Wo verletzt das 2. Gebot die Menschenwürde?

[Torsten]

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Zitat von Claudia am 21:01 - 31.Januar.2003

Dann sind sich also alle Christen seit Jahrhunderten bewußt, daß es ein Sprachspiel ist, wenn sie Gott den Allmächtigen anbeten???

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Kein Sprachspiel, ein Spiel mit der Geduld der Menschen.

[Lichtlein]

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Zitat von Claudia am 21:01 - 31.Januar.2003

Dann sind sich also alle Christen seit Jahrhunderten bewußt, daß es ein Sprachspiel ist, wenn sie Gott den Allmächtigen anbeten???

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Claudia,

ich schrieb "keine solche Sprachspielerei"

 

ist das ein Lesefehler, oder der plumpe Versuch, mir die Tasten auf dem Bildschirm rumzudrehen?

 

DU bist aufgefordert, nachzuweisen, daß "allmächtiger Gott" ein Paradoxon sei - wie Du behauptet hast. Kannst Du, oder kannst Du nicht?

 

Lucia

[Gast Corinna]

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Zitat von Claudia am 21:01 - 31.Januar.2003

Dann sind sich also alle Christen seit Jahrhunderten bewußt, daß es ein Sprachspiel ist, wenn sie Gott den Allmächtigen anbeten???

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Nicht nur alle Christen, sondern auch alle Juden haben jahrtausendelang nicht aufgehört, von Gott als dem Allmächtigen zu reden - wozu sie allen Grund gehabt hätten, wenn sie damit lediglich ein "Sprachspiel" betrieben hätten.

 

Noch einmal, zum dritten Mal, exklusiv für Dich:

 

"In dem Gefühl der Geborgenheit, das uns oft gerade in "verzweifelter" Lage ergreift, wenn unser Verstand keinen möglichen Ausweg mehr sieht und wenn wir auf der ganzen Welt keinen Menschen mehr wissen, der den Willen oder die Macht hätte, uns zu raten und zu helfen: in diesem Gefühl der Geborgenheit werden wir uns (sic!) der Existenz einer geistigen Macht inne, die uns keine äußere Erfahrung lehrt. Wir wissen nicht, was weiter aus uns werden soll, vor uns scheint ein Abgrund zu gähnen und das Leben reißt uns unerbittlich hinein, denn es geht vorwärts und duldet keinen Schritt zurück; aber indem wir zu stürzen meinen, fühlen wir uns "in Gottes Hand", die uns trägt und nicht fallen läßt. Und nicht nur seine Existenz wird uns in solchem Erleben offenbar, auch was er ist, sein Wesen, wird in seinen letzten Ausstrahlungen sichtbar: die Kraft, die uns stützt, wo alle Menschenkräfte versagen, die uns neues Leben schenkt, wenn wir innerlich erstorben zu sein meinen, die unseren Willen stählt, wenn er zu erlahmen droht - diese Kraft gehört einem allmächtigen Wesen. Das Vertrauen, das uns einen Sinn unseres Lebens annehmen läßt, auch wo menschlicher Verstand ihn nicht zu enträtseln vermag, lehrt uns seine Weisheit kennen. Und die Zuversicht, daß dieser Sinn ein Heilssinn ist, daß alles, auch das Schwerste, letzten Endes doch unserem Heil dient, und ferner, daß dieses höchste Wesen sich unser noch erbarmt, wenn die Menschen uns aufgeben, daß es keine schlechthinnige Verworfenheit kennt, dies alles zeigt uns seine Allgüte."

 

Dieses Zitat stammt entweder von Edith Stein oder ihrem Lehrer Adolf Reinach. Beide sind vom Judentum zum Christentum, aber nicht von einem Gott zu einem anderen konvertiert. Wenn Du nun schon die Christen für doof erklärst, dass sie an den allmächtigen Gott glauben, dann solltest Du die Erklärung konsequenterweise auch auf die Juden ausdehnen.

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 12:06 - 1.Februar.2003)

[Lissie]

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Zitat von altersuender am 20:03 - 31.Januar.2003

Du hast nix verstanden, was Sven mit seiner Frage meinte. Nicht die Kirche startet Sprachspiele, sondern Du und Cano. Allmacht hat nichts mit Unmöglichkeiten zu tun.  

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Hast Du eigentlich gelesen, was Cano geschrieben hat, altersuender? (Das gegenteil von Claudia!)

 

Übrigens ist die Auflösung der Stein-Frage ganz einfach: Wenn ein allmächtiger Gott Lust verspüren sollte, einen Stein zu schaffen, den er nicht heben kann, dann schafft er eben einen solchen Stein. In seiner Allmacht kann er das. Und wenn er ihn doch wieder heben können will, dann ändert er ihn eben dahingehend, daß er ihn wieder heben kann. In seiner Allmacht kann er das. So what? Ein Sprachspiel ist das mit dem Stein nicht, sondern ein Denkspiel.

