Leib und Seele, Ross und Reiter

[Martin]

Müßig, über unzutreffende Theorien nachzudenken.

 

Wer zu den folgenden zwei Erkenntnissen gelangt ist, dem ist offenbar was es mit dem Menschsein GOTTES auf sich hat:

 

1. Der Leib des Menschen ist tierischer Herkunft und kann, triebgesteuert, ganz gut ohne Geist-der-der-Mensch-ist leben - als ein Tier.

 

2. Der Geist-der-der-Mensch-ist, - die Seele des Menschen - ist Besitzer und Eigentümer seines Leibes und bedient sich des Leibes, speziell des Gehirns um in den materiellen Welt manifest und tätig zu sein.

 

Es ist das Verhältnis von Reiter zum Pferd.

 

 

Wer ist nun JESUS?

 

1. Der Leib des HERRN ist gewöhnlicher Menschenleib. Geboren von Maria.

Der HEILIGE GEIST GOTTES hat einen männlichen Chromosomensatz beigesteuert.

Kein Problem für GOTT, den Schöpfer und Herrn der Materie, der Brot und Fisch vervielfältigt hat.

 

2. JESUS CHRISTUS ist ganz Mensch und ganz GOTT.

 

JESUS hat sicherlich nicht zwei Seelen.

"Geist" sieht man nicht, "Geist" sieht nicht aus.

Der GEIST GOTTES kann an vielen Orten gleichzeitig sein, auch stationär.

 

GOTT ist GEIST und hat Besitz ergriffen vom Leib den Maria geboren hat, um die Person JESUS zu sein und auf Erden als Mensch zu leben.

 

So ist GOTT ganz Mensch geworden - und zugleich ganz GOTT geblieben.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 1. September 2004 von Martin

[pmn]

Was ist die Frage ?

[Gabriele]

Was ist die Frage ?

Die Fragen dazu hat Martin seltsamerweise nur in der Arena gepostet, entweder er hat es hier vergessen, oder ihm erscheinen die Fragen so offensichtlich, dass er sie gar nicht erwähnt.

 

Hier seine Fragen aus der Arena:

 

Interessante These, josef. In den Glaubensgesprächen würde ich dieser Frage gern mal detailliert nachgehen. Denn da scheinen mir geradezu einige Häresien enthalten zu sein.

 

Anfragen möchte ich u.a.: Ist die Seele der Herr des Leibes?

Hat Gott die Herrschaft über einen menschlichen Körper übernommen?

Was hat er dabei mit der Seele dieses menschlichen Körpers gemacht - oder hat Gott mit dem männlichen Y-Chromosom gleichzeitig den Körper so modifiziert, dass er keine Seele hatte?

 

Josef, josef, das ist mir gar nicht geheuer, was du da geschrieben hast.

[Martin]

So, jetzt habe ich erst mal meinen Beitrag rausgenommen und beziehe mich auf das, was mich so erstaunt hat - josefs Thesen.

 

Ich dachte, die Frage seinen so offensichtlich, dass man gar nichts mehr schreiben muß!?

[soames]

Nun, mir sind diese Thesen auch nicht ganz geheuer. Denn Jesus Christus war ganz Mensch und ganz Gott. Im KKK steht dazu als Erklaerung, soweit ich mich erinnere, dass Jesus selbstredend auch eine (Menschen)Seele und einen Geist hatte.

[Mat]

O je,

 

das, was josef sagt erscheint mir auch nicht ganz geheuer. Diese scharfe Unterscheidung zwischen Geist und Leib mag zwar antik griechisch sein, ist aber unbiblisch.

Maria hat nicht einen Koerper geboren in dem der Geist Gottes einwohnt und sich irgendwie verbindet. Dies ist biblisch nicht zu untermauern. Zum einen sagt die Empfängnisgeschichte, dass Maria vom Heiligen Geist ein kind empfangen werde - keine Trennung von Geist und Koerper - und zum anderen ist in bezug auf die Aufersthung von einer leiblichen Auferstehung Jesu die Rede - weder gibt es eine Auferstehung des Geistes, noch die eines Geistleibes.

 

Noch ein anderer Aspekt: Gerade hinsichtlich gnostischen Gedankengutes betont doch die Bibel, das Gott selbst Fleisch wird (vgl. Johannesprolog). Das Fleisch ist hier ebenso goettlichen Ursprungs wie der Geist.

[Gauranga]

Hier seine Fragen aus der Arena:

 

Interessante These, josef. In den Glaubensgesprächen würde ich dieser Frage gern mal detailliert nachgehen. Denn da scheinen mir geradezu einige Häresien enthalten zu sein.

