segen und Heilung erfuhren. Wenn das alles Produkte der Phantasie sind, haben immerhin unzählige Menschen davon Gutes erfahren.

 

Lourdes hat eine ziemlich miese Heilingsquote. Nur mal so.

 

Es steht doch außer Frage, dass Placebo auch eine Wirkung haben, den persönlichen Glauben beflügeln oder zu Heilungen führen können.

 

Es bleibt nur die Frage, ob das der Glaube war, auf den sich die Christen am Anfang von Kanon und Kirche beriefen? Ob diese Phantasieprodukte der aufgeklärten Welt etwas bringen? Oder ob sie die Wahrnehmung dessen verbauen, der den anfänglichen Denkern als Jesus (verjüngter Josua oder Jonas, lebendige Weisheit) erschienene ist, in seiner menschlichen Ausdrucksweise (Person: Rolle/Aufgabe) messiansiche Wirkung hatte bzw. für Heiden und Geseztesgläubige gültiges Wort/Vernunft allen Werdens galt.

 

Ob damit dieser Phantasieglaube nicht genau das bewirkt, was in Sinne des NT als Sünde galt, durch Jesus bzw. das in ihm, seiner menschlichen Person (Rolle/Aufgabe) lebendige Wort getilgt wurde?

 

Gerhard

bearbeitet 10. März 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Stanley]

Die Erscheinung an die hl. Bernadette führte immerhin dazu, daass unzählige Menschen durch Lourdes Segen und Heilung erfuhren. Wenn das alles Produkte der Phantasie sind, haben immerhin unzählige Menschen davon Gutes erfahren.

 

Lourdes hat eine ziemlich miese Heilingsquote. Nur mal so.

 

Das war 2004. Nur mal so.

[rince]

Die Erscheinung an die hl. Bernadette führte immerhin dazu, daass unzählige Menschen durch Lourdes Segen und Heilung erfuhren. Wenn das alles Produkte der Phantasie sind, haben immerhin unzählige Menschen davon Gutes erfahren.

 

Lourdes hat eine ziemlich miese Heilingsquote. Nur mal so.

 

Das war 2004. Nur mal so.

Und heute können viel mehr Lahme sehen und Blinde wieder gehen als 2004?

[Edith1]

Die Erscheinung an die hl. Bernadette führte immerhin dazu, daass unzählige Menschen durch Lourdes Segen und Heilung erfuhren. Wenn das alles Produkte der Phantasie sind, haben immerhin unzählige Menschen davon Gutes erfahren.

 

Lourdes hat eine ziemlich miese Heilingsquote. Nur mal so.

 

Das war 2004. Nur mal so.

Und heute können viel mehr Lahme sehen und Blinde wieder gehen als 2004?

Nein, auch MM wird seine meinung seither nicht geändert haben. Darum ging es nämlich: um die übliche Thread-Leichenschändung.

[Katharer]

Hallo,

 

immer wieder hört man von Marienerscheinungen und an einigen Orten sind daraus Wallfahrtsstätten entstanden.

 

Warum hört man so wenig von Jesuserscheinungen und warum gibt es keine Wallfahrtsorte zu solchen Stätten?

 

Ist Jesus etwa weniger wert für die Masse der Gläubigen als Maria?

 

Ich bin gespannt auf eure Erklärungen.

 

Liebe Grüsse

 

Sainty

 

Es heißt der Messias (Jesus) kommt erst am Ende der Tage zurück. Wenn es Jesuserscheinungen gäbe, würden diese die Menschen nur unnötig erschrecken wenn das Ende nicht nahe ist. Außerdem ist die Muttergottes doch viel werbewirksamer.

[Luthi]

Ob eine Botschaft aus dem Himmel oder aus der Hölle kommt, kann man an der Gesamtaussage erkennen: verleitet die Botschaft zu Stolz oder Demut? Führt sie zu Christus und Kirche hin oder weg?

 

Das sehe ich ähnlich. In Fatima ging es nicht um Christus und sein Opfer, sondern um Maria und den Papst. Damit ist klar wie diese "Botschaften" einzuordnen sind. Der Antichrist versucht die letzten Jahrhunderte verstärkt die Kath. Kirche in eine marianische Sekte umzuwandeln und man kann ihm nicht vorwerfen damit völlig erfolglos zu sein.

[Franciscus non papa]

Ob eine Botschaft aus dem Himmel oder aus der Hölle kommt, kann man an der Gesamtaussage erkennen: verleitet die Botschaft zu Stolz oder Demut? Führt sie zu Christus und Kirche hin oder weg?

