Gast Claudia Geschrieben 31. Januar 2003 Melden Share Geschrieben 31. Januar 2003 Liebe Lucia, ++aus Deiner Sicht ist doch nicht die Gerechtigkeit "angeblich", sondern Gott - oder?++ *ein gerechter Gott* ist angeblich. Einen Gott kann ich nicht ausschließen, den Christengott schon. ++Wir besitzen kein "Verurteilungsvermögen" - sondern Urteilsvermögen, und das sollen wir auch nutzen.++ Wir besitzen Urteilsvermögen und damit auch VERurteilsvermögen. Ohne irdische Gerichtsbarkeit würde diese Schöpfung in einem heillosen Durcheinander enden, oder nicht? ++Beispielsweise um zu beurteilen, was richtig und falsch ist. Handlungen, Taten, Meinungen - darüber steht uns ein Urteil zu, aber nicht über Menschen.++ *Homosexuelle* (Menschen) werden von Euch nicht verurteilt, nur die homosexuellen Handlungen, ich weiß... aber wie schizophren dieser Gedanke ist, haben wir hoffentlich hinreichend geklärt, oder? Du KANNST die Handlungen doch nicht von den Menschen trennen, Lucia. Der Streit von gestern zeigt wieder ganz deutlich, wie das in praxi eben NICHT läuft... Viele Grüße, Claudia Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Corinna Geschrieben 31. Januar 2003 Melden Share Geschrieben 31. Januar 2003 Zitat von Claudia am 11:53 - 31.Januar.2003 Wir besitzen Urteilsvermögen und damit auch VERurteilsvermögen. Ohne irdische Gerichtsbarkeit würde diese Schöpfung in einem heillosen Durcheinander enden, oder nicht? Das Urteilsvermögen ist nicht angeboren, sondern muss erworben werden. Deswegen hat - auch im Rahmen der "irdischen Gerichtsbarkeit" - nicht jedefrau oder jedermann das Recht, Verurteilungen auszusprechen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Lichtlein Geschrieben 31. Januar 2003 Autor Melden Share Geschrieben 31. Januar 2003 Zitat von Claudia am 11:53 - 31.Januar.2003 Du KANNST die Handlungen doch nicht von den Menschen trennen, Lucia. Der Streit von gestern zeigt wieder ganz deutlich, wie das in praxi eben NICHT läuft... Sach nich, geht nich. Doch, ich kann. Ich muß nur wollen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Lichtlein Geschrieben 31. Januar 2003 Autor Melden Share Geschrieben 31. Januar 2003 Zitat von Claudia am 11:53 - 31.Januar.2003 *ein gerechter Gott* ist angeblich. Einen Gott kann ich nicht ausschließen, den Christengott schon. Führ' mal vor. Wie? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Claudia Geschrieben 31. Januar 2003 Melden Share Geschrieben 31. Januar 2003 Zitat von Lichtlein am 12:30 - 31.Januar.2003 Zitat von Claudia am 11:53 - 31.Januar.2003 Du KANNST die Handlungen doch nicht von den Menschen trennen, Lucia. Der Streit von gestern zeigt wieder ganz deutlich, wie das in praxi eben NICHT läuft... Sach nich, geht nich. Doch, ich kann. Ich muß nur wollen. Mach mal! Trenne mal Deinen Glauben von Deiner Person. Geht *Lucia ohne Glauben?* Bei den allermeisten Gläubigen wird man keine Chance haben. So wie bei den allermeisten Homosexuellen. Dein Glauben ist wie auch Deine Sexualität ein Teil von Dir, auch wenn das eine erworben und das andere angeboren ist. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Claudia Geschrieben 31. Januar 2003 Melden Share Geschrieben 31. Januar 2003 Liebe Lucia, >>*ein gerechter Gott* ist angeblich. Einen Gott kann ich nicht ausschließen, den Christengott schon.<< ++Führ' mal vor. Wie?