 

Anfragen möchte ich u.a.: Ist die Seele der Herr des Leibes?

Hat Gott die Herrschaft über einen menschlichen Körper übernommen?

Was hat er dabei mit der Seele dieses menschlichen Körpers gemacht - oder hat Gott mit dem männlichen Y-Chromosom gleichzeitig den Körper so modifiziert, dass er keine Seele hatte?

 

Josef, josef, das ist mir gar nicht geheuer, was du da geschrieben hast.

In Kor.15.50 können wir lesen:

"Damit will ich sagen, Brüder: Fleisch und Blut können das Reich Gottes nicht erben; das Vergängliche erbt nicht das Unvergängliche."

 

weiter können wir lesen, (2.Kor.4:18)

.... uns die wir NICHT auf das Sichtbare starren, sondern nach dem Unsichtbaren ausblicken (SELBSTERKENNTNIS), denn das Sichtbare ist vergänglich, das Unsichtbare ist ewig.

 

Dieses Zitat zeigt, dass die sichtbare, materielle Welt vergänglich ist, wohingegen die unseren Augen nicht sichtbare Welt (das "Reich Gottes") ewig ist. In ähnlicher Weise ist auch der sichtbare materielle Körper zeitweilig, während die unsichtbare Lebenskraft, die Seele, ewig ist.

 

Jedes Lebewesen ist unter der Herrschaft Gottes, denn Er ist der Schöpfer von allem.

Er gibt uns Körper, Geist, Intelligenz, falsches Ego (die Fähigkeit zu glauben ich bin der Körper), etc.

alles was nötig ist, um auf dieser zeitweiligen Bühne, eine zeitlang nachdenken zu können, ob das wohl das ist was wir wollen.

 

Der Herr ist allmächtig und wir sind alle seine "Kinder", wieso sollte Er also nicht zu uns kommen im Kleid seines Sohnes, seines reinen Geweihten, um uns den Weg aus der Unwissenheit zu zeigen.

Wie er das "technisch" macht ist für unsere kleinen Hirne sowieso nicht begreiflich. Wieso sich also über so etwas den Kopf zerbrechen?

Bevor wir in ein Flugzeug steigen müssen wir ja auch nicht Flugzeugingenieure werden. Wir vertrauen auf die Autorität des Ingenieurs.

 

Gruss

[pmn]

Bevor wir in ein Flugzeug steigen müssen wir ja auch nicht Flugzeugingenieure werden. Wir vertrauen auf die Autorität des Ingenieurs.

Prüfet alles, das Gute behaltet.

 

 

Hallo Gauranga,

 

vergiss die Autorität des Ingenieurs,

solange er sie nicht durch Kompetenz bewiesen hat.

 

 

gruss

peter

[Sokrates]

So gar schrecklich abwegig kann ich das nun nicht finden. Könnte es nicht genauso sein wie bei der Realpräsenz in Form von Brot und Wein. Brot bleibt physisch Brot, und Wein Wein, aber trotzdem ist es gewandelt. Warum kann nicht der Mensch Jesus Mensch bleiben, und (wie das Brot) gewandelt sein?

 

(Sinnentstellender Tippfehler editiert).

bearbeitet 1. September 2004 von Sokrates

[soames]

Der von den Aposteln empfangene Glaube lehrt die Auferstehung des (verklaerten) Leibes, nicht nur die eines Geistes o. ae.

[Martin]

Wenn ich das richtig verstanden habe, wird mit dieser These der Mensch zweigeteilt. Einem tierischen, triebgesteuerten Körper wird der "Geist-der-der-Mensch-ist" entgegengestellt.

 

Matthias hat dazu schon bemerkt, dass dieser Gedanke offensichtlich auf einer antik-griechischen klar dualistischen Vorstellung basiert. Und es ist korrekt, dass im Laufe der Zeit Ausläufer dieser Weltsicht (über griechische Christen in die Bibel, besonders die Paulusbriefe) in die Bibel "geschlichen" haben. Dieser Gedanke ist aber definitiv nicht die Basis dessen was Jesus verkündet hat.

 

Somit erübrigt sich auch die Schlußfolgerung, dass die Seele des Menschen der Eigentümer des Körpers ist und diesen benutzt wie ein Werkzeug um in der körperlichen Welt tätig zu sein.

 

 

Könnte das jemand erweitern/belegen oder muß meiner Ansicht widersprochen werden?

 

Herzliche Grüße

Martin

[josef]

Hallo Martin,

 

Wenn ich das richtig verstanden habe, wird mit dieser These der Mensch zweigeteilt. Einem tierischen, triebgesteuerten Körper wird der "Geist-der-der-Mensch-ist" entgegengestellt.