 

Das sehe ich ähnlich. In Fatima ging es nicht um Christus und sein Opfer, sondern um Maria und den Papst. Damit ist klar wie diese "Botschaften" einzuordnen sind. Der Antichrist versucht die letzten Jahrhunderte verstärkt die Kath. Kirche in eine marianische Sekte umzuwandeln und man kann ihm nicht vorwerfen damit völlig erfolglos zu sein.

 

 

da geht deine wahrnehmung aber deutlich an der realität vorbei. wenn ich mich so umsehe, dann sehe ich im allgemeinen wenig marianische frömmigkeit.

[Luthi]

Da musst du wohl deinen Radius vergrößern.

[theologie-der-vernunft.de]

Da musst du wohl deinen Radius vergrößern.

 

Solange der Radius von Mutter Maria (der Mutter des chr. Glaubensgrundes) das buchstäbliche Bild einer jungen Hebräerin bleibt, die durch ein Gespenst als HG geschwängert wurde oder doch nur einen Bankert gebar, drehen wir uns im Kreis.

 

So führen alle Marienerscheinungen zum Gegenteil von dem, was Mutter Kirche als Grund für einen neuen Bund/Neubegründung des bildlosen jüd. monoth. sah und kulturgerecht zum Ausdruck brachte.

 

Gerhard

[Fr. Peter]

Da musst du wohl deinen Radius vergrößern.

 

Solange der Radius von Mutter Maria (der Mutter des chr. Glaubensgrundes) das buchstäbliche Bild einer jungen Hebräerin bleibt, die durch ein Gespenst als HG geschwängert wurde oder doch nur einen Bankert gebar, drehen wir uns im Kreis.

 

So führen alle Marienerscheinungen zum Gegenteil von dem, was Mutter Kirche als Grund für einen neuen Bund/Neubegründung des bildlosen jüd. monoth. sah und kulturgerecht zum Ausdruck brachte.

 

Gerhard

Bildlos wird meist falsch verstanden. Gemeint ist eigentlich eine Fetischkritik. Das hat nichts damit zu tun, dass man sich Gott nicht im Bild des Schöpfers, des Vaters und der Liebe vorstellen darf. Im Grunde war der Glaube geistlich von Anfang an. Jesus hat Nikodemus den Unterschied zwischen leiblichem und geistlichem Denken klar gemacht.

[Sacerdos Magnus]

Ich würde das so betrachten: So wie wir Menschen Anteil an Gottes Schöpfung haben (dürfen) - Gottes Hände wirken durch unsere Hände -, so lässt Gott vielleicht auch Heilige, und hier eben besonders Maria, Anteil an seinem Heilswerk für die Menschen haben. Mit Christus hat sich das göttliche Handeln nämlich zunächst bis zum jüngsten gericht vollendet und wird so vielleicht durch solche Erscheinungen, wie die Mariens, von Wesen, die nun einmal auch Menschen waren, nicht dagegen von Gott selbst, fortgesetzt. Ich empfinde dies als eine ganz schöne Analogie. Gott selber hat ja in der Menschwerdung Christi genug für uns getan, wenn man daran glauben will. Nun aber gibt es andere, die den Auftrag Gottes fort- und ausführen, denn es heißt ja über Jesus: "Er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters, von dort wird er kommen zu richten die Lebenden und die Toten." Ergo kommt die wahre Vollendung mit der Wiederkehr, auf die uns Marienerscheinungen vorbereiten wollen. Und die sollten wir dankbar und nicht hochmütig aufnehmen, wenn ich mir das Urteil an dieser Stelle einmal erlauben darf.

bearbeitet 14. März 2011 von Sacerdos Magnus

[helmut]

....

Privatoffenbarungen können Hinweiszeichen, Rufzeichen und auch Aktualisierungen des Evangeliums sein! Aber nicht mehr Sie sollten in unserem religiösen Leben niemals den Stellenwert der Heiligen Schrift einnehmen.

(Bitte glaub mir, dass das auch der offizielle Standpunkt der Kirche ist.)

kann eine lüge, nehmen wir an, die behauptete übernatürlichkeit stimmt nicht, ein hinweiszeichen sein?

[Sacerdos Magnus]

....

Privatoffenbarungen können Hinweiszeichen, Rufzeichen und auch Aktualisierungen des Evangeliums sein! Aber nicht mehr Sie sollten in unserem religiösen Leben niemals den Stellenwert der Heiligen Schrift einnehmen.

(Bitte glaub mir, dass das auch der offizielle Standpunkt der Kirche ist.)

kann eine lüge, nehmen wir an, die behauptete übernatürlichkeit stimmt nicht, ein hinweiszeichen sein?

