Pfarreiengemeinschaft, Seelsorgeeinheit, Fusionen?

[Pietjen]

Derzeit wird in vielen, evtl. in allen Bistümern, über die Zukunft der Gemeinden nachgedacht. Der bekannte- hier nicht zu debattierende - Priestermangel und der Rückgang an Kirchensteuereinnahmen führt überall in den Gemeinden zum Überdenken der bisherigen Gemeindeformen. Zusammenarbeit ist gefragt. Doch wie kann/soll sie aussehen?

 

In unserer Diasporagemeinde sind wir im Dialog mit anderen Gemeinden im ländlich strukturierten Raum und stehen in der Phase, unserem Bischof unsere Vorstellungen mitzuteilen. Dabei gibt es neben unterschiedlichen Schwerpunktinteressen auch viel gemeinsames. Unsere Tendenz ist ein Seelsorgeteam gemeindeübergreifend mit einer definierten Anzahl Priester einzusetzen. Das heißt für die Hauptamtlichen einen anderen Arbeitsstil - TEAM - zu pflegen und für die Laien dies durch den eigenen Einsatz zu ermöglichen und zu fördern.

 

Wer hat in diesen Dingen schon weitergehende Erfahrungen?

[Moonshadow]

Ein Vorschlag: Laßt die Priester heiraten und die Frauen Priester werden, das steigert das Angebot gewaltig. Ich kenne aus meinem Familien- und Bekanntenkreis sehr viele, die gerne Theologie studiert hätten und Priester geworden wären, sich aber durch das Zölibath haben abschrecken lassen, oder eben weiblich sind.

[pedrino]

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Zitat von Pietjen am 21:51 - 10.März.2001

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Mein lieber Pietjen,

 

ich pflege im allgemeinen keine vulgäre Ausdrucksweise.

Ich entschuldige mich jetzt schon dafür.

 

Aber, der Fisch fängt am Kopf an zu stinken.

 

Körperlich betrachtet, ist nicht der kleine Zeh krank, sondern das Herz. Und ohne funktionierdes Herz stirbt auch der Zeh.

 

Gruß Pedrino

[Ute]

Ich finde das gar nicht so schlimm. Natürliche Auslese.

[Moonshadow]

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Zitat von pedrino am 22:25 - 10.März.2001

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Zitat von Pietjen am 21:51 - 10.März.2001

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Mein lieber Pietjen,

 

ich pflege im allgemeinen keine vulgäre Ausdrucksweise.

Ich entschuldige mich jetzt schon dafür.

 

Aber, der Fisch fängt am Kopf an zu stinken.

 

Körperlich betrachtet, ist nicht der kleine Zeh krank, sondern das Herz. Und ohne funktionierdes Herz stirbt auch der Zeh.

 

Gruß Pedrino

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Hä? Das habe ich jetzt nicht verstanden.

[pedrino]

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Zitat von Moonshadow am 22:28 - 10.März.2001

Hä? Das habe ich jetzt nicht verstanden.

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Aber liebe Moonshadow,

 

Du hast das gleiche geschrieben wie ich, nur mit entsprechendem Niveau.

 

Die kath. Kirche muss sich grundlegend reformieren (ich weiß, ich wiederhole mich), aber die kleinen schwachen Glieder der Kirche, sprich die Gemeinden, können das, auch wenn sie das auch wollten, ohne Zustimmung des Papstes und seines Führungsstabes nicht durchführen.

 

Folgedessen sind alle Aktivitäten, von denen sich Pietjen Abhilfe erhofft, zum Scheitern verurteilt.

 

Der Papst mit Anhang ist an der Reihe, nicht die Gemeinden.

 

Gruß Pedrino

[Patrick]

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Unsere Tendenz ist ein Seelsorgeteam gemeindeübergreifend mit einer definierten Anzahl Priester einzusetzen. Das heißt für die Hauptamtlichen einen anderen Arbeitsstil - TEAM - zu pflegen und für die Laien dies durch den eigenen Einsatz zu ermöglichen und zu fördern.

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Hallo, Che Pietjen

Naive Frage eines Ausenstehenden:

Wieso soll das mehr Personal sparen, als wenn nur ein Priester ohne Team durch die Gemeinden reist und die Hauptamtlichen mit den Laien dort vor Ort arbeiten?

