Heiligblut-Wunder

[Franziska]

Hallo Franziska,

sachliche Kritik ist hier erwünscht, aber nicht mit eingeschobenen Beleidigungen oder Anschuldigungen. Für soetwas bitte in der Arena weitermachen.

Grüße

Okay, der Beitrag ist editiert.

[Einsteinchen]

Franziska, woher hast Du all Dein Wissen? Ich bin beeindruckt und ein wenig neidig.

[Franziska]

Und wenn jemand sich da besonders einsetzt, dann reicht das doch wohl, was bedarf es da eines Wunders? Vielleicht ist es ja schon das Wunder, wenn sich jemand mit Leib und Seele für etwas Gutes einsetzt. Denn das zu tun - sich selber gering zu schätzen, um anderen zu helfen, ist m.A. nach Wunder genug, denn diese Kraft haben nicht viele Menschen.

All diese Heiligen feiern wir an Allerheiligen.

[Accreda]

Und wenn jemand sich da besonders einsetzt, dann reicht das doch wohl, was bedarf es da eines Wunders? Vielleicht ist es ja schon das Wunder, wenn sich jemand mit Leib und Seele für etwas Gutes einsetzt. Denn das zu tun - sich selber gering zu schätzen, um anderen zu helfen, ist m.A. nach Wunder genug, denn diese Kraft haben nicht viele Menschen.

All diese Heiligen feiern wir an Allerheiligen.

Alle im Himmel sind heilig!

Nur so mal am Rande bemerkt

[Franziska]

Alle im Himmel sind heilig!

Nur so mal am Rande bemerkt

Ich sprach hier nicht vom Himmel, sondern vom Fest Allerheiligen - und das gilt nun mal als das Fest der "unbekannten" Heiligen.

[Bleze]

So habt ihr Atheisten immer noch eine Chance, eure Seele zu retten, weil ihr sagen könnt: "Die angeblichen Wunder und Gottesbeweise, von denen ich während meines Erdenlebens gehört habe, haben mich nicht überzeugen können, sie waren mir zu fadenscheinig......". Wohl besser so für euch.....

Siehste mal wie gut es uns geht..., wir können nicht glauben & auf Teufel komm raus sündigen, und uns am Ende doch rausreden...

bearbeitet 4. September 2004 von Bleze

[dr-esperanto]

... ein Wunder muss her.

Und leider wieder so eine versteckte Andeutung, das hier evtl. was nicht mit rechten Dingen zugeht

Warum sollte man da nicht zweifeln?

Glaubst du alles, nur weil es scheinbar so ist?

Dieser krampfhafte Versuch jemanden ein Wunder zuzuschreiben- nur um eine besondere Heiligkeit zu bescheinigen, ist doch sowie m.A. nach mehr als zweifelhaft. Das Leben eines Menschen- dass was er für andere tut, wie er sich aufopfert, dass macht doch eine *Heiligkeit* aus.

Heilig kommt von heilbringend. Und Heil bringen kann jeder Mensch.

Und wenn jemand sich da besonders einsetzt, dann reicht das doch wohl, was bedarf es da eines Wunders? Vielleicht ist es ja schon das Wunder, wenn sich jemand mit Leib und Seele für etwas Gutes einsetzt. Denn das zu tun- sich selber gering zu schätzen, um anderen zu helfen, ist m.A. nach Wunder genug, denn diese Kraft haben nicht viele Menschen.

 

Ellen

Die Wunder sollen eigentlich nicht die Heiligkeit beweisen, liebe Eifellady, sondern nur, dass der oder die vermeintliche Heilige tatsächlich im Himmel ist! Das ist die Probe aufs Exempel, denn von der Hölle aus dringt sicher keine einzige Fürsprache an Gottes Ohr (vom Fegefeuer aus aber schon).

[Gabriele]

Siehste mal wie gut es uns geht..., wir können nicht glauben & auf Teufel komm raus sündigen, und uns am Ende doch rausreden...