++ Rein logisch. Ein allmächtiger Gott ist ein Widerspruch in sich. Ein Paradoxon. Du kennst das Ding mit dem Stein, den er selbst nicht heben kann. Und so ein Paradoxon kann es nicht geben. Zum anderen: *gerecht*: nach unseren irdischen Verständnis ist die Definition von *gerecht* im Grunde genommen nichts weiter als Chancengleichheit (im Kern, wenn Du was dagegen hast, sach´ ruhig). Gott ist nicht gerecht, denn die Schöpfung war noch nie anders als daß eben nicht jeder die gleichen Chancen auf Erden bekam / bekommt. Was danach passiert, kann niemand nachprüfen. Also muß man sich auf etwas verlassen und beruifen, was niemand nachprüfen kann. Das ist ein bißchen viel verlangt. Und damit auch nicht gerade gerecht oder gütig oder so... *Liebend* ist wieder das Ding mit dem Theodizee-Problem, was an anderer Stelle weitreichend durchgekaut wird. Der christliche Gott ist ein Gott der Interpretation und des Gefühls. Rein vom Logischen her kann es ihn nicht geben, sonst wäre die Welt einfach nicht so wie sie ist. Viele Grüße, Claudia Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Lichtlein Geschrieben 31. Januar 2003 Autor Melden Share Geschrieben 31. Januar 2003 Zitat von Claudia am 12:38 - 31.Januar.2003 Zitat von Lichtlein am 12:30 - 31.Januar.2003 Zitat von Claudia am 11:53 - 31.Januar.2003 Du KANNST die Handlungen doch nicht von den Menschen trennen, Lucia. Der Streit von gestern zeigt wieder ganz deutlich, wie das in praxi eben NICHT läuft... Sach nich, geht nich. Doch, ich kann. Ich muß nur wollen. "Glaube" "Heomosexualität" "Sexualität" sind keine Handlungen, Claudia - Du redest ins Leere. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Cano Geschrieben 31. Januar 2003 Melden Share Geschrieben 31. Januar 2003 >> Ein allmächtiger Gott ist ein Widerspruch in sich. Ein Paradoxon. Du kennst das Ding mit dem Stein, den er selbst nicht heben kann. Und so ein Paradoxon kann es nicht geben. << (Claudia) Ein allmächtiger Gott ist kein Widerspruch in sich. Ein Widerspruch in sich ist es hingegen, von jemanden zu verlangen, Unmögliches möglich zu machen. Das "Ding mit dem Stein" ist einer der dämlichsten Versuche, die Allmacht Gottes zu widerlegen. Ebenso gut könnte man von Gott zum Beweis seiner Allmacht verlangen, in einem runden Zimmer in die Ecke zu pinkeln. (Geändert von Cano um 13:12 - 31.Januar.2003) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Claudia Geschrieben 31. Januar 2003 Melden Share Geschrieben 31. Januar 2003 Lieber Cano, Das Wort ALLMACHT ist ein Paradoxon und ein Widerspruch in sich. Allmacht *geht nicht logisch*, sozusagen. Insofern kann auch niemand oder nichts allmächtig sein. Wenn Christen meinen, ihren Gott auf die höchstmögliche Stufe überhaupt stellen zu wollen, dann nicht auf eine logisch unmögliche. Mehr soll das "Ding mit dem Stein" auch nicht sagen. Grüße, Claudia Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Claudia Geschrieben 31. Januar 2003 Melden Share Geschrieben 31. Januar 2003 Liebe Lucia, Zeig mir einen einzigen Menschen, der gläubig ist und noch nie eine dementsprechende Handlung *begangen* hat. Oder einen, der noch nie eine (homo)sexuelle begangen hat. Das isses doch, was ich sagen will: Du kannst die Eigenschaft nicht vom Menschen trennen und nicht von dementsprechenden Handlungen. Nicht bei Trieben und sehr verinnerlichten Überzeugungen. Grüße, Claudia Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