 

Nur so, ich bin halt neugierig - aber bei deinem  Kennungsbild fallen dir halt Guerillia-Einheiten ein

 

Freundliche Grüße

patrick

[Boanerges]

Hallo Pietjen,

ob ein Team funktioniert, hängt natürlich von den Beteiligten ab, (wer glaubt, daß Gruppenleiter Gruppen leiten, glaubt auch, daß Zitronenfalter Zitronen falten) hier in meiner Gemeinde scheint es gut zu klappen. Andererseits finde ich es wichtig, daß ein Pfarrer (Pfarr-Herr) auch einer ist, die Mitbestimmung in evgl. Gemeinden führt meiner Ansicht nach oft zu einem "Mainstream", der profillos wirkt. Wir brauchen Priester, kein "wie auch immer-ReferentIn" kann ihn ersetzen, und es keimt in mir der Verdacht auf, daß manchmal der "ich-mache-alles-neu-Enthusiast" mit besten Absichten, gewachsene Tradition, gelebte Verantwortung, Frömmigkeit verdrängt. Als Lösung fällt mir ein, daß Gemeindemitglieder liturgische Aufgaben, dort wo es möglich ist (nicht-sakramental) übernehmen können. Und dann ist da auch noch der Stand des Diakons, dieser kann zölibatär leben, oder verheiratet sein, er übernimmt pastorale und seelsorgerische Aufgaben und hat die "niederen Weihen" (ist dem Bischof unterstellt, vielleicht läßt sich da ja auch einer "bestellen").

Bin im Bistum Osnabrück zuhause, sollte ich meine Gemeinde als Diaspora bezeichnen? Ich verstehe nicht wie Du in depressiver Jammermanier diesen veralteten Spendenaufruf für Deine Gemeinde übernimmst.

Wenn Du zu wenig katholisches um Dich hast, liegt doch hier gerade die Aufgabe.

[BrThomas]

Ich hätte ein viel besseres Konzept für die wahre Christenheit. Aber das will hier eh keiner wirklich wissen. Oder doch?

 

Falls ja, bitte ich um entsprechende Anfragen. Vielleicht kommt man aber auch ohne mich darauf!

 

Wenn wir dieses Konzept nicht an- und umsetzen... ja, dann könnte die Kirche bald ärmer werden. Aber niemals aussterben. Das wird kein ANTICHRIST schaffen. Wie es Jesus selbst sagt!

 

Und noch eines... nach dem was ich gelernt habe, ist das auch das einzige Konzept. Warum kommt man nur nicht darauf... warum vertut man die Zeit mit wegschließen, abbauen; diskutieren, dementieren, umformieren; ein- und absetzen von X + Y... rausekeln von dem einen oder anderen...

So wird das nie was... aber der Zug ist noch nicht abgefahren, wenn jetzt alle anfangen würden mein Konzept zu übernehmen. Im übrigen, es ist nicht ganz mein Rezept... der Hl. Vater Papst Johannes Paul II hat am 6. Jan.2001 ein wudnerbares Papier erlassen: nicht nur für die Bischöfe, Priester und Ordensleute, ...sondern auch für alle Gläubigen. Schon mal gelesen? Wie wäre es damit anzufangen -dies umzusetzen. Wäre doch schon ein erster Schritt...

 

Einen wunderschönen Sonntag.

Gruß & Segen

Br.Thomas

[josef]

Hallo Pietjen,

 

1. Es gibt keinen Priestermangel in Deutschland:

Wie an Zählsonntagen ermittelt, kommt auf ~350 Kirchgänger, ein Priester.

 

2. Was es gibt,

sind Gemeinden in denen sich regelmäßig zur Heiligen Messe kaum mehr als 30-40 Gläubige einfinden.

Wenn so eine Gemeinde einen Priester haben will,dann wird ihr der HEILIGE GEIST ganz entschieden sagen - für so wenige, nein.

 

3. Eine solche Gemeinde soll sich einer anderen Gemeinde in der Nähe anschließen und zur Heiligen Messe einen Buszubringer-Verkehr organisieren.

 

Früher,als sich der Verkehr im Schrittempo bewegte,da war eine 4 km entfernte Kirche hin und zurück unzumutbare 2 Stunden entfernt.