Wo raus reden? Aus dem Himmel?

 

Interessant auch der Satzteil: Wir können nicht glauben

[Bleze]

Siehste mal wie gut es uns geht..., wir können nicht glauben & auf Teufel komm raus sündigen, und uns am Ende doch rausreden... 

Wo raus reden? Aus dem Himmel?

 

Interessant auch der Satzteil: Wir können nicht glauben

[Eifellady]

Wenn ich sehe, welche Menschen schon heilig gesprochen wurden, die schon Verbrechen begangen haben (z.B. der heilige Bernhard, der sich in Kreuzzügen *heiligte*) finde ich diese ganze Praktik für mehr als bedenklich.

 

Da Bernhard von Clairveaux an keinem Kreuzzug teilgenommen hat, kann er sich auch nicht "in Kreuzzügen geheiligt" haben.

 

Nirgendwo steht, dass ein Heiliger keine Fehler gemacht haben darf.

 

Wenn die Kreuzzugspredigten (mit denen er zum zweiten Kreuzzug aufrief) alles sind, was jemand gegen den "heiligen" Bernhard von Clairvaux geltend machen kann, so spricht das nicht gegen seine Heiligsprechung, sondern für eine höchst fragmentarische Kenntnis der Kirchengeschichte wie auch des Lebens von Bernhard von Clairveaux.

 

Mancher "Papstkritiker", sofern er Kenntnis von der Kritik nähme, die Bernhard am Papst geübt hat, würde vielleicht sogar seine Heiligsprechung fordern, wen er nicht, trotz dieser Kritik, schon von einem Papst heiliggesprochen worden wäre.

 

http://www.bautz.de/bbkl/b/bernhard_v_cla.shtml

Ach, und so was findest du gut?

 

Bernhard war berühmt für seine große Predigtbegabung, die er nicht zuletzt in den Dienst der Anwerbung für die Kreuzzüge einsetzte, er entfachte in ganz Europa einen Rausch der Begeisterung für die Kreuzzüge. Bernhard reiste nach Nordfrankreich, Flandern und ins Rheinland, überall zogen Wundertaten und die redegewandten Predigten Bernhards zahlreiche Zuhörer und Pilger an. Auf päpstlichen Befehl rief er 1146 in Vézeley zum 2. Kreuzzug auf, diese "Predigt von Vézelay" löste in ganz Frankreich Begeisterung aus; selbst König Ludwig VII. zeigte sich, neben Mitstreitern aus Frankreich, Flandern und Deutschland, zum Aufbruch entschlossen. Das ritterliche Ideal der Kreuzzüge sah das Sterben für den himmlischen Herrn als besonderes Verdienst; so formulierte Bernhard: "Ein Ritter Christi tötet mit gutem Gewissen; noch ruhiger stirbt er. Wenn er stirbt, nützt er sich selber; wenn er tötet, nützt er Christus." Die schrecklichen Folgen solcher Worte betrafen nicht nur die Menschen im Nahen Osten, sondern auch die mittelalterlichen jüdischen Gemeinden. Der Misserfolg des Kreuzzugs traf Bernhard schwer.

http://www.heiligenlexikon.de/index.htm?Bi...n_Clairvaux.htm

 

Und so einen spricht man heilig- und du verteidigst das auch noch.

Herzlichen Glückwunsch zu deinem Glauben- du glaubst gar nicht wie froh ich bin, dass ich so etwas nicht mehr gut finden muß!

 

Ellen

[Franziska]

Wenn ich sehe, welche Menschen schon heilig gesprochen wurden, die schon Verbrechen begangen haben (z.B. der heilige Bernhard, der sich in Kreuzzügen *heiligte*) finde ich diese ganze Praktik für mehr als bedenklich.

 

Da Bernhard von Clairveaux an keinem Kreuzzug teilgenommen hat, kann er sich auch nicht "in Kreuzzügen geheiligt" haben.

 

Nirgendwo steht, dass ein Heiliger keine Fehler gemacht haben darf.