 

Nein. Amen.

[Klaus Klammer]

Lieber roncalli, in vielen Punkten habe ich den Eindruck, daß wir übereinstimmen in unserer Auffassung. Vielleicht ist es notwendig einmal die Frage zu stellen warum Gott Maria zu uns sendet wenn sowieso schon alles klar ist.

Zum Einen muß es so sein, daß in der öffentlichen Offenbarung zwar alles gesagt wurde, dies aber nicht richtig verstanden wird, oder in Vergessenheit geraten ist. Dann ist es wichtig auch die Privatoffenbarung zu beachten. Dies erfordert natürlich ein Auseinandersetzen mit diesen Offenbarungen. Wer dies nicht tut, der mißachtet Gottes Hinweise. Hier ist die Frage erlaubt wer sich mit diesen Offenbarungen auseinandersetzen muß? Es ist sicher in erster Linie ein Auseinandersetzen der Kirche in Ihrer Aufgabe der Verkündigung. Nicht jeder kann dazu verpflichtet werden. Sicher ist es aber so, daß die Mißachtung göttlicher Gebote danach noch mehr wiegt. Ich möchte es einmal mit der Ermahnung eines Vaters an sein Kind vergleichen, der an die Einhaltung bekannter Regeln erinnert. Wenn das Kind trotz der Ermahnung gegen besseres Wissen gerade das tut, was der Vater verboten hat, dann zeugt das von besonderer Lieblosigkeit dem Vater gegenüber.

 

Na endlich eine schlüssige Erklärung für die Sinnhaftigkeit der Marieenerscheinungen. Sie sind nicht nur dafür da, dass ein paar romantisch verklärt glaubende Schäfchen umkehren, sondern vorallem dafür, dass die restlichen Schäfchen besser gestraft werden können. So erscheint es mir logisch.

[helmut]

....

Privatoffenbarungen können Hinweiszeichen, Rufzeichen und auch Aktualisierungen des Evangeliums sein! Aber nicht mehr Sie sollten in unserem religiösen Leben niemals den Stellenwert der Heiligen Schrift einnehmen.

(Bitte glaub mir, dass das auch der offizielle Standpunkt der Kirche ist.)

kann eine lüge, nehmen wir an, die behauptete übernatürlichkeit stimmt nicht, ein hinweiszeichen sein?

 

Nein. Amen.

sind die privatoffenbarungen zeichen einer behaupteten oder einer bewiesenen übernatürlichkeit?

[Fr. Peter]

....

Privatoffenbarungen können Hinweiszeichen, Rufzeichen und auch Aktualisierungen des Evangeliums sein! Aber nicht mehr Sie sollten in unserem religiösen Leben niemals den Stellenwert der Heiligen Schrift einnehmen.

(Bitte glaub mir, dass das auch der offizielle Standpunkt der Kirche ist.)

kann eine lüge, nehmen wir an, die behauptete übernatürlichkeit stimmt nicht, ein hinweiszeichen sein?

 

Nein. Amen.

sind die privatoffenbarungen zeichen einer behaupteten oder einer bewiesenen übernatürlichkeit?

Privatoffenbarungen sind übernatürlich im geistlichen Sinn. Sie sind so wertvoll und privat wie ein geistliches Tagebuch. Natürlich kann man ein Geheimnis seines Herzens einem Beichtvater anvertrauen. Der kann einem helfen, zu erkennen, ob diese Gedanken von Gott sind oder ob es sich um ein Trugbild handelt. Eine fromme Seele, der die Gottesmutter in einer Vision erscheint, kann sicher sein, dass es wirklich die Gottesmutter ist, wenn sie ermahnt, mit Jesus Gott und seinen Nächsten zu lieben, häufig die Kommunion zu empfangen, das Vaterunser zu beten, den Rosenkranz zu betrachten, sich nicht mit Andersgläubigen zu streiten und sich für den Frieden einzusetzen.

bearbeitet 16. März 2011 von Fr. Peter

[helmut]

...

Bildlos wird meist falsch verstanden. Gemeint ist eigentlich eine Fetischkritik. Das hat nichts damit zu tun, dass man sich Gott nicht im Bild des Schöpfers, des Vaters und der Liebe vorstellen darf. Im Grunde war der Glaube geistlich von Anfang an. Jesus hat Nikodemus den Unterschied zwischen leiblichem und geistlichem Denken klar gemacht.

wer seine kinder liebt, züchtigt sie - ist ein geistliches vaterbild.