Seelenlose Klone?

9. März 2001

Interessant ist da auch die Frage, ab wann die Entwicklungsstufen zum Menschen eine Seele hatten. -Sofern man diese Entwicklung trotz Bibel akzeptiert.

Hallo David,

diese Frage beschäftigt auch mich seit langem. Die einfachste Antwort ist Adam, von Gott in einem ganz konkreten Zeitpunkt geschaffen und mit einer Seele ausgestattet. Da ich diese Antwort aber um keinen Preis akzeptieren kann, und die heutige Theologie noch nichts besseres zu bieten hat, muß ich selbst eine Antwort versuchen:

Von beseelten Menschen würde ich ab dem Moment reden, als es(einem oder mehreren) Menschen dämmerte, daß es etwas gibt, was sich ihrer Erkenntnis entzieht, was aber in ihr Leben eingreift, es auch bedroht. Daß alles, was sie um sich herum vorhanden, einschließlich sie selbst, eine Ursache, einen Ursprung haben muß. Der Mensch, der Gott suchte und seine Seele fand (erfand?).

Dieser Gedanke ist noch nicht ganz zu Ende gedacht, vielleicht bekomme ich durch euch neue Impulse.

Eine weitere einfache Antwort hat Ute: Es gibt keine Seele. Auch für Argumente in diese Richtung bin ich dankbar.

Oder ist Seele etwas, was man auch religiöses Bewußtsein nennen könnte?

Muß diese Seele unsterblich sein?

Ist eine Seele ohne Leib, ohne Geist, ohne Verstand denkbar? Nach kath. Theologie wohl nicht.

Viele Fragen, Antworten gesucht.

Liebe Grüße,

Helmut

9. März 2001

Hallo Helmut,

ich kann aus Zeitgründen nur ein paar Stichpunkte geben:

Für jeden Materialisten ist es schwer, das zustandekommen der Bewußtseins zu erklären.

Die psych. Vorgänge sind zwar subjektiv, aber für jedes Subjekt unleugbar gegeben, alle anderen (obj. ) Strukturen werden indirekt erschlossen. Daher ist es leichter, den Vorrang der Materie zu bezweifeln als umgekehrt eine bewußtseinsunabhängige Materie anzuerkennen, aber die Existenz des Bewußtseins zu bestreiten (wie der strenge Materialismus)

Im Grunde genommen ist auch der Solipsismus der einzige strenge Positivismus.

Außerdem erscheinen psychische und physische Prozesse gänzlich unvereinbar. Subjektive und objektive, innere und äußere, psychische und physische, geistige und materielle Zustände und Prozesse sind vollkommen voneinander verschieden.

Neuronale Vorgänge sind z.B. lokalisierbar, das Bewußtsein aber nicht, sie sind zahlreich und strukturiert, das Bewußtsein ist aber eins und ganzheitlich, sie sind zerlegbar, das bewußtsein ist dagegen unteilbar, die neurpnalen Prozesse existieren nur im Jetzt, das Bewußtsein kann jedoch Vergangenheit und Zukunft einbeziehen

9. März 2001

Zitat von Helmut am 19:10 - 9.März.2001

Hallo Helmut,

die menschliche Denkweise ist schon sonderbar. Da entwickelt sich im Laufe der Menschengeschichte bei den Menschen die Vorstellung, dass es eine Seele gibt und fast alle betrachten die Seele irgendwann als existent.

Gruß Pedrino

9. März 2001

Steffen, wenn ich deinen letzten Beitrag lese, dann habe ich den Eindruck, dass du "Bewusstsein" synonym zu "Seele" gebrauchst. Sehe ich das richtig so?

9. März 2001

Folgender Gedankengang scheint mir eleganter als die Annahme eines von der Materie getrennten "Geistes":

Evolutionsbiologen weisen mehr und mehr nach, dass zwischen den mentalen Aktivitäten bestimmter Tiere und denen des Menschen kein kategorischer Unterschied besteht.

Gleiches gilt für das Bewußtsein, das in Ansätzen sogar bei Wirbellosen zu finden ist. Geist und Bewußtsein grenzen den Menschen nicht gegen die Tiere ab.

Der menschliche Geist war offenbar das Endprodukt einer Verkettung zahlreicher “Mini-Emergenzen” bei unseren Vorfahren. Es gab einfach keine plötzliche Emergenz des Geistes.Die Evolution vollzieht sich kontinuierlich, kann aber auch in deutliche Schüben

fortschrteiten.

So sieht es jedenfalls Ernst Mayr, Prof. eremit. für Zoologie an der Harvard University einer der

bedeutensten Biologen der Welt, der insbesondere der Evolutionsbiologie zahlreiche Impulse verschaffte.