 

Wenn die Kreuzzugspredigten (mit denen er zum zweiten Kreuzzug aufrief) alles sind, was jemand gegen den "heiligen" Bernhard von Clairvaux geltend machen kann, so spricht das nicht gegen seine Heiligsprechung, sondern für eine höchst fragmentarische Kenntnis der Kirchengeschichte wie auch des Lebens von Bernhard von Clairveaux.

 

Mancher "Papstkritiker", sofern er Kenntnis von der Kritik nähme, die Bernhard am Papst geübt hat, würde vielleicht sogar seine Heiligsprechung fordern, wen er nicht, trotz dieser Kritik, schon von einem Papst heiliggesprochen worden wäre.

 

http://www.bautz.de/bbkl/b/bernhard_v_cla.shtml

Ach, und so was findest du gut?

Bei genauem Hinsehen entdeckt man, dass ich das nicht "gut" gefunden, sondern als Fehler bezeichnet habe.

 

Bernhard war berühmt für seine große Predigtbegabung, ....

http://www.heiligenlexikon.de/index.htm?Bi...n_Clairvaux.htm

 

Und so einen spricht man heilig- und du verteidigst das auch noch.

Herzlichen Glückwunsch zu deinem Glauben- du glaubst gar nicht wie froh ich bin, dass ich so etwas nicht mehr gut finden muß!

 

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich die Rolle, die Bernhard beim zweiten Kreuzzug gespielt hat, "verteidigen" würde. Ich habe mir lediglich den Hinweis erlaubt, dass man der Person, dem Leben und der Bedeutung des heiligen Bernhard von Clairveaux nicht gerecht wird, wenn man sich ausschließlich auf seine Rolle bei besagtem Kreuzzug beschränkt.

 

Deine aufrichtigen Glückwünsche zu meinem Glauben, für den Heilige und Heiligsprechungen kein essentieller Bestandteil sind (das bisschen Geschichtswissen ist für den Glauben entbehrlich, ihm aber keinesfalls abträglich) gehören wohl eher zu den unsachlichen Auslassungen, die in diesem Teil des Forums nicht erwünscht sind.

bearbeitet 5. September 2004 von Franziska

[Eifellady]

Wenn ich sehe, welche Menschen schon heilig gesprochen wurden, die schon Verbrechen begangen haben (z.B. der heilige Bernhard, der sich in Kreuzzügen *heiligte*) finde ich diese ganze Praktik für mehr als bedenklich.

 

Da Bernhard von Clairveaux an keinem Kreuzzug teilgenommen hat, kann er sich auch nicht "in Kreuzzügen geheiligt" haben.

 

Nirgendwo steht, dass ein Heiliger keine Fehler gemacht haben darf.

 

Wenn die Kreuzzugspredigten (mit denen er zum zweiten Kreuzzug aufrief) alles sind, was jemand gegen den "heiligen" Bernhard von Clairvaux geltend machen kann, so spricht das nicht gegen seine Heiligsprechung, sondern für eine höchst fragmentarische Kenntnis der Kirchengeschichte wie auch des Lebens von Bernhard von Clairveaux.

 

Mancher "Papstkritiker", sofern er Kenntnis von der Kritik nähme, die Bernhard am Papst geübt hat, würde vielleicht sogar seine Heiligsprechung fordern, wen er nicht, trotz dieser Kritik, schon von einem Papst heiliggesprochen worden wäre.

 

http://www.bautz.de/bbkl/b/bernhard_v_cla.shtml

Ach, und so was findest du gut?

Bei genauem Hinsehen entdeckt man, dass ich das nicht "gut" gefunden, sondern als Fehler bezeichnet habe.

 

Bernhard war berühmt für seine große Predigtbegabung, ....

http://www.heiligenlexikon.de/index.htm?Bi...n_Clairvaux.htm

 

Und so einen spricht man heilig- und du verteidigst das auch noch.