 

Ein Sprachspiel ist nur der eckige Kreis. Ebenso wie es eine dumme Intelligenz wäre, ein schwarzes Weiß oder eine männliche Tochter, ein weiblicher Sohn, etc. Das Merkmal weiblich gehört nunmal nicht in die Semantik von Sohn. Ein allmächtiger Gott könnte natürlich jederzeit unsere Begriffsverwendung ändern, so daß wir plötzlich weibliche Kinder Söhne nennen und eckige Dinge Kreise - aber warum sollte er ?

[Cano]

>> Hast Du eigentlich gelesen, was Cano geschrieben hat, altersuender? << (Lissie)

 

Schwer zu beurteilen, ob es am Nicht-Lesen oder ob es am Nicht-Kapieren lag. Abwegig ist sein Kommentar so oder so.

[Martin]

Ein wenig geländegängigkeit ist manchmal ganz hilfreich, Cano.

[Hans Peter]

Deuteronomium 5, 11: „Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes , nicht mißbrauchen; denn der Herr läßt den  nicht ungestraft, der seinen Namen mißbraucht."

 

Verletzt dieses Gebot die Menschenwürde?  Was fordert Gott mit diesem Gebot? Gott fordert doch zuerst einmal für sich das gleiche Recht wie für jeden Menschen. Ist es nicht so, dass man keinen anderen Menschen beleidigen darf? Sollte Gott nicht mindestens dieses Recht auch für sich in Anspruch nehmen dürfen?

Allerdings geht dieses Gebot über das was in unserem Strafrecht unter einer Beleidigung zu verstehen ist hinaus. Aber ist es nicht so, dass wir von anderen Menschen erwarten, dass sie nicht nur das Strafrecht sondern auch Umgangsregeln beachten, die verletzendes eigentlich verbieten. Ich schreibe hier eigentlich, weil diese Regeln allzu Häufig im Internet unbeachtet bleiben.

Gott ist aber weit mehr als ein Mensch. Er ist der Heilige, wie wir in Gebeten der Kirche beten. Dieser Heiligkeit kann nur mit Ehrfurcht begegnet werden.

 

Wenn nun ein Mensch den Namen des Herrn mißbraucht, dann beleidigt er nicht nur Gott, sondern auch denjenigen, der von der Heiligkeit Gottes überzeugt ist. Den Christen. Die Lästerung Gottes ist demnach nicht nur eine Beleidigung Gottes sondern auch ein Eingriff in das Menschenrecht des einzelnen Christen.

 

Wenn man sich das vor Augen hält, dann kann man feststellen, dass dieses Gebot nicht die Menschenwürde verletzt, sondern für die Menschenwürde eintritt.

 

 

>>Dieses Gebot wurde also sehr wohl zur Verletzung der Religionsfreiheit benutzt. Denn es wurden auch Ungläubige für Gotteslästerung bestraft (wenn man nur und ausschließlich Gläubige deswegen bestraft, hätte ich nichts dagegen - das ist aber ausgesprochen selten passiert, i. d. R. war es eine Waffe gegen Ungläubige). <<

 

Lieber Volker, Deine Behauptung trifft nicht die Frage, ob das Gebot die Menschenwürde verletzt oder nicht. Trotzdem scheint mir dies aber der eigentliche Kern der Frage zu sein.  Deshalb meine ich, dass die Frage eingangs falsch formuliert wurde.

 

Deine Behauptung enthält zwei Elemente, die es zu beantworten gilt. Zum Einen geht es darum, dass ein Gebot des christlichen Glaubens zu einem Gesetz im Strafgesetzbuch eines weltlichen Staates wird. In einer Demokratischen Struktur, entscheiden die stimmberechtigten Menschen darüber, welche Gesetze sie sich geben wollen. Es ist zwar nicht jeder Bürger an der konkreten Formulierung des Gesetzestextes beteiligt, aber grundsätzlich ist das so. Niemand würde behaupten wollen, dass es gut wäre die Paragraphen des Strafgesetzbuches über Diebstahl abzuschaffen. Das heißt, dass es grundsätzlich nichts schlimmes ist, wenn Gebote der Bibel sich auch in den weltlichen Gesetzen wiederfinden. Dazu gehört auch der Paragraph zur Gotteslästerung. Jetzt könnte man aus den zurückgehenden Zahler der Gottesdienstbesucher schließen, dass kein allgemeiner Konsens mehr zu diesem Gesetz da ist.  Was bedeutet aber eine Abschaffung? Eine Abschaffung bedeutet, dass man die Lästerung Gottes als nicht so wichtig betrachtet. Man verbannt sie damit in den Bereich des Wohlverhaltens und des Umgangstons. Ist es aber nicht gerade dann wichtig, wenn die Menschen die an Gott glauben immer weniger werden, dass die Religionsfreiheit der Minderheit geschützt wird? Wenn man ihre Religion dem Spott preisgibt, beschneidet man nicht gerade dann deren Freiheit? Ist es nicht bisher ein ganz wichtiges Prinzip einer Demokratie gewesen, den Minderheiten einen ganz besonderen Schutz zu gewähren? Sollte dieses Prinzip für Christen nicht gelten?