Der Gedanke scheint mir, dass das, was wir "Geist" nennen,einfach eine Eigenschaft der Materie ist und das die Materie von Anfang an die Fähigkeit zur Selbstorganisation hat. Ab einem bestimmten Grad der Komplexität wird das, was sich uns als "Geist" darstellt, nach außen sichtbar oder entsteht in einem qualitativen Sprung, analog, wie ab einer gewissen Temperatur Festes zu Flüssigem oder zu Gasförmigen wird und dabei seine Qualitäten ändert.

Freundliche Grüße

Patrick

9. März 2001

>..., das bewußtsein ist dagegen unteilbar, ...<

Aus eigener leid-(und auch freud-)voller Erfahrung muss ich dagegenhalten. Das Bewusstsein ist durchaus teilbar. Und ich bin wahrlich nicht der Einzige der Dir das bestätigen kann.

Selbst wenn Du Bewusstsein auf "Ich denke also bin ich" reduzierst, so gibt es Situationen, wo zumindest keine Klarheit über das "Ich" herrscht. Das Ganze ist medikamentös behandelbar. Ein banaler physischer Eingriff, um die Psyche in "Ordnung" zu bringen.

Was die Seele betrifft gehe ich davon aus, dass jedes Lebewesen eine besitzt. Die Seele ist ein in jedem von uns existierender, immaterieller Teil Gottes, der sich aus:

1.Vernunft

2.Gefühl

3.Unendlichkeit

zusammensetzt.

Aufgrund seines evolutionär gewachsenen Hirns ist einzig der Mensch in der Lage, zumindest Punkt 1 und 2 zu reflektieren. Tut er dies bei Punkt 1 vollständig, kommt er ganz von selbst zu dem richtigen Gefühl, welches man gemeinhin Liebe nennt, und das als einziges aller Gefühle die Fahrkarte zu Punkt 3 darstellt.

Die Suche nach dem richtigen, dem wahren(dem göttlichen) Gefühl sollte unser aller Sinn und Lebenszweck sein.

Glauben(welcher im übrigen die Brücke zwischen Punkt 1 und 2 darstellt), dass es existiert ist dabei leider, liebe A&A, unabdingbar.<sfg>

Torsten

9. März 2001

Lieber Torsten,

ich teile deine Definition von Seele nicht, wie du dir denken kannst. Dafür braucht man tatsächlich Glauben. Dass es mit dem Bewusstsein, wie du schreibst, nicht so ganz einfach ist, kann wohl jeder Hirnforscher und verwandte Berufe bestätigen. Wir hatten ja bereits einmal in einem alten Thread das Problem angesprochen, was von einer Persönlichkeit (mithin Seele, für die die daran hängen) noch übrig bleibt, wenn sie das Gehirn wegen Krankheit wie z.B. Alzheimer langsam auflöst.

Aber das verschieben wir mal lieber auf morgen (ups! ist ja schon!)

Gute Nacht erst mal!

10. März 2001

Bevor wir auf die Leib-Seele Problematik eingehen, sollten wir zuvor die Materie-Geist-Problematik klären.

Hallo Patrick,

gerade die Inkommensurabilität von Bewußtsein und Materie, die ich oben dargelegt habe, läßt aber erkennen, daß die Erklärung vom Bewußtsein als Funktion der Materie hinkt.

Die Verschiedenheit beider erscheint mir allzu offensichtlich, auch die Unvergleichbarkeit.

Ich habe nichts gegen einen Zusammenhang von Geist und Materie, wohl aber etwas dagegen den Geist als Begleiterscheinung der Materie anzusehen.

Wären Bewußtseinserscheinungen nur Epiphänomene physikalischer Prozesse, so wären sie für die Evolution entbehrlich.

10. März 2001

Wenn das Bewußtsein nur eine Funktion der Materie ist, stellt sich natürlich die Frage, ob wir dann überhaupt noch Freiheit haben und ob und in welchem Sinn Entschlüsse unser Verhalten beeinflussen können.

10. März 2001

Nein, Ute, für mich ist Seele nicht gleich Bewußtsein.

10. März 2001

Entschuldige bitte, Steffen, wenn ich dich missinterpretiert habe. Zur Erklärung: wir diskutierten kontrovers die Frage, ob eine Seele exisitiere, helmut fragte, ob Seele etwas sei, das man auch religiöses Bewusstsein nennen könnte, und du beschriebst deine Sicht vom Zustandekommen des Bewusstseins. Da lag dieser Schluss nahe.

Könntest du einmal versuchen, deine Unterscheidung von Seele und Bewusstsein zu verdeutlichen (ich weiß, dass das nicht ganz einfach ist)?

Warum magst du den Geist nicht als Begleiterscheinung der Materie ansehen?

Wären Bewußtseinserscheinungen nur Epiphänomene physikalischer Prozesse, so wären sie für die Evolution entbehrlich.