Nicht "geteilt" - "geschichtet".

 

Nicht zweigeteilt sondern dreigeschichtet.

So, wie es schon Origines ohne Kenntnis der Ergebnisse heutiger Bio- und Neurowissenschaft angenommen hat:

"Der Mensch besteht aus Körper (soma), Seele (psyche) und Geist (pneuma)."

 

Atheisten und Agnostiker im Besonderen, und der moderne Mensch im Allgemeinen, haben Schwierigkeiten Psyche und Geist auseinander zu halten.

 

Die Schichtung ist ein Grundprinzip aller Systeme - technischer als auch biologischer Systeme, zu denen ja der Mensch gehört.

 

Ein Fundamentalgesetz aller Systeme ist:

- Die obere Schicht ist auf die untere angewiesen um sich zu verwirklichen.

- Die untere Schicht verwirklicht sich auch ohne die Obere. Nur: Es macht keinen Sinn.

 

Der Reiter ist auf sein Pferd angewiesen, will er zügig vorwärtskommen - das Pferd kommt auch ohne Reiter aus. Nur: Es vegetiert bloß.

 

Technisches Beispiel:

Ein Flugzeug fliegt auch ohne Passagiere - Passagiere nicht ohne das Flugzeug.

 

Schichtung, am Menschen erklärt:

- Der Körper (soma) zB. des Wachkoma-Patienten kann nur stoffwechseln - sonst nichts.

 

- Der Demente, bei dem sich der Geist-der-er-ist, aufgrund von Defekten nicht seines Gehirns bedienen kann, ist auf Körper und Psyche (Triebe, Angst, Wut, Freude, Trauer, uä.) reduziert.

Höhere Tiere sind Körper und Psyche - nur der Mensch ist Geist.

Die Psyche stirbt mit dem Leib.

 

- Erst wenn Körper und Psyche funktionieren, kann der Geist-der-der-Mensch-ist (kurz Geistmensch) sich seines Leibes bedienen um in der materiellen Welt aktiv zu werden.

 

Der Geistmensch kann sich von seinem Leib vor dem Tod nicht trennen.

Und wird sich nach der Auferstehung wieder mit einem verklärten Leib vereinigen.

 

Matthias hat dazu schon bemerkt, dass dieser Gedanke offensichtlich auf einer antik-griechischen klar dualistischen Vorstellung basiert. Und es ist korrekt, dass im Laufe der Zeit Ausläufer dieser Weltsicht (über griechische Christen in die Bibel, besonders die Paulusbriefe) in die Bibel "geschlichen" haben.

Die antiken Vorstellungen sind im Licht moderner Erkennisse neu definiert.

 

Dieser Gedanke ist aber definitiv nicht die Basis dessen was Jesus verkündet hat.

Somit erübrigt sich auch die Schlußfolgerung, dass die Seele des Menschen der Eigentümer des Körpers ist und diesen benutzt wie ein Werkzeug um in der körperlichen Welt tätig zu sein.

Das kann ich nicht bestätigen:

 

Johannes 3,6:

·6 "Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was vom GEIST geboren ist, das ist Geist."

 

Johannes 6,63:

·63 "Der GEIST ist's, der lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze. Die Worte, die ICH zu euch geredet habe, die sind Geist und sind Leben."

 

Matthäus 26,41:

·41 "Wachet und betet, daß ihr nicht in Anfechtung fallt! Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach."

 

 

 

Ist die Seele der Herr des Leibes?

Die Seele (Psyche) ist ein Produkt des Leibes - sie kann folglich nicht Herr des Leibes sein.

Der Geistmensch ist gerufen, der Herr seines Leibes und dessen Psyche zu sein.

Der Geist ist es, der Empfindungen und Affekte (Triebe, Angst, Wut, Aggression uä.) zügeln kann - wenn er will.

 

Allerdings muß der Geistmensch erst lernen wie er mit Körper und Psyche umzugehen hat.

 

Hat Gott die Herrschaft über einen menschlichen Körper übernommen?

GOTT ist GEIST, und hat die Herrschaft über Körper und Psyche des von Maria geborenen Menschen Jesus übernommen.

Im Gegensatz zum Geistmenschen hat GOTT damit keine Probleme.

 

Was hat er dabei mit der Seele dieses menschlichen Körpers gemacht - oder hat Gott mit dem männlichen Y-Chromosom gleichzeitig den Körper so modifiziert, dass er keine Seele hatte?

Die Seele(Psyche) Jesu hat GOTT so belassen wie sie von Jesu Körper produziert wurde.