Herzlichen Glückwunsch zu deinem Glauben- du glaubst gar nicht wie froh ich bin, dass ich so etwas nicht mehr gut finden muß!

 

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich die Rolle, die Bernhard beim zweiten Kreuzzug gespielt hat, "verteidigen" würde. Ich habe mir lediglich den Hinweis erlaubt, dass man der Person, dem Leben und der Bedeutung des heiligen Bernhard von Clairveaux nicht gerecht wird, wenn man sich ausschließlich auf seine Rolle bei besagtem Kreuzzug beschränkt.

 

Deine aufrichtigen Glückwünsche zu meinem Glauben (Heilige und Heiligsprechungen gehören da übrigens nicht dazu) gehören wohl eher zu den unsachlichen Auslassungen, die in diesem Teil des Forums nicht erwünscht sind.

Darf ich dich höflich auf dein ursprüngliches Posting aufmerksam machen....

 

Wer zu Kreuzzügen aufgerufen hat, und des auch noch für gut befindet, dass Menschen gemordet werden, der hat keine Berechtigung als Heiliger bezeichnet zu werden. Wenn die Kirche solche Menschen für *heilig* erachtet, dann zeigt das, dass ihnen die Opfer egal sind.

Und solche Menschen, sollen um *Fürsprache* bei Gott bitten? Entweder ist es ein grausamer Gott oder Blasphemie seitens der Kirche.

 

Aber ist ja eigentlich ganz Bibelkonform, stimmt ja....

 

** 5 In festlichem Glanz sollen die Frommen frohlocken, auf ihren Lagern jauchzen: 6 Loblieder auf Gott in ihrem Mund, ein zweischneidiges Schwert in der Hand, 7 um die Vergeltung zu vollziehn an den Völkern, an den Nationen das Strafgericht, 8 um ihre Könige mit Fesseln zu binden, ihre Fürsten mit eisernen Ketten, 9 um Gericht über sie zu halten, so wie geschrieben steht. Herrlich ist das für all seine Frommen. Halleluja! *

 

Psalm 149

 

Ellen

bearbeitet 5. September 2004 von Eifellady

[Franziska]

Wer zu Kreuzzügen aufgerufen hat, und des auch noch für gut befindet, dass Menschen gemordet werden, der hat keine Berechtigung als Heiliger bezeichnet zu werden. Wenn die Kirche solche Menschen für *heilig* erachtet, dann zeigt das, dass ihnen die Opfer egal sind.

Und solche Menschen, sollen um *Fürsprache* bei Gott bitten? Entweder ist es ein grausamer Gott oder Blasphemie seitens der Kirche.

Niemand verlangt von einem Katholiken oder einer Katholikin, den heiligen Bernhard oder einen anderen Heiliggesprochenen als heilig zu bezeichnen, ihn als Heiligen zu verehren oder Fürbitten an ihn zu richten.

 

Darüber, ob ich von der durch die Kirche ausgesprochenen "Berechtigung" Gebrauch mache, ihn/sie als Heiligen zu verehren, entscheide ich jedoch selbst. Im Falle des heiligen Bernhard empfinde ich seine Verstrickung in den zweiten Kreuzzug als ausgesprochen tragisch, lasse mich davon aber nicht darin beirren, sein gesamtes Leben und Wirken zu betrachten. Ihn als "Verbrecher" abzustempeln, der keine "Berechtigung" hätte, als Heiliger betrachtet zu werden, sogar eine Art virtuellen "Kreuzzug" gegen ihn zu entfachen, empfinde ich als sehr überzogen.

 

Nein. Weder mir noch der Kirche sind die Opfer des Kreuzzuges "egal".

bearbeitet 5. September 2004 von Franziska

[Eifellady]

Wer zu Kreuzzügen aufgerufen hat, und des auch noch für gut befindet, dass Menschen gemordet werden, der hat keine Berechtigung als Heiliger bezeichnet zu werden. Wenn die Kirche solche Menschen für *heilig* erachtet, dann zeigt das, dass ihnen die Opfer egal sind.

