Kann Gott alles verzeihen?

[Moonshadow]

Wenn man die Zeitung aufschlägt oder das Fernsehen anschaltet, hört man immer wieder von verschwundenen Kindern, die Wochen später vergewaltigt und getötet in einem Waldstück ausgegraben werden. Ich frage mich oft: Was sind das für Menschen, die so etwas tun? Kann man das verzeihen? Ich könnte es nicht. Kann Gott das verzeihen? Er kann doch nicht sagen "Du mußt nur ehrlich zu bereuen, und alles wird gut." Für das Opfer und seine Familie wird es nie wieder "gut" werden. Das kann man doch nicht ungeschehen machen!

[BrThomas]

Die Antwort findest Du im Buche Joel des AT Kapitel 2

Auch das Buch Jesus Sirach, sollte man einmal lesen... ganz! Es beantwortet viele Fragen und Unklarheiten die hier so veröffentlicht und fundamentalistisch vertreten werden! Gegen Positionen wie z.B. der Meinen.

 

Gruß & Segen

Br.Thomas

 

(Geändert von BrThomas um 12:44 - 4.März.2001)

[pedrino]

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Zitat von Moonshadow am 12:28 - 4.März.2001. Das kann man doch nicht ungeschehen machen!

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Liebe Moonshadow,

 

ob man durch die Tat eines Irren sein Kind verliert oder durch sonstige unglücklichen Umstände, es wird gleich schmerzen.  Der irdische Täter wird hoffentlich der irdischen Gerechtigkeit zugeführt werden, der außerirdische geht immer straffrei aus.

 

Denn wie heißt es in einer Phrase bei Beerdigungen:

 

"Er hat sie/ihn zu sich geholt"

 

Gruß Pedrino

[Lissie]

>Kann man das verzeihen? Ich könnte es nicht. Kann Gott das verzeihen? <

 

Gott kann immer das, was Menschen ihn können lassen. Wenn es dem Bedürfnis eines Menschen entgegenkommt, daß Gott ein besonders schweres Verbrechen nicht verzeiht, dann wird Gott so modelliert, daß er nicht verzeiht. Wenn man gerade mal den allverzeihenden Gott braucht, dann läßt man ihn halt verzeihen. Er kann sich ja nicht wehren. Gott ist ne irrsinnig praktische Erfindung....

 

 

Lissie

[Mecky]

Menschen können nur das, was die Rahmenbedingungen der Welt und des Menschen zulassen. Oder anders formuliert: Unsere Projektionen (Gottesbilder) können nur ausformulieren, was Gott in die Schöpfung hineingelegt hat.

 

Ob Gott alles verzeihen kann?

Die biblische Extremsituation ist der Satz Jesu über seine eigenen Mörder: "Herr, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!" Wobei ich mir vorstellen kann, dass noch mehr als die eigene Kreuzigung das Verbrechen an geliebten Menschen Vergebungs-unmöglichkeit erzeugen kann.

 

Eine interessante Geschichte aus einem KZ: Ein Gefangener dort verfluchte jeden Tag seine Peiniger (anscheinend war er bei einem Aufseher auf dem Kieker). Als die Amerikaner dieses KZ befreiten, sah ein Ami die Zustände in diesem KZ, rastete aus, schlug den besagten KZ-Aufseher nieder und trat ihm wütend und unaufhörlich in den Leib. Der Gefangene beschrieb, dass er beim Niederschlagen Genugtuung empfand. Dann aber sah er mehr und mehr den leidenden Menschen, der am Boden zusammengetreten wurde - so wie zuvor die Mitinsassen des KZ's. Mitleid - und Identifikation mit dem KZ - Aufseher.

Vielleicht ist das nicht echte Vergebung, aber es führt weg von einer Moralisierung der Schuld. Es führt hin zu einer existenziellen Sichtweise des schuldigen Menchen.

 

Ein zweiter Aspekt:

Manchmal kann ich persönlich deswegen nicht vergeben, weil auf der anderen Seite keinerlei Anzeichen von Einsicht vorhanden ist. Wenn ein anderer Mensch über das, was er bei mir angerichtet hat, erschrickt, dann kann ich viel verzeihen. Wenn er mir dann aber noch blöd kommt: Ja, was dann? Dann geht es nicht mit dem Vergeben.

