Seelenlose Klone?

[Ute]

Leserbrief aus dem Focus 10/2001:

"Wie werden die Hersteller von Menschenklonen ihren Produkten eine Seele geben? Die Seele ist nicht an Gene gebunden. Das heißt, es ist keineswegs anzunehmen, dass ein geklonter Mensch selbstverständlich eine Seele hat.

So könnte der Gipfel eines futuristischen Horrorszenarios eine Gesellschaft voller seelenloser "Menschenmaterialgestalten" sein, selektiv angereichert mit höchstem IQ und fast unterstörbarer Gesundheit."

 

Ich war ziemlich erschüttert, als ich dies las. Impliziert die christliche Vorstellung von einer Seele tatsächlich derartige Folgerungen?

 

Wie denkt Ihr darüber?

[Explorer]

Völlig aus der Luft gegriffen scheint mir das nicht zu sein!

[TomTom]

Ich denke, daß auch ein geklonter Mensch, sofern er wirklich Mensch ist, eine Seele hat. In den Grenzen die dem Menschen am Ende gesetzt sind, läßt Gott ihn auch in die Schöpfung eingreifen.

 

Wie die Sache unter der Heilsperspektive aussieht, ist eine andere Frage. Anders gesagt, ob die Sache unter dem Strich gut ausgeht, ist eher in Zweifel zu ziehen. Dabei dürften negative Auswirkungen eher die Menschheit als Ganze und die Klonenden treffen, als den Klon selbst. Denn wenn er Mensch ist, ist er genauso Abbild Gottes und von Gott geliebt. In letzter Konsequenz kann der Mensch keinen Menschen "machen", wohl aber in gewisser Weise den Schöpferwillen in seinem Eigensinn quasi vergewaltigen.

 

Die "Hersteller" von Klonen werden also keine Seele vergeben, das steht außerhalb ihrer Macht.

 

Soweit meine unausgegorenen ad-hoc-Gedanken eines einfachen Christen. Ich werde aber (aus weiterführendem Interesse) bei Gelegenheit mal einen kath. Bioethiker fragen, ich denke er wird über den Leserbrief mitleidig den Kopf schütteln.

[pedrino]

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Zitat von Ute am 16:29 - 8.März.2001

 

So könnte der Gipfel eines futuristischen Horrorszenarios eine Gesellschaft voller seelenloser "Menschenmaterialgestalten" sein

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Hallo Ute,

 

wenn das Deine einzige Sorge bezüglich des Klonens ist, dann hast du keine.

 

wir sind eine Gesellschaft voller seelenloser Menschen.

 

Die vermeintliche Existenz der Seele ist eine Behauptung, die aus dem Wunschdenken zur "Wahrheit " erklärt wurde.

 

Mit dieser "Wahrheit" wird das Leben nach dem Tode begründet.

 

Es ist halt sehr schwer, von unserer Erde als Individium Abschied nehmen zu müssen. Aber man hat sich ja einen Trost geschaffen. Die beim Lebenden bereits vorhandene Seele, sie stirbt ja nicht mit.

 

Einzige Voraussetzung:  Man muß daran glauben.

 

Gruß Pedrino

[TomTom]

Sorry, Pedrino, ich hatte nicht daran gedacht, daß Utes Erschütterung nicht den merkwürdigen Vorstellungen des Leserbrieflings gelten, sondern einem plötzlichen Glauben an die Existenz der Seele entspringen könnte.

 

Vielleicht habe ich mich in Ute ja die ganze Zeit völlig getäuscht.

[Ute]

Ups.

 

Ihr macht Euch unnötige Sorgen, pedrino und TomTom. Ich war, wie TomTom richtig vermutet, darüber erschüttert, welch merkwürdigen Schlussfolgerungen von der Schreiberin gezogen wurden.

 

Nur - falls viele (Christen, und das sind ja die meisten) so oder ähnlich denken sollten, dann sehe ich genau dann ein Problem, wenn tatsächlich einmal ein Mensch geklont wird (und ich vermute, das wird über kurz oder lang passieren). Mit einer solchen Begründung könnte man versuchen, geklonten Menschen das Menschsein und damit die Menschenrechte vorzuenthalten. Das fände ich fatal.

[Steffen]

Selbstverständlich haben Klone auch eine Seele.

Genauso unsinnig wäre es zu sagen, daß von eineiigen Zwillingen nur einer eine Seele hätte.

[Explorer]

Selbstverständlich haben Klone auch eine Seele.

(Steffen)

 

Vielleicht haben sie eine - aber wird es in ihr dann aussehen wie in denen "normaler" Menschen?

[Heidi]

Hallo Explorer,

 

wann bekommen die "normalen" Menschen eine Seele?

 

Warum sollte Gott den "geklonten" Menschen die Seele verweigern oder ihnen eine minderwertige Seele verleihen?