Heute sind es mit Auto oder Bus 8-10 Minuten.

 

Gruß

josef

 

 

(Geändert von josef um 13:15 - 12.März.2001)

[TomTom]

Josef, Du hast ja prinzipiell Recht. In der Situation, in der Peitjens Gemeinde ist, kann das zwar zur Besinnung auf das Eigentliche führen, dispensiert aber nicht davon, auf geeignete Weise als Kirche vor Ort präsent zu bleiben.

 

Pietjen, die Pastoralteam-Variante mit mehreren Priestern für noch mehr Gemeinden finde ich nicht ideal. Ich meine, daß eine konkrete Zuordnung zu einem geistlichen Gemeindeleiter gut ist, auch wenn dieser gleichzeitig mehrere Gemeinden zu leiten hat. Unterstützung in pastoralen und administrativen Bereichen ist sicher notwendig, wobei ich kein Freund aufgeblähter Hauptamtlichenapparate bin. Am besten ist es, wenn sich Leute im Ehren- oder Nebenamt um den administrativen Krempel kümmern, ohne die Entscheidungsgewalt und Letztverantwortung des Priesters zu unterlaufen.

 

Der ständige Diakon kann auch in der Gemeinde viel bewirken, allerdings ist er von seiner Berufung her eigentlich nicht der Ersatzpfarrer, sondern hat seinen eigenen Aufgabenbereich. Hier kann er aber natürlich den Pfarrer stark entlasten und diakonale Aufgaben des Priesters, der ja auch Diakon bleibt, abnehmen. Man darf allerdings den Priester auch nicht auf die Funktionen reduzieren, die allein dem Priester vorbehalten sind.

 

Ich bin selbst in einer Gemeinde, die sich seit längerer Zeit den Pfarrer mit Nachbargemeinden teilt, und es ist für mich immer wieder überraschend, wie viel Energie in strukturelle Dinge investiert wird und wie wenig man darüber nachdenkt, ob vielleicht das Gebet um "Arbeiter im Weinberg" intensiviert werden könnte und ob die Zahl der Berufungen auch dadurch gesunken ist, weil der Dienst und die Lebensform der Priester nicht mehr von den Gemeinden geschätzt und mitgetragen wird.

[Explorer]

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Zitat von josef am 13:12 - 12.März.2001

 

1. Es gibt keinen Priestermangel in Deutschland:

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Lieber Josef!

Ich wohne in einem Pfarrverband. Es sind hier 5 Pfarreien (und die sind nicht klein) zusammengefasst. Wir haben einen Pfarrer und einen Kaplan. Der Diakon wurde uns letztes Jahr schon weggenommen und es ist ganz und garnicht sicher, ob wir heuer wieder einen Kaplan kriegen.

Zusätzlich ist in unserem Nachbarpfarrverband, der erheblich größer ist als unserer, vor kurzem der Pfarrer gestorben.

Das heißt: Unsere beiden Priester müssen pro Sonntag mindestens je 3 Gottesdienste halten, dazu die Kirchen unter der Woche in beiden Pfarrverbänden. Am Sonntag kriegen wir garnicht genug Wortgottesdienstleiter zusammen, um überall einen Gottesdienst feiern zu können...

 

Und du behauptest, bei uns herrscht kein Priestermangel ???

[helmut]

Aha! Es herrscht kein Priestermangel, sondern nur ein Mangel an Gläubigen. Und diese Gläubigen sind auch noch Schuld daran, daß es keine Priester mehr gibt. Gottesdiensttourismus muß organisiert werden, besonders für die alten Menschen. Ich treffe dann im Gottesdienst nicht mehr die Frau X und den Herrn Y, die ich seit vielen Jahren kenne, sondern finde mich neben Fremden. Der eine fährt in die Pfarrgemeinde A, der andere nach B, wieder ein anderer in ein weiter entferntes Kloster, ein anderer meint, die Gottesdienstübertragung im Fernsehen wäre auch ganz schön, und wenn sie noch dazu von einem Bischof oder gar dem Papst zelebriert wird, dann ist das doch ein Höhepunkt usw.