 

Noch ein Gedanke: Jeder von uns ist nicht nur frei, sondern auch determiniert. Und es ist auf Erden müßig, herauszufinden zu wollen, wo ein Mensch Opfer seiner Determinierungen ist, und wo er aus freiem Entschluss gehandelt hat. Daraus folgt: Womöglich kann ein Kinderschänder - angenommen er hat aus Determinierung gehandelt - bei Gott, der unsere Herzen kennt, bessere Karten, als ein "Normaler", der aber aus freiem Willen und mit Absicht jemanden in viel trivialeren Angelegenheiten gequält oder ausgenutzt hat.

[pedrino]

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Zitat von Mecky am 18:11 - 4.März.2001

 

 

was Gott in die Schöpfung hineingelegt hat.

 

Die biblische Extremsituation ist der Satz Jesu über seine eigenen Mörder

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Hallo Mecky,

 

hast sich das bis zu Dir noch nicht herum gesprochen?

Die "Schöpfung Gottes" ist und bleibt ein Märchen.

 

Glaubst Du denn wahrhaftig, daß Jesus das gesagt haben soll? Erinnere Dich doch daran, was Du am 25.06.1996 alles genau gesagt hast.

Wie, Du weißt das nicht und aufgeschrieben hat es auch niemand?

Und dann glaubst Du wirklich, dass gerade an dem Tag der Kreuzigung vor ca. 2000 Jahren jemand da gewesen ist, der über jeden Wortlauf des Verurteilten Buch geführt hat?

 

Träume weiter.

 

Gruß Pedrino

[udo]

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Zitat von Moonshadow am 12:28 - 4.März.2001

Wenn man die Zeitung aufschlägt oder das Fernsehen anschaltet, hört man immer wieder von verschwundenen Kindern, die Wochen später vergewaltigt und getötet in einem Waldstück ausgegraben werden. Ich frage mich oft: Was sind das für Menschen, die so etwas tun? Kann man das verzeihen? Ich könnte es nicht. Kann Gott das verzeihen? Er kann doch nicht sagen "Du mußt nur ehrlich zu bereuen, und alles wird gut." Für das Opfer und seine Familie wird es nie wieder "gut" werden. Das kann man doch nicht ungeschehen machen!

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Liebe Moonshadow,

werde hier so bald wie möglich ein Posting zu diesem Thema aus meinem Theologischen Kurs eingeben. Bin gespannt, wie einige Forumsteilnehmer darauf reagieren?

lieben Gruß

Udo

[Angelika]

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Zitat von pedrino am 22:48 - 4.März.2001

 

 

Hallo Mecky,

hast sich das bis zu Dir noch nicht herum gesprochen?

Die "Schöpfung Gottes" ist und bleibt ein Märchen.

 

Glaubst Du denn wahrhaftig, daß Jesus das gesagt haben soll? Erinnere Dich doch daran, was Du am 25.06.1996 alles genau gesagt hast.

Wie, Du weißt das nicht und aufgeschrieben hat es auch niemand?

Und dann glaubst Du wirklich, dass gerade an dem Tag der Kreuzigung vor ca. 2000 Jahren jemand da gewesen ist, der über jeden Wortlauf des Verurteilten Buch geführt hat?

 

Träume weiter.

 

Gruß Pedrino

 

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Hallo Pedrino,

 

ich glaube das.

 

Um sich an bestimmte Worte zu erinnern, braucht man nicht Buch zu führen!

 

Ich erinnere mich zwar nicht an alles, was meine Mutter jemals gesagt hat, aber an das, was sie kurz vor ihrem Tod gesagt hat, erinnere ich mich ganz genau. Geht es dir nicht manchmal ähnlich?

 

Gruss

Angelika

[pedrino]

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Zitat von Angelika am 12:59 - 5.März.2001

Ich erinnere mich zwar nicht an alles, was meine Mutter jemals gesagt hat, aber an das, was sie kurz vor ihrem Tod gesagt hat, erinnere ich mich ganz genau. Geht es dir nicht manchmal ähnlich?

---

 

Liebe Angelika,

 

Du bestimmt, aber Deine Urenkelkinder werden das schon nicht mehr wissen. Auch in der heutigen Zeit wird nicht alles aufgeschrieben und damals hat dies auch niemand getan.

 

Gruß Pedrinio

[Angelika]

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Zitat von pedrino am 17:21 - 5.März.2001

Liebe Angelika,

Du bestimmt, aber Deine Urenkelkinder werden das schon nicht mehr wissen. Auch in der heutigen Zeit wird nicht alles aufgeschrieben und damals hat dies auch niemand getan.

Gruß Pedrinio

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Hallo Pedrino,

 

nein, meine Urenkel werden das nicht mehr wissen, weil sie meine Mutter nicht gekannt haben. Vielleicht würden sie mir glauben, wenn ich es ihnen erzähle.