 

Heidi

[Ute]

Könnt Ihr Euch einen Test vorstellen, mit dem man feststellen kann, ob jemand eine Seele hat oder nicht?

[Olli]

Liebe Ute,

 

ich war lange nicht mehr hier im Forum. Sieht irgendwie sehr schick aus mittlerweile. Mein Logo hab ich deswegen gewählt, weil ich Alfred Hitchcock-Filme mag (nicht weil ich so aussehe...).

 

Zum Thema: jeder Mensch hat eine Seele, egal ob geklont oder nicht (meine ich).

 

liebe Grüße

 

Olli

[harry]

Über die Seele kann man schlecht diskutieren, oder Tests machen, wenn garnicht klar ist, was die Seele überhaupt ist.

 

Also an alle Christen, was ist eine Seele ?

[WeisserRabe]

Also an alle Christen, was ist eine Seele ?

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Die Seele kann man nicht mit einem Organ vergleichen!

     SEELE ist das GÖTTLICHE in uns!!!!!

  Unsere LIEBE,Fühlen,Mitgefühl,unsere GOTTVATER zu    erkennen........etc.

 

  Möge GOTT uns allen Gnädig Sein!!!!

[helmut]

Platons verstand unter der Seele das geistige Selbst des Menschen, dem zwecks Bewährung ein Körper (Materie) verpaßt wurde, den diese Seele nun kontrollieren sollte. (Sinnlichkeit, Triebe und Antriebe). Dieses Denken gibt es im Volksglauben und in der Verkündigung bis heute.

 

Die offizielle kath. Theologie sah und sieht das aber interessanterweise nicht so. Die Formulierung bei Vorgrimler ist ziemlich umfangreich, ich fasse mal zusammen. "Nach kath. Tradition ist die Seele ein Seinsprinzip des Menschen, zusammen mit dem zweiten, dem Materiellen. Seele als Seinsprinzip besagt, daß die Seele nicht etwas Selbständiges ist, das zu einer auflösbaren, "äußeren" Einheit mit dem Materiellen zusammengefügt worden wäre. Beide Prinzipien zusammen stellen ein Seiendes (den Menschen)in substantieller Einheit dar."

 

In der ev. Theologie wird die Seele als Organ der Einsicht von Sünde und Vergebung, als Ort der Liebe und der Hoffnung verstanden. Auch über die Unsterblichkeit der Seele gibt es Differenzen zwischen der kath. und der ev. Theologie. Die ev. Theologie wendet sich gegen die kath. Vorstellung, daß jede Seele natürlicherweise unsterblich ist. Nur von Gott erwählten Seelen würde Unsterblichkeit verliehen.

 

Ihr seht, selbst die Theologen sind sich nicht einig und Vorgrimler braucht 3 Seiten, um das Thema einigermaßen zu umreißen.

 

Nach kath. Lehre besteht jeder Mensch "automatisch" aus "Leib und Seele" als untrennbare Einheit. Somit kann auch Klonen die Seele nicht abgesprochen werden, ohne ihnen ganz generell die Anerkennung als Menschen zu verweigern. Was ist aber ein Gebilde, das lebt, denkt, fühlt, liebt, haßt, sich freut und trauert wie jeder Mensch anderes als ein Mensch? Wenn den Klonen allerdings nicht der Status eines Menschen mit der damit verbundenen Würde eingeräumt wird, dann muß das Klonen bestraft werden, weil sonst einem furchtbaren Mißbrauch "menschenähnlicher Materie" Tür und Tor geöffnet wird. Selbstverständlich müßte auch geheimgehalten werde, daß ein Klon ein Klon ist, um seine Intimsphäre zu schützen.

 

In Zusammenhang mit dem Leserbrief, mit dem Ute die Diskussion eröffnet hat, stellt sich die Frage: Wann wir dem (natürlich entstehenden)Menschen die Seele "verliehen"? Mit der Zeugung? Oder haben schon Samen und Eizelle je ein "halbes Seelchen"? Oder gibt es die Seele erst bei der Geburt und totgeborene Kinder haben (wie kein Recht auf Bestattung) auch keine Seele? Für Skrupelanten ergibt sich auch hier ein weites Betätigungsfeld.

 

Für mich hat entweder jedes menschliche Wesen (wie auch immer "gezeugt&quot eine Seele oder es gibt keine Seele. Gerade heute wurde die Großmutter meiner Frau begraben. Und da frage ich mich ganz aktuell: unsterbliche Seele, was soll das sein, was ist das? Vorstellen und in Begriffe fassen kann ich es nicht. Ich kann entweder nur glauben, daß es in mir etwas gibt, das nach meinen Tod bei JHWH weiterexistieren darf oder ich kann diesen Glauben radikal ablehnen. In beiden Fällen kann ich nicht erkennen, daß das für mein Leben einen großen Unterschied machen würde.