ThomasB. Geschrieben 31. Januar 2003 Melden Share Geschrieben 31. Januar 2003 Was soll das, Claudia.Niemand hat je behauptet, daß Christen nur das tun, was sie im Sinne ihrer Religion als gut ansehen. Das Christentum ist keine Morallehre, sondern eine Offenbarungsreligion, die den Weg zu Gott weist. Wer diesen Weg einschlägt, wird daraus zwar auch Konsequenzen für sein handeln ziehen. Vollkommen ist aber unserer Ansicht nach nur einer. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Stefan Geschrieben 31. Januar 2003 Melden Share Geschrieben 31. Januar 2003 Zitat von ThomasBloemer am 13:55 - 31.Januar.2003 Vollkommen ist aber unserer Ansicht nach nur einer. Du darfst ruhig dazu schreiben, dass Du mich meinst. Auch wenn meine Bescheidenheit vollkommen ist, mein Geltungsbedürfnis ist es auch. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
ThomasB. Geschrieben 31. Januar 2003 Melden Share Geschrieben 31. Januar 2003 Ganz tapfer sein, Stefan: Ich habe Dich gar nicht gemeint. (Höchstens mich, aber das wäre eine Sünde) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Claudia Geschrieben 31. Januar 2003 Melden Share Geschrieben 31. Januar 2003 Zitat von ThomasBloemer am 13:55 - 31.Januar.2003 Was soll das, Claudia.Niemand hat je behauptet, daß Christen nur das tun, was sie im Sinne ihrer Religion als gut ansehen. Das Christentum ist keine Morallehre, sondern eine Offenbarungsreligion, die den Weg zu Gott weist. Wer diesen Weg einschlägt, wird daraus zwar auch Konsequenzen für sein handeln ziehen. Vollkommen ist aber unserer Ansicht nach nur einer. Heißt, daß am Ende doch jeder macht was er will, auch Christen. Dazu brauche ich keine Offenbarungslehre... Grüße, Claudia Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Corinna Geschrieben 31. Januar 2003 Melden Share Geschrieben 31. Januar 2003 Zitat von Claudia am 14:23 - 31.Januar.2003 Heißt, daß am Ende doch jeder macht was er will, auch Christen. Dazu brauche ich keine Offenbarungslehre... Nun, wir richten unser Handeln an Maßstäben aus, die sich aus der Offenbarung ergeben, zumindest versuchen wir das. Vollkommenheit wird von uns nicht verlangt. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Corinna Geschrieben 31. Januar 2003 Melden Share Geschrieben 31. Januar 2003 Zitat von Claudia am 13:22 - 31.Januar.2003 Das Wort ALLMACHT ist ein Paradoxon und ein Widerspruch in sich. Allmacht *geht nicht logisch*, sozusagen. Insofern kann auch niemand oder nichts allmächtig sein. Das Wort wird nur dann zum Paradoxon, wenn Du DEINE Auffassung von Allmacht zugrundelegst. Dass wir Christen unter Gottes Allmacht etwas anderes verstehen, wurde hier schon des öfteren dargelegt. Aber wo kämen wir denn hin, wenn Du das zur Kenntnis nehmen würdest, nicht wahr? Corinna Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Lichtlein Geschrieben 31. Januar 2003 Autor Melden Share Geschrieben 31. Januar 2003 Zitat von Claudia am 12:48 - 31.Januar.2003 Liebe Lucia, >>*ein gerechter Gott* ist angeblich. Einen Gott kann ich nicht ausschließen, den Christengott schon.<< ++Führ' mal vor. Wie?