 

Aber genau aus diesem Grund haben die Evangelisten ihre Erlebnisse ja aufgeschrieben.

'Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, daß Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen.' ( Joh. 20, 30-31 )

 

Irgendwie haben wir uns in der Diskussion wieder verzettelt. Ging es nicht eigentlich um die Frage 'Kann Gott alles verzeihen?'

 

Ich habe es schon mal irgendwo hier im Forum gesagt: Glauben heißt nicht 'für wahr halten', sondern vertrauen.

 

Liebe Grüsse

Angelika

[Cano]

>> Aber genau aus diesem Grund haben die Evangelisten ihre Erlebnisse ja aufgeschrieben. << (Angelika)

 

Wenn's wenigstens die Erlebnisse der Evangelisten gewesen wären!

 

[werner]

hallo moonshadow,

 

gott verzeiht alles, er verzeiht dem mörder, sofern er seine sünden bereut vor gott und guten vorsatz hat,nicht mehr zu sündigen. die tat ist allerdings nicht mehr gutzumachen, denn tote werden selten wieder lebendig....

nun müssen aber auch die eltern dem mörder verzeihen, schon im eigenen interesse, damit sie es ihm nicht zeitlebens nachtragen. dass das nicht leicht ist, wissen wir, aber um der liebe gottes willen und in seiner gnade muss man sich auch dazu durchringen. jesus verlangt alles zu vergeben, um unseres eigenen heiles willen und ich glaube, dass er einem auch die kraft dazu gibt, wenn man ernstlich will. aus eigener kraft schafft das keiner.

 

gruss werner

[Ute]

werner,

 

das ist doch Dummschwätzerei. Ich möchte dich mal sehen, wenn einer deine Kinder mördert, ob du dann immer noch so dämlich daher redest.

[udo]

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Zitat von Angelika am 19:28 - 5.März.2001

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Zitat von pedrino am 17:21 - 5.März.2001

Liebe Angelika,

Du bestimmt, aber Deine Urenkelkinder werden das schon nicht mehr wissen. Auch in der heutigen Zeit wird nicht alles aufgeschrieben und damals hat dies auch niemand getan.

Gruß Pedrinio

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Hallo Pedrino,

 

nein, meine Urenkel werden das nicht mehr wissen, weil sie meine Mutter nicht gekannt haben. Vielleicht würden sie mir glauben, wenn ich es ihnen erzähle.

 

Aber genau aus diesem Grund haben die Evangelisten ihre Erlebnisse ja aufgeschrieben.

'Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, daß Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen.' ( Joh. 20, 30-31 )

 

Irgendwie haben wir uns in der Diskussion wieder verzettelt. Ging es nicht eigentlich um die Frage 'Kann Gott alles verzeihen?'

 

Ich habe es schon mal irgendwo hier im Forum gesagt: Glauben heißt nicht 'für wahr halten', sondern vertrauen.

 

Liebe Grüsse

Angelika

 

 

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Sehr Sehr gut geantwortet Angelika imgquelle-des-iconst/img

Lieben Gruß

Udo

[Angelika]

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Zitat von udo am 12:18 - 6.März.

 

 

Sehr Sehr gut geantwortet Angelika imgquelle-des-iconst/img

Lieben Gruß

Udo

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Danke, Udo!

 

Lieben Gruss

Angelika

[Explorer]

"nun müssen aber auch die eltern dem mörder verzeihen, schon im eigenen interesse"

Werner

 

Als "eigenes Interesse" der Eltern könnte ich verstehen, wenn sie ihn am nächten Baum aufknüpfen wollen, aber nicht wenn sie ihm "verzeihen sollen, damit sie nicht nachtragen"!!

[werner]

hallo ute,

 

weisst du dämlich kommt von dame. damen lesen die texte nur dämlich. die differenzierungen  und nuancen beachten sie nicht.