GOTT will SICH ja in der Person JESUS CHRISTUS offenbaren.

Der Geistmensch manifestiert sich als "Person" - insbesondere durch das Phänomen der Begeisterung , die ja nur eine Person aufzubringen vermag.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 2. September 2004 von josef

[Martin]

Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, und so ausführlich auf meine Proteste und Fragen antwortest, josef.

 

Damit die Postings nicht zu lang werden (und weil ich nicht viel Zeit habe ) gehe ich gleich auf den Punkt ein, der mich bei diesem Gedankengang am meisten zu schaffen macht.

 

Ich kann diese These sehr gut nachvollziehen, denn sie ist mit dem Verstand sehr gut zu greifen. Aber Jesus wurde eben nicht als Geist vom Vater auferweckt, sondern körperlich - mit seinen Verletzungen. Falls der Geist den Körper nur als Vehikel oder Werkzeug benutzt, würde die leibliche Auferweckung (die wir im Glaubensbekenntis eindeutig bejahen) keinen Sinn machen. Warum sollte das tierische Werkzeug auferweckt werden. Eigentlich wäre eine Befreiung des Geistes von den Fesseln des Körpers dann doch sinnvoll.

 

Auch die Schlußfolgerungen, die sich aus deiner These ergeben, erscheinen mir bedenklich. Denn wenn der Körper gering geschätzt wird und als Werkzeug behandelt wird, führt das in der Achtung auch und gerade der körperlichen Würde und Unversehrtheit des Menschen fast automatisch zu falschen, geringschätzenden Schlüssen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

Hat Gott die Herrschaft über einen menschlichen Körper übernommen?

GOTT ist GEIST, und hat die Herrschaft über Körper und Psyche des von Maria geborenen Menschen Jesus übernommen.

Im Gegensatz zum Geistmenschen hat GOTT damit keine Probleme.

 

 

Wie ein Pirat?

Oder eine Besatzungsmacht?

[Martin]

Über Körper und Psyche hat Gott bei Jesus die Herrschaft übernommen, die "Seele, die von Jesu Körper produziert wurde", hat Gott so belassen?

 

WANN hat Gott denn deiner Ansicht nach die Herrschaft übernommen - es muß ja zumindest so viel Zeit gewesen sein, dass der Körper die Seele produzieren konnte?

 

Wie sollte man sich das vorstellen, die Produktion einer Seele?

Und wie die Übernahme der Herrschaft, was irgendwie nicht nach Liebe (dies ist mein geliebter Sohn) klingt?

[josef]

Hallo Martin,

 

Jesus wurde eben nicht als Geist vom Vater auferweckt, sondern körperlich - mit seinen Verletzungen.

JESUS der CHRISTUS ist nicht "auferweckt " worden - ER ist auferstanden in einem verklärten Leib.

Das ER mit den Wundmalen auferstanden ist, hat praktische Gründe:

Es galt ja den ungläubigen Thomas zu überzeugen.

 

Falls der Geist den Körper nur als Vehikel oder Werkzeug benutzt, würde die leibliche Auferweckung (die wir im Glaubensbekenntis eindeutig bejahen) keinen Sinn machen. Warum sollte das tierische Werkzeug auferweckt werden.

Der Geistmensch braucht ein Werkzeug um in der materiellen Welt wirken zu können - GOTT in der Person JESU CHRISTI sicher nicht.

Bedenke aber:

JESUS hat 40 Tage nach SEINER Auferstehung immer wieder unter SEINEN Jüngern geweilt, um ihnen SEINE GOTTgleichheit zu beweisen und sie so für die bevorstehende Missionsaufgabe und das Kommen des HEILIGEN GEISTES vorzubereiten.

JESUS musste SEINEN Jüngern sichtbar und wiedererkennbar sein.

 

 

Eigentlich wäre eine Befreiung des Geistes von den Fesseln des Körpers dann doch sinnvoll.

Du übersiehst, wie praktisch der Körper samt Gehirn sind, damit der Geistmensch in der materiellen Welt tätig sein kann.

 

Auch die Schlußfolgerungen, die sich aus deiner These ergeben, erscheinen mir bedenklich. Denn wenn der Körper gering geschätzt wird und als Werkzeug behandelt wird, führt das in der Achtung auch und gerade der körperlichen Würde und Unversehrtheit des Menschen fast automatisch zu falschen, geringschätzenden Schlüssen.

Warum sollte der Geistmensch der ja auf seinen Körper auf Gedeih und Verderb angewiesen ist, seinen Körper gering schätzen?