Wieso? Inwiefern? Ergibt sich aus einer etwaigen Entbehrlichkeit eine Begründung für eine geforderte Nichtexistenz?

Die Frage, ob und inwieweit wir Freiheit haben, und ob und in welchem Sinne Entschlüsse unser Verhalten beeinflussen können, stellt sich tatsächlich.

Noch ein eigener Gedanke zu diesem Fragenkomplex: Ich sehe einen nicht allzu geringen Teil des Problems in unserer Anlage, alles und jedes versubstantivieren zu wollen: das Leben statt leben, das Bewusstsein statt sich bewusst sein, die Psyche statt psychische Vorgänge, etc. Substantive verlangen meist in unserem Hirn nach einer Lokalisation. Muss das wirklich sein?

Grüße

10. März 2001

Ich habe nichts gegen einen Zusammenhang von Geist und Materie, wohl aber etwas dagegen den Geist als Begleiterscheinung der Materie anzusehen.

Hallo Steffen

Was ich meine, ist:

Die Trennung Geist-Matrie ist nur ein Phänomen unserer Wahrnehmung. Was wir "Materie" oder "Geist" nennen, sind nur zwei verschiedene Wahrnehmungsweisen derselben Sache.

Jemand ist traurig und weint: beides sind zwei Seiten ein und desselben Vorgangs. Beim anderen sehen wir nur die Tränen, nur von uns selbst wissen wir das zugehörige Gefühl. Es wäre m.E. unsinnig, zu sagen: Hier ist das Somatische, die Tränen und parallel dazu gibt es eben das Gefühl. Wir nehmen es so war, trotzdem ist es eine psycho-physische Einheit. Und genauso sehe ich "Geist" nicht als Epiphänomen der Materie, sondern es sind zwei verschieden Sichtweisen desselben "Dings", das eben aus dem besteht, was wir "Geist" nennen und dem, was wir "Materie" nennen. Und diese Materie-Feist-Einheit ist es von Anfang an, nur wird die Sichtweise "Geist" an dem "Ding" mit zunehmender Komplexität immer deutlicher. Die "Materie" ist gleichzeitig "Geist" und der "Geist" ist gleichzeitig "Materie" und etwas Getrenntes gibt es nicht, genauso wenig, wie ein Gefühl alleine durch die Welt wandert.

Freundliche Grüße

Patrick

10. März 2001

Zitat von Patrick am 16:37 - 10.März.2001

Hallo Patrick,

Geist ist für mich gleichbedeutend wie Gedächtnis.

Ohne die Fähigkeit der Erinnerung ist auch der "Geist" nicht wahrnehmbar. Erst durch die Erinnerung wird der "Geist" mit Wissen ausgestattet. Das Wissen ermöglicht erst die Gedanken, die durch die entsprechenden Handlungen für andere erkennbar sind.

Ob die Gedanken Materie sind, das ist für mich unerheblich, den die absolute "Wahrheit" wird es nie geben.

Gruß Pedrino

10. März 2001

"Von beseelten Menschen würde ich ab dem Moment reden, als es(einem oder mehreren) Menschen dämmerte, daß es etwas gibt, was sich ihrer Erkenntnis entzieht, was aber in ihr Leben eingreift, es auch bedroht."

(Helmut)

Aber ab wann war das, lieber Helmut?

-Seit der Mensch seine Höhlen mit Bildern ausmalte?

Solche Zeugnisse sind seit etwa 20.000 Jahren erhalten.

-Seit der Mensch seine Toten bestattet?

Dann würden wir in den Zeitraum von bis vor 70.000 Jahren kommen (Gräber der Chapelle-aux-Saints).

-Seit der Mensch das Schleifen des Feuersteins zur Herstellung von (Gebrauchs)gegenständen beherrscht?

Dann können wir noch weiter zurückgehen, bis auf 700.000 Jahre!

Auf noch frühere Datierungen kommt man, wenn man diverse einfachste Werkzeuge heranzieht. Die ältesten davon sind über 2 Mio. Jahre alt! Die Strukturen der Wohnanlagen zeugen von einer gewissen sozialen Ordnung...

Also: Australopithecus, Homo habilis, Homo erectus, Homo sapiens, Homo sapiens sapiens...

Wem kann man als erstem eine Art "Seele" zusprechen?

Eine wirklich schwierige Frage!

10. März 2001

Das lässt messerscharf schließen, dass es so ein Ding eben gar nicht gibt. Mal abgesehen davon, helmut, welcher MOMENT im Leben eines oder gar mehrerer dieser Urmenschen war es, der die Seele schuf? Nein, Seele ist ein rein gedankliches Konstrukt, das keine reale Entsprechung hat.

11. März 2001

Ich werde diesen Thread bei nächster Gelegenheit wiederaufgreifen, will aber nicht, daß er unter den ganzen neuen Threads begraben wird.