 

gruss werner

[Ute]

[werner]

hallo explorer,

 

hast du schon mal das vaterunser gebetet evtl.? da steht drin gott vergibt uns nur, wenn auch wir vergeben.

deine äusserung ist ja menschlich verständlich, jeder von uns würde zunächst so reagieren wie du es gesagt hast.  aber es heisst auch, dass wir überwinden sollen und man darf sich auf dauer nicht vom hass leiten lassen. der natürliche mensch bringt das nicht fertig, der mensch, der gott nahe kommen will und sich gottes kraft einholt, der überwindet. das muss das ziel sein und werden.  menschlich schwer , aber göttlich gesehen möglich. jesus ist uns nicht umsonst  auch da vorangegangen.

gruss werner

[werner]

hallo explorer,

reden wir hier  vom verzeihen gottes oder von unseren menschlichen reaktionen. menschlich verständlich, was du schreibst, würde sicher jeder zunächst so reagieren. gott verlangt aber das, was das vaterunser sagt. nur wer andern vergibt, dem kann auch vergeben werden .

ohne gott schafft das keiner. jesus ist aber den weg vorausgegangen und wir sollen es ihm nachtun mit gottes hilfe. nicht immer leicht, aber auch nicht unmöglich. nicht nur die heiligen beweisen das, auch andere haben sich durchgerungen zu vergeben.

gruss werner

[Martin]

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Zitat von Ute am 22:59 - 5.März.2001

werner,

 

das ist doch Dummschwätzerei. Ich möchte dich mal sehen, wenn einer deine Kinder mördert, ob du dann immer noch so dämlich daher redest.

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Liebe Ute,

 

hast du nicht gelesen, was werner geschrieben hat ? Ich verstehe nicht, was der Vorwurf der "Dummschwätzerei" soll.  werner sagt doch sehr deutlich, daß es aus eigener Kraft nicht  möglich ist, daß es aber dennoch befreiender ist, als sich den Rest seines Lebens am Haß festzuklammern.

 

Was meinst du, was ein Psychologe dazu sagen würde, dem du möglicherweise mehr Kompetenz hinsichtlich des menschlichen "Innenlebens" zubilligst.

 

Fragende Grüße

Martin

[Ute]

Lieber Martin,

 

ich habe gelesen, was werner geschrieben hat.

 

Ich sehe einen gewaltigen Unterschied zwischen dem Sich-Abfinden mit dem, was nicht mehr zu ändern ist und einer aktiven "Vergebung" der Tat gegenüber dem Mörder. Und ich halte letzteres nicht für wünschenswert. Schon gar nicht *müssen* die Eltern aus eigenem Interesse vergeben.

 

Liebe Grüße

[Explorer]

Lieber Werner!

 

Ich versteh deinen Standpunkt ja, aber ich brächte es mit Sicherheit nicht fertig, dem Mörder meiner kleinen Tochter (vielleicht auch noch Sexualverbrechen...) zu vergeben.

Ich könnte es vielleicht irgendwann vergessen, aber vergeben - nie!

Da kann mir auch das Vaterunser nicht helfen, ... leider!

[werner]

hallo explorer,

 

wir sind uns einig. ich brächte es auch nicht fertig, das weiss ich mit sicherheit. aber mit gottes hilfe brächte ich es denke ich fertig, sicher nicht von heute auf morgen. das zeigt ja alles dass wir menschen eben begrenzt sind in unserem leben. nur jesus allein kann uns die gnade schenken, diese begrenzung aufzuheben. verletzungen im leben,egal welcher art, tragen ja genug leute mit sich herum, oft sind sie nicht so schwerwiegend wie in unserem beispiel. wer sie nicht wegbringt , ist oft nicht gerade glücklich und wird zu sehr von der vergangenheit gesteuert.

 

gruss werner

[udo]

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Zitat von werner am 14:05 - 7.März.2001

hallo explorer,

 

wir sind uns einig. ich brächte es auch nicht fertig, das weiss ich mit sicherheit. aber mit gottes hilfe brächte ich es denke ich fertig, sicher nicht von heute auf morgen. das zeigt ja alles dass wir menschen eben begrenzt sind in unserem leben. nur jesus allein kann uns die gnade schenken, diese begrenzung aufzuheben. verletzungen im leben,egal welcher art, tragen ja genug leute mit sich herum, oft sind sie nicht so schwerwiegend wie in unserem beispiel. wer sie nicht wegbringt , ist oft nicht gerade glücklich und wird zu sehr von der vergangenheit gesteuert.

 

gruss werner

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lieber Werner,

will mal direckt auf Dein Posting eingehen. Wie Du schreibst, kann man schwere Schicksalsschläge nur mit Gottes Hilfe vergeben. Dazu gehört aber auch, daß man dazu überhaupt fähig ist. Für mich stellt sich hierbei auch die Frage der "persönlichen Entscheidungsfreiheit"jedes Menschen. Die Kirche lehrt, daß für Gott die "persönliche Entscheidungsfreiheit" das höchste Gut darstellt. Wem dem so ist, so ist es doch eigentlich legitim dem Verbrecher nicht zu vergeben? Das vergeben eine wunderbare Geste ist, ist für mich unbestritten. Aber gibt es da nicht auch Grenzen, die wir ganz einfach nicht überschreiten können? Kann uns Gott, in unserem Schmerz, in unserer Verzweiflung und Unverständnis so nahe sein, daß er uns helfen kann? Du siehst lieber Werner, dies sind ganz wichtige Fragen, die uns sicherlich nur ein Mensch beantworten kann, der schon schlimmes durchgemacht hat und von Gott Hilfe erfahren hat.