Und solche Menschen, sollen um *Fürsprache* bei Gott bitten? Entweder ist es ein grausamer Gott oder Blasphemie seitens der Kirche.

Niemand verlangt von einem Katholiken oder einer Katholikin, den heiligen Bernhard oder einen anderen Heiliggesprochenen als heilig zu bezeichnen, ihn als Heiligen zu verehren oder Fürbitten an ihn zu richten.

 

Darüber, ob ich von der durch die Kirche ausgesprochenen "Berechtigung" Gebrauch mache, ihn/sie als Heiligen zu verehren, entscheide ich jedoch selbst. Im Falle des heiligen Bernhard empfinde ich seine Verstrickung in den zweiten Kreuzzug als ausgesprochen tragisch, lasse mich davon aber nicht darin beirren, sein gesamtes Leben und Wirken zu betrachten. Ihn als "Verbrecher" abzustempeln, der keine "Berechtigung" hätte, als Heiliger betrachtet zu werden, sogar eine Art virtuellen "Kreuzzug" gegen ihn zu entfachen, empfinde ich als sehr überzogen.

 

Nein. Weder mir noch der Kirche sind die Opfer des Kreuzzuges "egal".

Ui, ein virtueller Kreuzzug- dann wird das ja vielleich doch noch etwas mit meiner Heiligsprechung!

 

Jemand, der zum Mord aufruft- und sei es noch aus so *geheiligten* Motiven- ist und bleibt ein Verbrecher. Man kann ihm vielleicht aufgrund der christlichen Moral Vergebung zukommen lassen- aber ihn als Heiligen- einen Fürsprecher für Gott zu erheben- ist in höchsten Maße abartig.

 

Ellen

[Franziska]

Jemand, der zum Mord aufruft- und sei es noch aus so *geheiligten* Motiven- ist und bleibt ein Verbrecher. Man kann ihm vielleicht aufgrund der christlichen Moral Vergebung zukommen lassen- aber ihn als Heiligen- einen Fürsprecher für Gott zu erheben- ist in höchsten Maße abartig.

Okay, ich nehme zur Kenntnis, dass Eifellady bei der gewissenhaften Würdigung des Lebens von Bernhard von Clairveaux knapp 900 Jahre nach dessen Tod und seiner Heiligsprechung sowie ungefähr 200 Jahre nach seiner Ernennung zum Kirchenlehrer, zu der Auffassung gelangt, dass er als "Verbrecher" zu beurteilen und seine vor rund 900 Jahren erfolgte Heiligsprechung "abartig" sei.

 

Das ändert nichts daran, dass er, unabhängig von seiner Verwicklung in den unseligen zweiten Kreuzzug, auf die Kirche einen sehr positiven Einfluss ausgeübt hat und es auch heute noch lohnend ist, sich mit seinem Denken und seinen Werken auseinanderzusetzen, ohne sich 900 Jahre nach seinem Tod als Richter über sein Handeln in seiner Zeit aufzuspielen, zu deren Vorstellungen und zu deren Denken wir heute nur noch bedingt einen Zugang finden.

 

Unabhängig auch von der persönlichen Beurteilung einzelner Forumsteilnehmer hier ist es Katholiken, wenn sie das wollen, selbstverständlich auch weiterhin gestattet, den heiligen Bernhard als heilig anzusehen und ihn zwecks Fürsprache anzurufen.

bearbeitet 5. September 2004 von Franziska

[Eifellady]

Jemand, der zum Mord aufruft- und sei es noch aus so *geheiligten* Motiven- ist und bleibt ein Verbrecher. Man kann ihm vielleicht aufgrund der christlichen Moral Vergebung zukommen lassen- aber ihn als Heiligen- einen Fürsprecher für Gott zu erheben- ist in höchsten Maße abartig.

Okay, ich nehme zur Kenntnis, dass Eifellady Bernhard von Clairveaux für einen "Verbrecher" und seine vor rund 900 Jahren erfolgte Heiligsprechung für "abartig" hält.