 

Ja, der Paragraph über die Gotteslästerung hat etwas mit Religionsfreiheit zu tun. Mit der Freiheit der Christen. Und ich  Glaube auch die Religionsfreiheit aller anderen Menschen wird dadurch gesichert.

 

Nun hast Du noch einen anderen Punkt angesprochen, nämlich den, dass gerade dieses Gebot von Menschen mißbraucht wurde. Wenn wir in der Bibel über Jesus lesen, dann stellt er immer wieder fest, dass Gebote Gottes von Menschen mißbraucht werden. Die Pharisäer prangert er immer wieder an, dass sie die Gebote zur Festigung ihrer Macht verwenden und nicht als Hinweise Gottes, wie sich der Mensch  nach  Gottes Willen verhalten soll. Trotzdem hat er betont, dass er nicht gekommen ist auch nur das kleinste Gebot aufzulösen, sondern alle zu erfüllen. Nicht das Gebot ist schlecht, sondern der Mensch, der es mißbraucht. Nur so wird es logisch.

 

 

>>Gotteslästerung soll nicht allgemein unter Strafe gestellt werden (das wäre mit der Meinungsfreiheit – nach §5 GG  – unvereinbar<<

 

Liebes Lichtlein, Meinungsfreiheit hört da auf, wo die Rechte eines Anderen berührt werden. Wer aber die Religionsfreiheit eines anderen einschränkt, und das kann auch schon dadurch geschehen, indem man jemanden diskriminiert, als Dumm hinstellt, der dieser Religion angehört, der kann sich nicht auf das Recht auf Meinungsfreiheit berufen. Ganz zu schweigen davon, dass dies ein menschlicher Umgang miteinander verbietet. Aber auch hier haben sich viele in dieser Gesellschaft von der Menschlichkeit verabschiedet. Daran kann man ablesen, dass die immer stärkere Abkehr der Menschen vom christlichen Glauben in unserem Land zur Verrohung der Sitten führt.  Dies wird letztendlich auch einer immer stärkeren Abkehr vom rechtsstaatlichen Prinzip nach sich ziehen.

 

 

>>Und je nachdem, wie sehr man den Glauben ernst nimmt, wird man such die Gebote ernst nehmen, die einem dann einen anderen Gott und Glauben verbietet. <<

 

Liebe Claudia, ich beachte Gottes Gebote nicht weil ich Angst habe, sondern weil ich Gott liebe. Sicher kann man dazu auch sagen ich nehme den Glauben ernst. Aber es ist nicht nur ein Ernst nehmen, es ist viel mehr.

 

 

>> Sobald ich diese Religion und diesen Glauben für jemanden verbindlich mache, wie es viele Christen wollen und wie es hier einmal war und in anderen Ländern noch ist, verletze ich die Rechte auf Religionsfreiheit. <<

 

Liebe Claudia, in welchen Ländern wird durch die christliche Religion die Religionsfreiheit anderer verletzt?  Ich wage zu bezweifeln, dass es solche Länder gibt. Ist es nicht vielmehr so, dass in manchen islamischen Ländern die Rechte der Christen verletzt werden? Außerdem meine ich , dass gerade der lasche Umgang in unserem Land mit den Äußerungen zu religiösen Themen, die Religionsfreiheit der betroffenen Menschen verletzt wird.

 

 

>>Ich habe das schon wiederholt gesagt... und in dem anderen Thread ging es doch deutlich darum, daß die Einschränkung der eigenen Meinungs- und Entscheidungsfreiheit deutlich wird in *ich bin der Herr Dein Gott* und *Du sollst keine Götter haben neben mir*, oder etwa nicht? <<

 

 

Liebe Claudia, jede Äußerung, die Absolutheitsanspruch besitzt, schränkt ein. Die Frage ist nur wen. Wenn Du  sagst, dass Du mit der oben gemachten  Aussage recht hast, dann schränkst Du  ein. Für Dich gilt diese Aussage und die andere ist falsch. Deshalb ist aber Dein Gesprächspartner nicht in seinen Rechten beschnitten. Erst wenn Du den Anderen dazu zwingst, dann ist er eingeschänkt. In welchem Land aber werden Menschen von Christen dazu  gezwungen an den Gott der Bibel zu glauben?