++ Rein logisch. Ein allmächtiger Gott ist ein Widerspruch in sich. Ein Paradoxon. Du kennst das Ding mit dem Stein, den er selbst nicht heben kann. Und so ein Paradoxon kann es nicht geben. Liebe Claudia, sogar ich kann einen Stein heben, den ich nicht heben kann - mit einem Flaschenzug, einem Kran - notfalls mit einer Sprengladung. "allmächtig" heißt übrigens nicht "beliebig-großes-Quatsch-Umsetzungs-Potential" und ist auch kein Paradoxon. Zum anderen: *gerecht*: nach unseren irdischen Verständnis ist die Definition von *gerecht* im Grunde genommen nichts weiter als Chancengleichheit (im Kern, wenn Du was dagegen hast, sach´ ruhig). Gott ist nicht gerecht, denn die Schöpfung war noch nie anders als daß eben nicht jeder die gleichen Chancen auf Erden bekam / bekommt. Was danach passiert, kann niemand nachprüfen. Also muß man sich auf etwas verlassen und beruifen, was niemand nachprüfen kann. Das ist ein bißchen viel verlangt. Und damit auch nicht gerade gerecht oder gütig oder so...Die Definition ist falsch. "gerecht" heißt keineswegs "alle sind gleich" (hat Dir da der Marxismus-Leninismus einen Streich gespielt?) oder "alle haben dieselbe Chance". "Gerecht" heißt: gleiche Gesetze für alle - bzw. jedem das ihm gemäße (Gerechte) Urteil. Das versucht sogar die irdische Rechtsprechung. Ein kleines Beispiel: Einer hat was geklaut. "Gleichbehandlung" könnte heißen: ab in den Knast, ohne Ansehen der Person. "Gerechtigkeit" kann heißen: Wiedergutmachung + Psychotherapie für den Kleptomanen; Wiedergutmachung + "Erziehung" für den Minderjährigen; Sozialhilfe + Wiedergutmachung für den echt Bedürftigen ... (keine "perfekte" Beschreibung - dafür kurz). *Liebend* ist wieder das Ding mit dem Theodizee-Problem, was an anderer Stelle weitreichend durchgekaut wird.Was für eine glibberige Formulierung - da flutscht einem ja alles wech! Deine Behauptung: Wenn es einen liebenden Gott gäbe, dann gäbe es kein Leid. Richtig formuliert? Meine Gegenthese: wenn es kein Leid gäbe, hätten wir keine Möglichkeit, Liebe überhaupt zu spüren. So wie ein Blinder nicht hell und dunkel unterscheiden kann, wären wir ohne Leid-Empfinden auch Liebes-Blinde. Gerade im Leid können wir Liebe am stärksten erfahren. Das erinnert mich an einen Heilig-Geist-Hymnus (hier nur ein Stückchen daraus): Tröster in Verlassenheit, ... In Ermüdung schenke Ruh, in der Glut hauch Kühlung zu, tröste den, der trostlos weint. Der christliche Gott ist ein Gott der Interpretation und des Gefühls. Rein vom Logischen her kann es ihn nicht geben, sonst wäre die Welt einfach nicht so wie sie ist.Der "Gott der Interpretation" ist der Lehrer im Deutsch-Kurs und der "Gott des Gefühls" ist der Regisseur der schnulzigsten Hollywood-Produktion . Quatsch beiseite. Die göttliche Offenbarung braucht Interpretation - weil Gott sich im Menschen offenbart, und durch seine Menschwerdung. Da stimme ich Dir zu. Wenn allerdings Menschen Gott in ihrem Leben erfahren, dann ist das nicht "irgendwas in die Realität reininterpretiert" oder "Gefühlsseligkeit". Rein vom Logischen her habe ich die von Dir gebrachten Argumente vollständig entkräftet (mal abgesehen davon, daß Deine Formulierungen so schwammig sind, daß Logik da kaum zu erkennen ist), daß ich genauso dreist behaupten kann: Rein vom Logischen her muß es Gott geben, sonst wäre die Welt einfach nicht so wie sie ist. (Nur weiß ich genau, daß dieser Satz keine Aussage ist, der man einen Wahrheitswert "falsch" oder "richtig" zuordnen könnte - denn 1. kann "Logik" nicht "Welt" beschreiben und 2. steht Gott über der "Logik".) Der Satz ist ähnlich sinnhaltig wie "Nachts ist es kälter als draußen." Gruß, Lucia Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