Das ändert nichts daran, dass er, unabhängig von seiner Verwicklung in den unseligen zweiten Kreuzzug, auf die Kirche einen sehr positiven Einfluss ausgeübt hat und es auch heute noch lohnend ist, sich mit seinem Denken und seinen Werken auseinanderzusetzen.

Unabhängig auch von der persönlichen Beurteilung einzelner Forumsteilnehmer hier ist es Katholiken, wenn sie das wollen, selbstverständlich auch weiterhin gestattet, den heiligen Bernhard als heilig anzusehen und ihn zwecks Fürsprache anzurufen.

Es bleibt natürlich jedem selber überlassen.

 

Aber diesen Mann als Fürsprecher zu nehmen....

 

Kompromisslos bekämpfte Bernhard die Katharer und Albigenser, die Reformation des Petrus Waldus, sowie die von Pierre Abelard, einem französischen Denker, vertretene rationalistische Philosophie. Bernhard verfasste viele Predigten, Briefe und Hymnen; letztere werden zum Teil noch heute gesungen. Zu seinen Hauptwerken gehören "De Diligendo Deo", "Die Liebe Gottes" von 1127 und "De Consideratione", "Erwägungen gegenüber Eugen III." von 1148.

 

http://www.heiligenlexikon.de/index.htm?Bi...n_Clairvaux.htm

 

Eben ein Fundi, der nichts anderes zuließ.

 

Na ja, jedem das Seine. Aber da muß man sich nicht über Gewalt als rechtfertigendes Mittel von einigen Fanatikern wundern.

 

Ellen

[Franziska]

Na ja, jedem das Seine. Aber da muß man sich nicht über Gewalt als rechtfertigendes Mittel von einigen Fanatikern wundern.

Soweit ich mich erinnere, gehören die Zisterzienser (als "Erben" Bernhards) nicht zu den Orden, denen man besonderen Fanatismus oder eine besondere Gewaltbereitschaft bescheinigen könnte.

bearbeitet 5. September 2004 von Franziska

[dr-esperanto]

Jemand, der zum Mord aufruft- und sei es noch aus so *geheiligten* Motiven- ist und bleibt ein Verbrecher. Man kann ihm vielleicht aufgrund der christlichen Moral Vergebung zukommen lassen- aber ihn als Heiligen- einen Fürsprecher für Gott zu erheben- ist in höchsten Maße abartig.

Okay, ich nehme zur Kenntnis, dass Eifellady bei der gewissenhaften Würdigung des Lebens von Bernhard von Clairveaux knapp 900 Jahre nach dessen Tod und seiner Heiligsprechung sowie ungefähr 200 Jahre nach seiner Ernennung zum Kirchenlehrer, zu der Auffassung gelangt, dass er als "Verbrecher" zu beurteilen und seine vor rund 900 Jahren erfolgte Heiligsprechung "abartig" sei.

 

Das ändert nichts daran, dass er, unabhängig von seiner Verwicklung in den unseligen zweiten Kreuzzug, auf die Kirche einen sehr positiven Einfluss ausgeübt hat und es auch heute noch lohnend ist, sich mit seinem Denken und seinen Werken auseinanderzusetzen, ohne sich 900 Jahre nach seinem Tod als Richter über sein Handeln in seiner Zeit aufzuspielen, zu deren Vorstellungen und zu deren Denken wir heute nur noch bedingt einen Zugang finden.

 

Unabhängig auch von der persönlichen Beurteilung einzelner Forumsteilnehmer hier ist es Katholiken, wenn sie das wollen, selbstverständlich auch weiterhin gestattet, den heiligen Bernhard als heilig anzusehen und ihn zwecks Fürsprache anzurufen.

Dem kann ich nur zustimmen, der Hl. Bernhard war nämlich zu seinen Lebzeiten die eigentliche Autorität (noch vor dem Papst) im christlichen Abendland.