 

Selbst Gott schränkt nicht ein, denn jeder kann glauben was er will. Er mach  uns lediglich die Konsequenzen klar. Wenn es diese Konsequenzen nicht geben würde, dann wäre der Glaube sinnlos. So Sinnlos wie ein Staat ohne Gesetze.

 

 

>>Jeder urteilt, Martin. Ohne Urteilsvermögen ist das menschliche Zusammenleben gar nicht möglich. So sind wir halt *geschöpft*... <<

 

 

Liebe Claudia,  es geht hier auch  nicht um das beurteilen, sondern um das verurteilen. Selbst dieses Gebot ist in unserem Strafgesetz verankert. Denn ohne Gerichtsurteil dar niemand bestraft werden. Gott ist die richterliche Instanz nicht der Mensch.

 

 

>>Genau so. Was ich schwierig finde, ist die (scheinbare) Unmöglichkeit, einen Glauben zu kritisieren. Darf man das dann gar nicht, weil man auf jeden Fall dem zu nahe tritt, der ihn verinnerlicht hat? Wie soll man ihn dann auf Irrtümer hinweisen? Das stell ich mir auch unter Gläubigen schwer vor... <<

 

 

Liebe Claudia, es ist auch zwischen ungläubigen schwer einen anderen auf Irrtümer aufmerksam zu machen. Ist das nicht ein generelles ganz menschliches Problem?

 

Herziche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Lichtlein]

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Zitat von Hans Peter am 17:10 - 5.Februar.2003

>>Gotteslästerung soll nicht allgemein unter Strafe gestellt werden (das wäre mit der Meinungsfreiheit – nach §5 GG  – unvereinbar<<

 

Liebes Lichtlein, Meinungsfreiheit hört da auf, wo die Rechte eines Anderen berührt werden. Wer aber die Religionsfreiheit eines anderen einschränkt, und das kann auch schon dadurch geschehen, indem man jemanden diskriminiert, als Dumm hinstellt, der dieser Religion angehört, der kann sich nicht auf das Recht auf Meinungsfreiheit berufen.

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Liebes Hans-Peter,

das war nicht meine Äußerung, sondern ein Zitat - die Quelle hatte ich angegeben. Bitte lies sorgfältiger.

 

Lucia (die weiblich ist, nicht sächlich!)

[Gast Claudia]

Hallo Hans Peter,

 

++Deuteronomium 5, 11: „Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes , nicht mißbrauchen; denn der Herr läßt den  nicht ungestraft, der seinen Namen mißbraucht."

Verletzt dieses Gebot die Menschenwürde?  Was fordert Gott mit diesem Gebot? Gott fordert doch zuerst einmal für sich das gleiche Recht wie für jeden Menschen.++

 

Mit so einem *Gesetzestext* hast Du überlal schglechte Karten. Weil es wieder in der Hand der jeweiligen Epoche, Mode und Gesellschaft (also in Menschenhand) liegt, was man unter *Namen des Herrn mißbrauchen* versteht. Insofern sollte man schon genauer wissen, was man da tun und lassen soll.

 

++Ist es nicht so, dass man keinen anderen Menschen beleidigen darf? Sollte Gott nicht mindestens dieses Recht auch für sich in Anspruch nehmen dürfen?++

 

Viele hier verstehen schon Kritik als Beleidigung und wollen daher Strafmaßnahmen ergreifen. Da reicht schon eine andere Meinung.

 

++Gott ist aber weit mehr als ein Mensch. Er ist der Heilige, wie wir in Gebeten der Kirche beten. Dieser Heiligkeit kann nur mit Ehrfurcht begegnet werden. ++

 

Das ist Deine Meinung als Gläubiger. Wir sehen das nicht ganz so und maßen uns an, Ungereimtheiten im Glaubensgerüst auch mal auszusprechen. Wenn man das schon als Beleidigung versteht, dan läuft da wohl etwas schief...

 

++Wenn man sich das vor Augen hält, dann kann man feststellen, dass dieses Gebot nicht die Menschenwürde verletzt, sondern für die Menschenwürde eintritt. ++

 

Für die Menschenwürde, wie Gläubige sie verstehen. Okay. Aber wenn man dieses Verständnis automatisch zum standard für eine Gesellschaft erheben will, sehe ich darin auch eine Verletzung der Menschenrechte.

 

++Liebe Claudia, in welchen Ländern wird durch die christliche Religion die Religionsfreiheit anderer verletzt?++

 

In allen, wo eine Religion für alle verbindlich erklärt wurde.