 

Ich glaube nicht, daß ich mir Pluspunkte und Verdienste sammeln muß, um vor JHWHs Gnade bestehen zu können. Unverzeihliche Schuld vor JHWH ist für mich ohnehin kein Thema. Ich lasse die Frage nach dem Weiterleben nach dem Tod bewußt weitgehend offen. Wenn nein, dann ist es eh egal, wenn ja, dann nehme ich das göttliche Geschenk gerne und freudig an. Ich persönlich brauche auch das tröstende Moment eines verheißenen ewigen Lebens nicht (vielleicht besser gesagt: noch nicht), kann mir aber gut vorstellen, daß der Glaube daran vielen Menschen hilft, am Tod nicht zu verzweifeln. Ich denke, der bewußte Umgang mit dem Tod ist eine wichtige Grundlage jeder Religion. Ich würde auch nicht in Torschlußpanik geraten, wenn ich knallhart erkennen und bekennen würde "mit dem Tod ist alles aus" und versuchen, soviel vom Leben mitzunehmen wie möglich, vor allen rücksichtslos anderen gegenbüber. Moralische Verantwortung und Nächstenliebe haben auch noch andere Quellen als die Hoffnung auf ewiges Leben, Angst vor der ewigen Verdammnis usw.

 

Ein Problem für mich sehe ich: Wenn Seele und Leib untrennbar zusammengehören, dann wird das doch auch nach dem Tod so sein. Dann hoffe ich zumindest, daß ich für mein irdisches Vehikel (das von Jahr zu Jahr unbrauchbarer wird) etwas besseres bekomme. Aber nachdem auch Jesus nach seiner Auferstehung von seinen Jüngern nicht erkannt wurde, habe auch diesbezüglich Hoffung.

 

Wer sich Gedanken zum Thema Klonen macht, sollte sich zunächst auf die sehr wichtigen rechtlichen und sozialen und praktischen Aspekte konzentrieren und das göttliche Moment getrost dem überlassen, der dafür zuständig ist.

 

JHWH sei gepriesen für seine übermenschliche Weisheit.

Helmut

[Zwilling]

Liebe Mitdiskutanten,

 

ich habe noch nicht alle Beiträge gelesen, aber bisher habe ich die Information vermisst, dass es auch natürliche Klone gibt, in Form von eineiigen Zwillingen. Es wird ja wohl niemand bezweifeln, dass bei solchen Zwillingen beide eine eigene Seele haben (egal wie ich diese definiere). Da diese somit frühestens nach der dazu nötigen Zellteilung den jeweiligen Zellen zugeordnet werden kann, kann man auch frühestens ab diesem Zeitpunkt diese als neues besonders schützenswertes personales Leben bezeichnen  

 

Ich habe das schon in Abtreibungs-Threads häufiger benutzt, um zu erklären, dass eine befruchtete Eizelle, aus der noch natürlicherseits einieiige Zwillinge entstehen können, man kaum als eigene neue Persönlichkeiten verstehen kann.

 

Mit freundlichen Grüssen vom Zwilling

[Olli]

Lieber Zwilling,

 

Du hast völlig Recht. Eineiige Zwillinge sind - genetisch gesehen - analog mit Klonen.

 

Dennoch sollte uns dies nicht dazu verleiten, unbesorgt zu klonen, wann und wie wir dies für richtig erachten (diese Folgerung habe ich jetzt nicht aus Deinem Beitrag herausgelesen - ich sage dies nur ganz unabhängig von deinem Beitrag, dem ich nichts unterstellen will...).

 

Ich habe übrigens mein Alfred-Hitchcock-Logo wieder ausgetauscht... gefiel mir nun doch nicht so...

 

viele Grüße und gute Nacht

 

wünscht

 

Olli

[Moonshadow]

Hallo, Ute!

 

Die Zeugung eines Menschen ist anfangs auch nur ein Zusammenspiel väterlicher und mütterlicher Gene, doch zweifelst Du nicht daran, daß ein "natürlich" gezeugtes Kind eine Seele hat, wohl genauso wenig wie Du bei Mehrlingen eine Seele vermissen wirst. Ein Klon wäre eine menschlich geschaffene Kopie eines anderen Menschen, also ebenfalls anfangs ein Zusammenspiel von Genen. Gott gab den Menschen die Fähigkeit, ihren Intellekt auch in diese Richtung zu bewegen und die Klonierung von Lebewesen erst möglich zu machen. Das "Produkt" ist ein Mensch, der einem anderen ähnelt. Ein Mensch. Gott liebt die Menschen. Er würde also einem kloniert geschaffenen Menschen keine Seele verweigern.