 

Der Reiter kann von seinem Pferd absteigen und zu Fuß weitergehen, der Geistmensch ist ohne Gehirn und Körper total hilflos.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Martin,

 

Hat Gott die Herrschaft über einen menschlichen Körper übernommen?

GOTT ist GEIST, und hat die Herrschaft über Körper und Psyche des von Maria geborenen Menschen Jesus übernommen.

Im Gegensatz zum Geistmenschen hat GOTT damit keine Probleme.

Wie ein Pirat?

Oder eine Besatzungsmacht?

Ist der Geistmensch, seinem Körper und der Psyche des Körpers ein Pirat oder Besatzungsmacht?

Nein.

Der Leib ist dem Geistmenschen ein Werkzeug dessen Beherrschung er lernen muss.

GOTT braucht sie nicht zu lernen.

 

Wie sehr JESUS SEINEN Körper beherrscht, sieht man daran wie ER problemlos über Wasser gewandelt ist.

Petrus hatte seine Schwierigkeiten damit.

 

Übersehe bitte nicht:

Der Geistmensch befindet sich im Gegensatz zur Psyche des Leibes.

Paulus nennt sie "Fleisch" und sagt in seinem Brief an die Galater 5,16-24:

 

·16 "Ich sage aber: Lebt im Geist, so werdet ihr die Begierden des Fleisches nicht vollbringen.

·17 Denn das Fleisch begehrt auf gegen den Geist und der Geist gegen das Fleisch; die sind gegeneinander, so daß ihr nicht tut, was ihr wollt.

·18 Regiert euch aber der Geist, so seid ihr nicht unter dem Gesetz.

 

·19 Offenkundig sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung,

·20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Spaltungen,

·21 Neid, Saufen, Fressen und dergleichen.

Davon habe ich euch vorausgesagt und sage noch einmal voraus: die solches tun, werden das Reich GOTTES nicht erben.

 

·22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue,

·23 Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies ist das Gesetz nicht.

 

·24 Die aber CHRISTUS JESUS angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden."

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Martin,

 

 

Über Körper und Psyche hat Gott bei Jesus die Herrschaft übernommen, die "Seele, die von Jesu Körper produziert wurde", hat Gott so belassen?

Wir sollten die Bezeichnung "Seele" fallen lassen.

Weil damit sowohl der direkt von GOTT kommende Geist-der-der-Mensch-ist, bezeichnet wird, als auch die Psyche die ein Begleitprodukt des Gehirns ist. Das führt in die Irre.

Der mißverständliche Bezeichner"Seele" mit dem zugleich "Geist" und "Psyche" bezeichnet werden, ist der Grund warum die A&A sich hartnäckig weigern den Geist-der-der-Mensch-ist, zur Kenntnis zu nehmen.

 

Alle höheren Tiere zeigen Psyche - sind aber nicht Geist.

 

WANN hat Gott denn deiner Ansicht nach die Herrschaft übernommen - es muß ja zumindest so viel Zeit gewesen sein, dass der Körper die Seele [=Psyche] produzieren konnte?

Gewiß hat GOTT, Menschgeworden in der Person JESU CHRISTI, warten müssen bis sich der Leib des Jesuskindes und damit auch die Psyche entwickelt haben.

Ist der Grund, warum JESUS erst mit cca. 30 Jahren zu wirken und zu lehren begann. Geistig war ER schon mit 12 im Tempel voll auf der Höhe.(Lukas 2,42ff)

 

Wie sollte man sich das vorstellen, die Produktion einer Seele[=Psyche]?

Der Körper muß angemessen gesteuert werden.

Das leisten Triebe, Empfindungen, Affekte,uam. , kurz das leistet die Psyche.

Zusammen mit dem Körper entwickelt sich die Psyche.

Der Geist-der-der-Mensch-ist, ist dagegen von Beginn des Menschenlebens da.

 

 

Und wie die Übernahme der Herrschaft, was irgendwie nicht nach Liebe (dies ist mein geliebter Sohn) klingt?

Wenn GOTT in Matthäus 3,16-17 spricht...:

 

·16 "Und als JESUS getauft war, stieg ER alsbald herauf aus dem Wasser. Und siehe, da tat sich ihm der Himmel auf, und er sah den GEIST GOTTES wie eine Taube herabfahren und über SICH kommen.

·17 Und siehe, eine Stimme vom Himmel herab sprach: Dies ist MEIN lieber Sohn, an dem ICH Wohlgefallen habe. "

 

...dann meint ER offensichtlich die Person JESUS...den Geistmenschen JESUS.

Und nicht den Körper und die Psyche JESU.

 

 

 

Gruß

josef