 

++Ich wage zu bezweifeln, dass es solche Länder gibt. Ist es nicht vielmehr so, dass in manchen islamischen Ländern die Rechte der Christen verletzt werden?++

 

Ja, weil eine andere Religion für allgemein verbindlich erklärt wurde. Das war hierzulande auch mal so. Insofern darf kein Glaube, keine Religion staatlich gefördert werden.

 

++Außerdem meine ich , dass gerade der lasche Umgang in unserem Land mit den Äußerungen zu religiösen Themen, die Religionsfreiheit der betroffenen Menschen verletzt wird.++

 

Das verstehe ich nicht...

 

++Liebe Claudia, jede Äußerung, die Absolutheitsanspruch besitzt, schränkt ein.++

 

Eben. Und auch Du hast solche Aussagen gemacht, indem Du Gott als heilig einstufst und sagst, man dürfe seinen Namen nicht mißbrauchen. Das hieße, wir Ungläubigen und jeder andere darf das nicht in Frage stellen, weil sich schon hier Christen verletzt fühlen. Und soweit darf es nicht gehen.

 

++Liebe Claudia,  es geht hier auch  nicht um das beurteilen, sondern um das verurteilen. Selbst dieses Gebot ist in unserem Strafgesetz verankert. Denn ohne Gerichtsurteil dar niemand bestraft werden. Gott ist die richterliche Instanz nicht der Mensch.++

 

Leider können wir keine göttliche Gerichtsbarkeit auf Erden aufstellen. Zum einen würde es wieder Andersdenkende einschränken (denn nicht jeder möchte gern nach Gottes - nirgendwo konkret definierten - maßstäben leben, und zum anderen geht es ohne irdische Gesetze nicht. Insofern bleibt den Menschen gar nichts anderes übrig, als eine gott-unabhängige Gesetzgebung zu schaffen.

 

++Liebe Claudia, es ist auch zwischen ungläubigen schwer einen anderen auf Irrtümer aufmerksam zu machen. Ist das nicht ein generelles ganz menschliches Problem?++

 

Das Problem beginnt dort, wo jemand meint, die absolute Wahrheit zu kennen. Und genau das möchte die Kirche, möchte der Glaube seit Jahrhunderten gern suggerieren. Wenn Du die absolute Wahrheit kennst, habe ich unrecht. Punkt. Wenn Du recht hast, bin ich (mit) die Ursache allen Übels, denn ich sündige per se, wenn ich keinen Gott anerkenne. Und so eine Haltung ist schwierig abzulegen, wenn man einmal mit der Idee einer absoluten Wahrheit erzogen wurde. Insofern ist es kein menshcliches Problem, sondern eines der Ideologien, die eine *absolute Wahrheit* vertreten.

 

Viele Grüße,

Claudia

[Gast Corinna]

Wer nicht an die Existenz Gottes glaubt, hat keinen Grund, seinen Namen zu missbrauchen. Wo ist das Problem?

[Gast Claudia]

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Zitat von Corinna am 22:17 - 6.Februar.2003

Wer nicht an die Existenz Gottes glaubt, hat keinen Grund, seinen Namen zu missbrauchen. Wo ist das Problem?

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Wer nicht an die Existenz Gottes glaubt, wird nie das Gefühl haben, etwas in der Richtung zu mißbrauchen. Das Problem ist, daß sich andere (Gläubige) auf den Schlips getreten fühlen und um sich schlagen, sobald man Kritik laut werden läßt an dieser Idee. Mir fällt da nur auf Anhieb niemand ein...(?)

[Gast Ketelhohn]

Nachdem ich hier einiges kurz überflogen habe, fällt mir vor allem eines auf. Lucia, Corinna & Co., es scheint euch nicht bewußt zu sein, darum verrate ich euch dies Geheimnis: Claudia versteht genau, wovon ihr in Sachen »Allmacht Gottes« redet. Sie weiß, daß sie bloß sinnlose – aber nicht zwecklose! – Sophistereien betreibt. Es ist ein Trick, und ihr seid voll drauf angesprungen. Claudia freut sich diebisch drüber. Das sei ihr gegönnt.

[Lichtlein]

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Zitat von Claudia am 9:42 - 6.Februar.2003

Mit so einem *Gesetzestext* hast Du überlal schglechte Karten. Weil es wieder in der Hand der jeweiligen Epoche, Mode und Gesellschaft (also in Menschenhand) liegt, was man unter *Namen des Herrn mißbrauchen* versteht. Insofern sollte man schon genauer wissen, was man da tun und lassen soll.