Derweil versammelt sich die ganze, noch vorhandene Priesterschaft um ihren Bischof, um bloß keine Gemeindeverantwortung übernehmen zu müssen.

 

Vielleicht erinnert sich mal jemand daran, daß Jesus keine Priesterschaft begründete, im Gegenteil. Nicht umsonst wurde er von den Priestern des Tempels in Jerusalem (woanders gab es keine Priester) verfolgt und zu Tode gebracht. Auch die urchristlichen Gemeinden hatten ihre Ältesten (Pfarrgemeinderat?) und die Presbyter und Episkopen. Diese befähigten Menschen wurden im Crashkurs zu Leitern ihrer Gemeinde ausgebildet, Hand aufgelegt und los gings. Während das Amt des Diakons im Lauf der Jahrhunderte verschwand, wurde das Priesteramt mehr und mehr ausgebildet, mit Rechten ausgestattet, in seinen Rechten wieder beschnitten, der Zölibat eingeführt (Priester sollen ja kein Kirchenvermögen vererben können) usw. Es gab auch einige Fehlentwicklungen, die zu Recht korrigiert wurden. Alles in allem hat die Kirche das Priesteramt in der heutigen Form entwickelt und sie hätte jederzeit das Recht, Änderungen vorzunehmen.

 

Jetzt werde ich mal ketzerisch: Es könnten bewährte, verantwortungsbewußte, kirchlich ausgebildete Laien zu Priestern geweiht werden. In jedem Dekanat gibt es keinen Dekan mehr, sondern einen Bischof (wäre halt ein etwas bescheideneres Amt als heute, würde aber den Dienstcharakter des Bischofamtes durchaus stärken), der seine Priester tatkräftig unterstützen und beraten und seine Schäflein auch häufiger besuchen könnte. Wer seine kirchlichen Scheuklappen ablegt, kann doch zugeben, daß Priester nichts besonderes sind. Es gibt sehr gute und durchschnittliche und auch unbegabte, wie überall. Warum sollen sich unter den Laien nicht auch Fähige finden. (AAchtung! Satire! Goethe: Ein Kommödiant könnt einen Pfaffen lehren, Faust 1)

 

Aber soweit wird es nicht kommen. Eher reduziert sich das Verhältnis auf 1:1. Ein Gottesdienstbesucher ist nämlich Pflicht. Ansonsten fällt er aus wegen ist nicht.

 

Ich warte auf Prügel,

Helmut

[josef]

Hallo Helmut,

 

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Es könnten bewährte, verantwortungsbewußte, kirchlich ausgebildete Laien zu Priestern geweiht werden.

 

Auf den Gedanken ist man schon vor 20-30 Jahren gekommen.

 

...Mit den "viri probati".

 

Wurde eine Pleite ersten Ranges...jetzt ist es sehr still geworden um die "viri probati".

...Weil "viri probati" keine vom HEILIGEN GEIST mit SEINEN Methoden ausgewählte Jünger JESU CHRISTI sind.

 

Ohne Gehorsam dem HEILIGEN GEIST gegenüber,der sich im Gehorsam zum Papst manifestiert,macht Kirche keinen Sinn...wird zur Kirchenattrappe.

Da laufen der Kirche auch die Menschen weg...wie man an den Protestanten sehen kann.

 

Diesen Gehorsam bringen nur Menschen auf,die wahre Jünger JESU CHRISTI sein wollen ...und nicht irgendwelche Laienfunktionäre.

 

Wer den Jüngern JESU CHRISTI nicht den geweihten Sonderstatus des Priesters zubilligen will,

der nimmt dem HEILIGEN GEIST d i e Menschen die zum Gehorsam bereit sind.,

..zeigt die Lebenserfahrung.

 

 

Gruß

josef

[TomTom]

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Wer seine kirchlichen Scheuklappen ablegt, kann doch zugeben, daß Priester nichts besonderes sind. Es gibt sehr gute und durchschnittliche und auch unbegabte, wie überall. Warum sollen sich unter den Laien nicht auch Fähige finden. (AAchtung! Satire! Goethe: Ein Kommödiant könnt einen Pfaffen lehren, Faust 1)

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Wer Augen im Kopf hat, wird das nicht bestreiten. Davon schreibt schließlich schon Paulus, auf sich selbst bezogen, indem er betont, daß dadurch eben deutlich werden soll, daß das Wesentliche nicht seinen Talenten, sondern dem Wirken Gottes entspringt.