sstemmildt Geschrieben 31. Januar 2003 Melden Share Geschrieben 31. Januar 2003 Zitat von Claudia am 13:22 - 31.Januar.2003 Das Wort ALLMACHT ist ein Paradoxon und ein Widerspruch in sich. Allmacht *geht nicht logisch*, sozusagen. Insofern kann auch niemand oder nichts allmächtig sein. Wenn Christen meinen, ihren Gott auf die höchstmögliche Stufe überhaupt stellen zu wollen, dann nicht auf eine logisch unmögliche. Mehr soll das "Ding mit dem Stein" auch nicht sagen. Also, das solltest Du vielleicht doch noch näher erklären. Die Sache mit dem Stein - ebenso wie canos Beispiel mit dem runden Zimmer - sind Selbstwidersprüche auf sprachlicher Ebene. Das hat mit Allmacht nix, dafür mit Sprachspielereien ne Menge zu tun. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Claudia Geschrieben 31. Januar 2003 Melden Share Geschrieben 31. Januar 2003 Also, das solltest Du vielleicht doch noch näher erklären. Die Sache mit dem Stein - ebenso wie canos Beispiel mit dem runden Zimmer - sind Selbstwidersprüche auf sprachlicher Ebene. Das hat mit Allmacht nix, dafür mit Sprachspielereien ne Menge zu tun. (Sven) Hallo Sven, Kennst Du einen Gegenstand, einen Begriff, was auch immer, was außer Eurem Gott als *allmächtig* bezeichnet wird (ich meine jetzt ernsthaft, nicht, um irgendwas ironisch oder wie auch immer zu überzeichnen)? Wenn mich nicht alles täuscht (wenn doch, dann berichtige man mich bitte), wurde das Wort *allmächtig* nur dazu kreiert, einen monotheistischen Gott zu charakterisieren. Ich finde es ja schön, wenn die Kirche anfängt, sprach-zu-spielen, aber es sind wohl die Mehrzahl der Gläubigen, die dieses *allmächtig* ernst nehmen... Viele Grüße, Claudia Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Claudia Geschrieben 31. Januar 2003 Melden Share Geschrieben 31. Januar 2003 Zitat von Corinna am 14:27 - Vollkommenheit wird von uns nicht verlangt. Daß das Dein Anspruch ist. führst Du uns ja täglich vor. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Corinna Geschrieben 31. Januar 2003 Melden Share Geschrieben 31. Januar 2003 Zitat von Claudia am 19:47 - 31.Januar.2003 Zitat von Corinna am 14:27 - Vollkommenheit wird von uns nicht verlangt. Daß das Dein Anspruch ist. führst Du uns ja täglich vor. Schön, dass Du auf meine postings wieder antworten willst - und mir ausnahmsweise einmal sogar zuzustimmen scheinst. Jedenfall hast Du nicht widersprochen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
altersuender Geschrieben 31. Januar 2003 Melden Share Geschrieben 31. Januar 2003 Zitat von Claudia am 19:44 - 31.Januar.2003 Ich finde es ja schön, wenn die Kirche anfängt, sprach-zu-spielen, aber es sind wohl die Mehrzahl der Gläubigen, die dieses *allmächtig* ernst nehmen... Ach, Himmel, Schimmel: Du hast nix verstanden, was Sven mit seiner Frage meinte. Nicht die Kirche startet Sprachspiele, sondern Du und Cano. Allmacht hat nichts mit Unmöglichkeiten zu tun. Gott kann keine eckigen Kreis machen, aber das berührt nicht seine Allmacht. Denn machte er einen eckigen Kreis, sagten wir Rechteck dazu. Hast Du es jetzt verstanden? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Corinna Geschrieben 31. Januar 2003 Melden Share Geschrieben 31. Januar 2003 "In dem Gefühl der Geborgenheit, das uns oft gerade in "verzweifelter" Lage ergreift, wenn unser Verstand keinen möglichen Ausweg mehr sieht und wenn wir auf der ganzen Welt keinen Menschen mehr wissen, der den Willen oder die Macht hätte, uns zu raten und zu helfen: in diesem Gefühl der Geborgenheit werden wir uns (sic!) der Existenz einer geistigen Macht inne, die uns keine äußere Erfahrung lehrt. Wir wissen