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Liebe Claudia,

jedes Gesetz hat seinen Geltungsbereich, gehört in seine "Epoche, Mode und Gesellschaft". Wenn ich Dir jetzt erzähle, daß jemand die "Bambergische Peinliche Halsgerichtsordnung" von 1507 für allgemeingültig und für alle Menschen rechtsverbindlich erklärt, sagst Du zu Recht: "der spinnt ja". Aber genau dasgleiche wie dieser "jemand" machst Du hier: Du behauptest, daß eine mehr als fünfmal so alte Rechtsordnung auf Dich bezogen wird und schreist "Hülfä". Gibst Du mir Recht, daß das schon ein wenig merkwürdig erscheinen kann?

 

Viele hier verstehen schon Kritik als Beleidigung und wollen daher Strafmaßnahmen ergreifen. Da reicht schon eine andere Meinung. ... Das ist Deine Meinung als Gläubiger. Wir sehen das nicht ganz so und maßen uns an, Ungereimtheiten im Glaubensgerüst auch mal auszusprechen. Wenn man das schon als Beleidigung versteht, dan läuft da wohl etwas schief...

Das siehst Du falsch, liebe Claudia. Nicht die Krititk am Glauben ist es, die uns aufregt, sondern die Art und Weise, wie sie vorgetragen wird. "Wenn ihr xyz glaubt, dann könnt ihr nicht denken." oder "wer abc glaubt, verstößt gegen Menschenrechte". Ließest Du Dich gern als kompletten Volltrottel oder Verbrecher abstempeln??

 

Aber wenn man dieses Verständnis automatisch zum standard für eine Gesellschaft erheben will, sehe ich darin auch eine Verletzung der Menschenrechte.
 
++Liebe Claudia, in welchen Ländern wird durch die christliche Religion die Religionsfreiheit anderer verletzt?++
 
In allen, wo eine Religion für alle verbindlich erklärt wurde.

Namen und Beispiele auf den Tisch! Und komm mir bloß nicht mit Saudi-Arabien; "christlich" war gefragt!

 

Das Problem beginnt dort, wo jemand meint, die absolute Wahrheit zu kennen. Und genau das möchte die Kirche, möchte der Glaube seit Jahrhunderten gern suggerieren.

Das hast Du nicht oder falsch verstanden, Claudia. Die "absolute Wahrheit" ist Gott - wir haben ihn erkannt, soweit seine Offenbarung und unser eingeschränktes Erkennungsvermögen es zuläßt; aber "kennen" oder "besitzen" können wir Gott nicht absolut. Daher gibt es für uns und die Kirche nur subjektive Wahrheiten.

 

Wenn Du die absolute Wahrheit kennst, habe ich unrecht. Punkt.

1.) Da ist schon die Voraussetzung falsch, siehe oben. 2.) Selbst wenn die Voraussetzung richtig wäre, machst Du implizit eine weitere Annahme "ich stehe mit meinem Denken, Reden und Handeln immer und überall im Gegensatz zur "absoluten Wahrheit", die du kennst." Diese weitere Annahme ist durch nichts begründet - wie kommst Du drauf? Handelst Du immer und überall so, daß Du die Liebe mit Füßen trittst? Denkst Du immer das maximal Böse? Halte ich für äußerst unwahrscheinlich - aber erklär mal!

 

Wenn Du recht hast, bin ich (mit) die Ursache allen Übels, denn ich sündige per se, wenn ich keinen Gott anerkenne. Und so eine Haltung ist schwierig abzulegen, wenn man einmal mit der Idee einer absoluten Wahrheit erzogen wurde. Insofern ist es kein menshcliches Problem, sondern eines der Ideologien, die eine *absolute Wahrheit* vertreten.

Die Behauptung "Es gibt Gott nicht." ist keine Sünde. (Zum wievielten Mal sag' ich Dir das jetzt eigentlich???) Dem Zerrbild, das Du uns hier als "religiöse Erziehung" verkaufen willst, bin ich in der Realität noch nie begegnet; das Indoktrinieren "absoluter Wahrheiten" entspricht eher dem, was meine Verwandten mir vom BDM, Arbeitsdienst oder der HJ erzählten.

 

Gruß,

Lucia

[Gast Claudia]

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Zitat von Ketelhohn am 9:09 - 7.Februar.2003

Nachdem ich hier einiges kurz überflogen habe, fällt mir vor allem eines auf. Lucia, Corinna & Co., es scheint euch nicht bewußt zu sein, darum verrate ich euch dies Geheimnis: Claudia versteht genau, wovon ihr in Sachen »Allmacht Gottes« redet. Sie weiß, daß sie bloß sinnlose – aber nicht zwecklose! – Sophistereien betreibt. Es ist ein Trick, und ihr seid voll drauf angesprungen. Claudia freut sich diebisch drüber. Das sei ihr gegönnt.