 

Die viri-probati-Kiste ist natürlich denk- und diskutierbar. Es gibt ja auch heute schon einige verheiratete Priester - als Ausnahme, wenn sie konvertierte evangelische Pfarrer sind. Es gibt inzwischen auch erste Erfahrungen (und 30 Jahre sind da wirklich noch kein sehr langer Zeitraum) mit Ständigen Diakonen. Bevor man über die Aufhebung des verpflichtenden Zölibats weiterdiskutiert, sollten die Erfahrungen mit diesen Amtsträgern gründlich ausgewertet werden. Dabei spielt die funktionale Seite des Amtes, die auch von den individuellen Talenten geprägt ist, nicht die Hauptrolle. Wichtiger ist die geistliche, die existenzielle Dimension. Ich persönlich neige, je länger ich mit verheirateten Diakonen zu tun habe und obwohl ich diesen Dienst sehr schätze und für unverzichtbar halte, zur Beibehaltung des Priesterzölibats.

 

Nach wie vor finde ich aber interessant, wieviele Leute Kraft und Zeit investieren, um den Priestermangel zu verwalten, während das Gebet um Berufungen weithin am Boden liegt. Dabei ist erkennbar, daß dort, wo Berufungen geschätzt und erbetet werden, auch Menschen diesen Weg gehen.

[Pietjen]

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Zitat von pedrino am 22:25 - 10.März.2001

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Zitat von Pietjen am 21:51 - 10.März.2001

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Mein lieber Pietjen,

 

ich pflege im allgemeinen keine vulgäre Ausdrucksweise.

Ich entschuldige mich jetzt schon dafür.

 

Aber, der Fisch fängt am Kopf an zu stinken.

 

Körperlich betrachtet, ist nicht der kleine Zeh krank, sondern das Herz. Und ohne funktionierdes Herz stirbt auch der Zeh.

 

Gruß Pedrino

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Hi Pedrino, Du bist wirklich "erfrischend"- erinnert mich an Asterix und Obelix, war/ist ja auch ein Fischhändler der nicht vorankommt. Ernst: Dir gebe ich Recht, weiß aber, daß unter Bruder Johannes Pauul II nichts läuft und wir als Gottesvolk zu vereinzelt sind. Vielleicht mit Kerzen in der Hand wie damals in Leipzig?

 

Sorry, hatte einige Zeit hier nicht geguckt.

[Pietjen]

Hallo, Che Pietjen

Nur so, ich bin halt neugierig - aber bei deinem  Kennungsbild fallen dir halt Guerillia-Einheiten ein

 

 

 

Mein lieber Patrick, Che kann heute wohl nicht immer mer als aktuell gelten. Guilliero ist so manchmal mein Empfinden im Umgang mit ROM.

 

Trotzdem in einer Fläche von rund 750qkm mit ca. 150 Einwohnern je qkm reicht in unserer bequemen Zeit nicht ein Priester. Aber warum soll das Gottesvolk nicht genauso wenig bequem sein wie JESUS? Der hat doch im Tempel die Tische der Händler umgestoßen.

[Pietjen]

Ich bin selbst in einer Gemeinde, die sich seit längerer Zeit den Pfarrer mit Nachbargemeinden teilt, und es ist für mich immer wieder überraschend, wie viel Energie in strukturelle Dinge investiert wird und wie wenig man darüber nachdenkt, ob vielleicht das Gebet um "Arbeiter im Weinberg" intensiviert werden könnte und ob die Zahl der Berufungen auch dadurch gesunken ist, weil der Dienst und die Lebensform der Priester nicht mehr von den Gemeinden geschätzt und mitgetragen wird.

TomTom tourn around, die Lebensform der Piester ist nicht die Dikussion, sondern mehr die Gemeinde, die zu Veränderungen so ungern ja sagt. Unsere Gemeinde versorgt ein Priester einer anderen Gemeinde zusammen mit einem vicarius cooperator. Keine glückliche Lösung, weil die Amtsverständnisse nicht so homogen sind und wir eines Priesters verlustig sind, der dem Zölibat ade sagt. Beten wir gemeinsam um ein tieferes Verstehen des Glaubens!