nicht, was weiter aus uns werden soll, vor uns scheint ein Abgrund zu gähnen und das Leben reißt uns unerbittlich hinein, denn es geht vorwärts und duldet keinen Schritt zurück; aber indem wir zu stürzen meinen, fühlen wir uns "in Gottes Hand", die uns trägt und nicht fallen läßt. Und nicht nur seine Existenz wird uns in solchem Erleben offenbar, auch was er ist, sein Wesen, wird in seinen letzten Ausstrahlungen sichtbar: die Kraft, die uns stützt, wo alle Menschenkräfte versagen, die uns neues Leben schenkt, wenn wir innerlich erstorben zu sein meinen, die unseren Willen stählt, wenn er zu erlahmen droht - diese Kraft gehört einem allmächtigen Wesen. Das Vertrauen, das uns einen Sinn unseres Lebens annehmen läßt, auch wo menschlicher Verstand ihn nicht zu enträtseln vermag, lehrt uns seine Weisheit kennen. Und die Zuversicht, daß dieser Sinn ein Heilssinn ist, daß alles, auch das Schwerste, letzten Endes doch unserem Heil dient, und ferner, daß dieses höchste Wesen sich unser noch erbarmt, wenn die Menschen uns aufgeben, daß es keine schlechthinnige Verworfenheit kennt, dies alles zeigt uns seine Allgüte." Das hatte ich schon mal gepostet. Im Augenblick weiss ich nicht mehr, von wem das Zitat stammt: Edith Stein oder Adolf Reinach. Genau hinschauen, Claudia: Die Kraft, die uns stützt, wenn alle Menschenkräfte versagen... Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Lichtlein Geschrieben 31. Januar 2003 Autor Melden Share Geschrieben 31. Januar 2003 Zitat von Claudia am 19:44 - 31.Januar.2003 Also, das solltest Du vielleicht doch noch näher erklären. Die Sache mit dem Stein - ebenso wie canos Beispiel mit dem runden Zimmer - sind Selbstwidersprüche auf sprachlicher Ebene. Das hat mit Allmacht nix, dafür mit Sprachspielereien ne Menge zu tun. (Sven) Hallo Sven, Kennst Du einen Gegenstand, einen Begriff, was auch immer, was außer Eurem Gott als *allmächtig* bezeichnet wird (ich meine jetzt ernsthaft, nicht, um irgendwas ironisch oder wie auch immer zu überzeichnen)? Wenn mich nicht alles täuscht (wenn doch, dann berichtige man mich bitte), wurde das Wort *allmächtig* nur dazu kreiert, einen monotheistischen Gott zu charakterisieren. Ich finde es ja schön, wenn die Kirche anfängt, sprach-zu-spielen, aber es sind wohl die Mehrzahl der Gläubigen, die dieses *allmächtig* ernst nehmen... Viele Grüße, Claudia Liebe Claudia, "Dunkel war's der Mond schien helle, als ein Wagen blitzeschnelle langsam um die Ecke fuhr ... das ist die Sorte Sprachspielerei, zu der auch der unaufhebbare, aufhebbare Stein oder die Ecke im runden Raum gehören. Der allmächtige Gott (theos pantokrator) ist allerdings keine solche Sprachspielerei - jedenfalls hast Du dafür bisher keinen Beweis erbracht; schiere Behauptungen gelten nicht. Dein Argument, daß "allmächtig" eine "religionsinterne" Vokabel ist, stützt dann wieder meine Position - denn dann hat die Religion auch als Einzige das Recht, diese Vokabel mit einem Sinn zu füllen - und der Sinngehalt ist dann mit Sicherheit nicht paradox, auch wenn Du das gerne so hättest. Grüße, Lucia Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Claudia Geschrieben 31. Januar 2003 Melden Share Geschrieben 31. Januar 2003 Dann sind sich also alle Christen seit Jahrhunderten bewußt, daß es ein Sprachspiel ist, wenn sie Gott den Allmächtigen anbeten??? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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