---

 

Du bist einfach furchtbar, Robert. Fragen zu stellen hat natürlich (wenn es ein A&A tut) IMMER einen bösen, diebischen, hämischen Hintergrund. Daß man sich einfach dafür interessiert und sich gern *mit anderen Meinungen* auseinander setzt als im eigenen Saft zu schmoren, kommt Dir nicht in den Sinn, oder?

 

Aber vielleicht hast Du ja doch was zum Thema zu sagen. Kannst DU nicht mal erklären, was unter der Allmacht Gottes zu verstehen ist?

[Lichtlein]

Liebe Claudia,

schau Dir mal lissies posting von 12:37 - 1.Februar.2003 an; da steht's zum Beispiel drin.

 

Aber: Wenn Du nicht mal weißt, was Allmacht ist, wie kommst Du denn dazu, folgendes zu behaupten:

---

Zitat von Claudia am 13:22 - 31.Januar.2003

 

Das Wort ALLMACHT ist ein Paradoxon und ein Widerspruch in sich.

---

 

Das ist immer noch nicht belegt! Los, erklär's bitte!

 

Gruß,

Lucia

[Gast Claudia]

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Zitat von Lichtlein am 15:13 - 7.Februar.2003

Liebe Claudia,

schau Dir mal lissies posting von 12:37 - 1.Februar.2003 an; da steht's zum Beispiel drin.

 

Aber: Wenn Du nicht mal weißt, was Allmacht ist, wie kommst Du denn dazu, folgendes zu behaupten:

---

Zitat von Claudia am 13:22 - 31.Januar.2003

 

Das Wort ALLMACHT ist ein Paradoxon und ein Widerspruch in sich.

---

 

Das ist immer noch nicht belegt! Los, erklär's bitte!

 

Gruß,

Lucia

---

 

Es ist ein logisch-semantisches Paradoxon. Man kann nicht *alles* können. Auch wenn Cano das doof findet, mit dem Stein, es ist die rein semantische Zerpflückung dieses Begriffes, die keine logische Grundlage hat (wie der runde Kreis).

 

Mag sein, daß es für Gläubige mit Sinn zu füllen und / oder völlig anders zu verstehen ist.

 

Grüße,

Claudia

[Echo Romeo]

Ouups, im falschen Forum geantwortet …

[Echo Romeo]

Man kann auch nicht alles können, liebe Claudia …

 

Es hilft ja nicht viel weiter, wenn ich darauf verweise, aber Gott ist nicht »jemand« und nicht »man« …

[Lichtlein]

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Zitat von Claudia am 16:17 - 7.Februar.2003

Man kann nicht *alles* können.

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"MAN" bezieht sich immer auf Menschen. Gott kann *alles*.

 

"paradox" ist z. B., wenn ein Morm sagt: "Alle Morme lügen".

Oder "Keine Regel ohne Ausnahme" - dies ist eine Regel!

 

Wo ist das Paradoxon von "Gott ist allmächtig"??? Bitte unter Berücksichtigung von lissies (nicht Canos!) posting.

 

Gruß,

Lucia.

[Gast Claudia]

Hallo Lucia,

 

++jedes Gesetz hat seinen Geltungsbereich, gehört in seine "Epoche, Mode und Gesellschaft". [...] Du behauptest, daß eine mehr als fünfmal so alte Rechtsordnung auf Dich bezogen wird und schreist "Hülfä". Gibst Du mir Recht, daß das schon ein wenig merkwürdig erscheinen kann?++

 

Ich habe nicht behauptet, daß sie auf mich bezogen wird. Ich hab (und dachte, ich wäre da im Einklang mit Dir) gesagt, daß es für jeden, der es ernst nimmt, einer Einschränkung seiner weltlich garantierten Menschenrechte gleichkommt. Da es mir in diesem Land erlaubt ist, den Glauben abzulehnen, gilt dieses Gebot natürlich für mich nicht.

 

++Nicht die Krititk am Glauben ist es, die uns aufregt, sondern die Art und Weise, wie sie vorgetragen wird. "Wenn ihr xyz glaubt, dann könnt ihr nicht denken." oder "wer abc glaubt, verstößt gegen Menschenrechte". Ließest Du Dich gern als kompletten Volltrottel oder Verbrecher abstempeln??++

 

Das erste habe ich nicht gesagt und würde es so nie tun, ohne berechtigten Widerspruch zu erwarten. Im übrigen müssen wir uns auch einiges gefallen lassen... Erich hat uns liebevoll als *geistig behindert* eingestuft. Robert würde Volker am liebsten nach Dachau schicken... und Rausschmißrufe wegen anderer Meinungen gab es genug.