[Pietjen]

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Zitat von Boanerges am 3:49 - 11.März.2001

 

Bin im Bistum Osnabrück zuhause, sollte ich meine Gemeinde als Diaspora bezeichnen? Ich verstehe nicht wie Du in depressiver Jammermanier diesen veralteten Spendenaufruf für Deine Gemeinde übernimmst.

Wenn Du zu wenig katholisches um Dich hast, liegt doch hier gerade die Aufgabe.

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Hi Boanerges, 110.000 Einwohner mit knapp 8.000 katholischen Christen, wie soll ich Diaspora sonst verstehen. Jammern tue ich nicht, da hast Du versucht Kaffesatzleserei in meine Zeilen zu interpretiern. Kann sein, daß meine Entwicklung katholisch zu werden ganz anders geprägt ist als Dein Werdegang. Denk mal drüber nach - Gern hätte ich von Dir Erfahrungen über geiliche Teamarbeit vernommen.

[Pietjen]

1. Es gibt keinen Priestermangel in Deutschland:

2. Was es gibt,

kaum mehr als 30-40 Gläubige einfinden.

der HEILIGE GEIST  

 

Früher,als sich der Verkehr im Schrittempo bewegte,

 

Hallo Prediger, vermutlich bist Du einer jener überzähligen Priester -  das sind 10mal soviel wie "wenn zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind" - Woher kennst Du den HEILIGEN GEIST so gut? - Früher war alles viel früher als heut. Übrigens was gestern schon nicht ganz richtig war, kann heute schon völlig falsch sein.

 

Zum Nachdenken an einem schönen Sonntag

[Ralf]

Hallo und Friede und Heil!

 

Auch wenn ich mit Josefs HeiGei Einlagen selten zufrieden bin, muss ich ihm doch in dem einen Punkt Recht geben, dass rein faktisch kein Priestermangel herrscht. Mangel ist ja auch eine Definitionssache. Es gibt heutzutage mehr Priester pro Kirchenbesucher als vor noch 30 Jahren.

Fragwürdig ist allerdings die Tatsache, dass sich von denen so viele in Generalvikariaten und anderen Verwaltungseinheiten rumtreiben...

 

Ich halte es auch für sehr wichtig, dass man mal Fremde trifft, und zwar nicht nur manchmal (Helmut). Ich kenne selber Gemeinden ganz gut, deren Mitglieder sich selbst genügen und in denen Fremden (ungewollt) das Gefühl vermittelt wird, nicht dazuzugehören. Christentum ist Offenheit und Mission oder tot (siehe "Zeit zur Aussaat. Missionarisch Kirche sein". Wort der dt. Bischöfe aus dem Jahr 2000). Was übrigens die Priesterausbildung angeht, Helmut, so waren die mangelhaftn Zustände ein besonderer Kritikpunkt damals von Luther.

 

Zum Thema Teamarbeit: ich halte das Rotieren der Priester durch die Gemeinden auch für ein Problem, allerdings aus seelsorgerischer Perspektive. Niemand geht gern andauernd in der gleichen Praxis zu einem anderen Arzt, das Vertrauensverhältnis besteht nunmal nur zu einem. Und man sollte sich auch fragen, ob nicht Pfarreien zusammengelegt werden könnten. Hab's selber schon erlebt, von glatt gelaufen bis enormen Widerstand der PGRs (oft die größten Bremser). Und was tun die Laien denn dafür, neue Christen zu gewinnen, aus denen eventuell später auch Priester (in späteren Generationen) werden könnten? Taufe und Firmung beinhaltet für jeden einen missionarischen Auftrag. Wer meint, dafür nichts zu tun, besonders dafür beispielhaft vorzuleben, der soll nicht jammern (wobei ich niemanden jetzt hier anspreche!!).

[martha]

hallo,

auch ich finde, dass man den Pflichtzölibat nicht unbedingt abschaffen sollte. Ich weiß nicht mehr, wer es geschrieben hat, aber ich kann nur Zustimmen: Zölibat für den Schreibtisch ist sinnlos! Muß ein Personalverwalter oder oder ... im Generavikariat geweiht sein? ich finde nicht.