Bevor mich einer mißversteht: Ich glaube nicht, daß Klonieren eine gottgewollte Tätigkeit ist und halte sie persönlich für eins der grausamsten Verbrechen an der Menschheit. Es kann nicht Aufgabe des Menschen sein (und ist es glücklicherweise auch (noch) nicht), Lebewesen nach seinem Abbild zu schaffen. Trotzdem halte ich die Technik der Genkatalogisierung und des Klonierens für eine herausragende Fähigkeit im Sinne der medizinischen Forschung, nicht im Sinne der Gesellschaftsplanung.

 

Gruß,

 

Moonshadow

 

 

Brave new world.

[Ute]

Hallo Moonshadow,

 

bevor Missverständnisse auftauchen: ich denke nicht, dass Menschen eine Seele im religiösen Sinne haben. Deshalb ist mein Bedenken auch nicht, ob Klone auch eine oder auch keine Seele haben, sondern ob es Menschen gibt, die ihnen eine solche absprechen und die Konsequenzen daraus.

 

Tiere z.B haben nach christlicher Definition keine Seele. Ok, da kann ich mit leben, aber das im Gegensatz zum Menschen (mit) zu sehen, kann ich auch nicht nachvollziehen. Und wir sehen ja, wohin diese Unterscheidung mithin führt.

 

Grüße

[WeisserRabe]

Tiere z.B haben nach christlicher Definition keine Seele. Ok, da kann ich mit leben, aber das im Gegensatz zum Menschen (mit) zu sehen, kann ich auch nicht nachvollziehen. Und wir sehen ja, wohin diese Unterscheidung mithin führt.

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Mein Lieber Herr Gesangverein !!!

UTE,UTE wo soll das mit Dir enden?!

 

Kapierst Du nicht was passiert wenn man

       dem Menschen eine Seele abspricht??!!!!!!!!!!!!!!

 

Was für eine Finsternis über die Menschheit kam und kommen wird !!!!!!!!!!!!!!!!!

 

   Oje,wird Mir Elend bei dem Gedanken!!!!!!

 

   GOTT schenke DIR Weisheit und Verstand !!!!

[Heidi]

Interessant wird die Fragestellung, wenn wir sie auf die Vermischung von menschlichen und tierischen Genen ausweiten. Es gibt Forscher, die eine Mischung von Mensch und Affe, ähnlich wie sie schon zwischen Schaf und Ziege gelungen ist, für möglich halten.

 

Hätte solch ein Mischling eine Seele? Oder vielleicht eine halbe Seele?

 

Auch wenn ich hoffe, dass solch ein Experiment auf ein Gedankenexperiment beschränkt bleibt, denke ich, es sollte darauf hinweisen, dass auch den Affen eine gewisse Menschenwürde (Affenwürde?) zugesprochen werden sollte.

 

>>Der menschliche Geist war offenbar das Endprodukt einer Verkettung zahlreicher “Mini-Emergenzen” bei unseen Vorfahren. Es gab einfach keine plötzliche Emergenz des Geistes.Die Evolution vollzieht sich kontinuierlich, kann aber auch in deutliche Schüben fortschrteiten. << (Patrik, weil's mir so gut gefallen hat )

 

 

Heidi

[Explorer]

viele Grüße und gute Nacht

(Olli um 12:53)

 

Lieber Olli, ist das nicht eine recht ungewöhnliche Zeit, anderen Menschen eine gute Nacht zu wünschen

[Explorer]

Ute,  GOTT schenke DIR Weisheit und Verstand !!!!

(vom Vogel)

 

DAS wünsche ich DIR auch!

 

Und du kannst sowohl Weisheit, als auch Verstand besser gebrauchen, als Ute!

[David]

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Interessant wird die Fragestellung, wenn wir sie auf die Vermischung von menschlichen und tierischen Genen ausweiten. Es gibt Forscher, die eine Mischung von Mensch und Affe, ähnlich wie sie schon zwischen Schaf und Ziege gelungen ist, für möglich halten.

 

Hätte solch ein Mischling eine Seele? Oder vielleicht eine halbe Seele?

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Interessant ist da auch die Frage, ab wann die Entwicklungsstufen zum Menschen eine Seele hatten. -Sofern man diese Entwicklung trotz Bibel akzeptiert.

[Heidi]

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Zitat von EXPLORER am 13:55 - 9.März.2001

viele Grüße und gute Nacht

(Olli um 12:53)

 

Lieber Olli, ist das nicht eine recht ungewöhnliche Zeit, anderen Menschen eine gute Nacht zu wünschen

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Hallo Explorer,

 

das Forenprogramm kann nicht zwischen 00:53 und 12:53 unterscheiden.

 

Olli hat bereits um 00:53 eine gute Nacht gewünscht und ist inzwischen sicherlich schon längst wieder auf den Beinen.

 

Viele Grüße

Heidi

[Explorer]

Na dann...