Zum Schluß will ich eine Geschichte aufschreiben, die in einem Theologischen Kurs, den ich besucht habe, behandelt wurde.

"Empörung"

Höre mich an: ich habe nur die kleinen Kinder genommen, als Beispiele, damit es übersichtlicher sei. Von den übrigen Tränen der Menschen, mit denen die Erde von ihrer Rinde bis zum Mittelpunkt durchtränkt ist, will ich weiter kein Wort reden, ich habe das Thema absichtlich beschränkt. Ich bin ja nur ein winziges Lebewesen, eine Wanze etwa, und gestehe in aller Demut, daß ich durchaus nicht begreifen kann, wozu alles so eingerichtet ist. Die Menschen tragen, wie sich erweist, selbst an allem die Schuld: ihnen ward das Paradies gegeben, sie aber wollten Freiheit und raubten das Feuer vom Himmel, obgleich sie wußten, daß sie dadurch unglücklich würden. Also ist kein Grund vorhanden sie zu bemitleiden. O, mit meinem armseligen, irdischen euklidischen Verstande weiß ich nur das eine, daß gelitten wird, daß es Schmerz gibt.

Schuldige aber nicht, daß sich bei allem eins aus dem anderen klar und einfach ergibt, daß alles fließt und sich ausgleicht, - aber das ist ja nur euklidisches Gerede, das weiß ich doch, und ich kann doch nicht einwilligen, danach zu leben! Was habe ich davon, daß keine Schuldigen vorhanden sind, und daß sich alles unmittelbar eins aus dem anderen  ergibt, und das ich das weiß! Ich brauche Vergeltung oder ich will nicht mehr leben und vertilge mich! Und die Vergeltung nicht irgendwo und irgendwann in der Unendlichkeit, sondern noch hier auf Erden, so daß ich sie selbst sehen kann. Ich habe geglaubt, also will ich auch mit eigenen Augen sehen, und wenn ich zu der Stunde schon tot bin, so soll man mich auferstehen lassen - denn es wäre doch, wenn alles ohne mich geschähe, gar zu kränkend für mich. Will ich doch nicht dafür gelitten haben, um mit mir, mit meinen Untaten und meinen Leiden für irgendwen die zukünftige Harmonie zu düngen. Ich will mit meinen Augen sehen, wie das Reh arglos neben dem Löwen ruht, und wie der Ermordete aufersteht und seinen Mörder umarmt. Ich will dabei sein, wenn alle plötzlich erfahren, warum und wozu alles so gewesen ist. Auf diesem Wunsch beruhen alle Religionen der Erde, und ich bin gläubig. Aber da sind nun die Kinder, was soll ich mit ihnen anfangen? Das ist eine Frage, die ich nicht zu beantworten mag. Zum hundersten Mal sage ich dir: solche Fragen gibt es in Unmengen, ich aber habe nur die Kinder allein genommen, denn hier ist das, was ich zu sagen habe, unwiderlegbar klar. Höre: wenn alle leiden müssen, um damit die ewige Harmonie zu erkaufen, so sag mir doch bitte, was das mit den kleinen Kindern zu tun hat? Es bleibt unbegreiflich, warum auch sie leiden müssen und warum auch sie durch Leiden die Harmonie erkaufen sollen. Warum sind auch sie zum Dünger für irgendjemandes zukünftige Harmonie geworden? Die Solidarität der Menschen in der Sünde begreife ich wohl, ich begreife auch die Solidarität in der Velgeltung - aber doch nicht mit kleinen Kindern Solidarität mit der Sünde! Und wenn die Wahrheit wirklich darin besteht, daß sie mit ihren Vätern in all deren Verbrechen solidarisch sind, so ist jene Wahrheit, versteht sich, nicht von dieser Welt und ist für mich unfaßbar. Manch ein Spaßvogel wird vieleicht bemerken, daß es schließlich auf dasselbe hinauskäme: das Kind werde groß und hätte dann selbst genug Zeit zum Sündigen. Aber dieser kleine Knabe wurde doch  schon im achten Lebensjahr von Hunden zerrissen.

Es grüßt ein nachdenklicher

Udo