 

Es trifft uns (d.h. ich weiß nicht, ob ich hier für eine Mehrheit der A&As sprechen kann) nicht so hart wie Euch, weil der Unglauben kein essentiell wichtiger Teil des Lebens und der Er-Lebens ist wie Euch der Glauben. Wenn wir schlüssig bewiesen bekommen, daß wir einem vollkommen unauflösbaren Unsinn anhängen - so what? Dann müssen wir unsere Meinung / Überzeugung ändern. Das fällt wesentlich schwerer, wenn diese schon ein Teil der Persönlichkeit geworden ist. Daher reagiert Ihr viel heftiger auf Kritik als wir.

 

Aber mal im Ernst: wie und auf welche Art und Weise hieltest Du denn Kritik am Glauben für angemessen? Wie käme das denn an Dich ran, ohne daß Du gleich auf Kontra gehst wie bei der Hank-Story?

 

++Das hast Du nicht oder falsch verstanden, Claudia. Die "absolute Wahrheit" ist Gott - wir haben ihn erkannt, soweit seine Offenbarung und unser eingeschränktes Erkennungsvermögen es zuläßt; aber "kennen" oder "besitzen" können wir Gott nicht absolut. Daher gibt es für uns und die Kirche nur subjektive Wahrheiten.++

 

Wie kann man ein *Etwas* zur absoluten Wahrheit erklären? (mal ganz abgesehen vom *warum*?)

Ich kann schlecht sagen *mein Mann ist die absolute Wahrheit*. Weil nicht ein Gegenstand / Person o.ä. eine absolute Wahrheit sein kann. Das ist so eine Definition... die man nirgends anders verwendet /verwenden darf, ohne einen sprachlichen / logischen Rüffel zu kriegen.

 

++Selbst wenn die Voraussetzung richtig wäre, machst Du implizit eine weitere Annahme "ich stehe mit meinem Denken, Reden und Handeln immer und überall im Gegensatz zur "absoluten Wahrheit", die du kennst." Diese weitere Annahme ist durch nichts begründet - wie kommst Du drauf? Handelst Du immer und überall so, daß Du die Liebe mit Füßen trittst? Denkst Du immer das maximal Böse? Halte ich für äußerst unwahrscheinlich - aber erklär mal!++

 

Ich kann aus der Tatsache *Gott ist Wahrheit* (die ich wie gesagt für rissig halte, weil man nichts Gegenständliches ohne weitere anhängende Erklärung als Wahrheit bezeichnen kann) nichts ableiten für mein Tun und/oder für Eigenschaften Gottes. Wenn ich nun frage *was ist denn nun wahr von dem, was man mir erzählt* und kriege die Antwort *Gott*, dann kann ich damit *gar nichts* anfangen, solange das nicht präzisiert wird.

 

Es wird ja schon in anderen Threads offenbar, daß man zwar gern behaupten kann, Gott sei die Liebe, daß sich aber an dem, was man auf der Erde sieht *und* was man in der Bibel liest, zwangsläufig zu einem anderen Schluß kommen muß. Alles andere fiele wieder in den Themenbereich Verdrängung oder verzerrte Wahrnehmung.

 

++Die Behauptung "Es gibt Gott nicht." ist keine Sünde. (Zum wievielten Mal sag' ich Dir das jetzt eigentlich???)++

 

Der Katechismus sagt, ein *Nein zu Gott* ist Sünde.

Ist das Deiner Meinung nach falsch? Sage ich gar nicht *nein zu Gott*, indem ich die Existenz eines christlichen Gottes verneine?

 

++Dem Zerrbild, das Du uns hier als "religiöse Erziehung" verkaufen willst, bin ich in der Realität noch nie begegnet; das Indoktrinieren "absoluter Wahrheiten" entspricht eher dem, was meine Verwandten mir vom BDM, Arbeitsdienst oder der HJ erzählten.++

 

...und was Du im katholischen Katechismus von 1955 noch nachlesen kannst. Wie gesagt: die Leute, die damit groß geworden sind, sind heute Eltern. Auch wenn der heute gültige Katechismus ein wenig anders aussieht, herrscht dieser strenge Gott, der Gehorsam fordert, noch in vielen Köpfen...

 

Viele Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

Hallo Lissie,

 

++Übrigens ist die Auflösung der Stein-Frage ganz einfach: Wenn ein allmächtiger Gott Lust verspüren sollte, einen Stein zu schaffen, den er nicht heben kann, dann schafft er eben einen solchen Stein. In seiner Allmacht kann er das. Und wenn er ihn doch wieder heben können will, dann ändert er ihn eben dahingehend, daß er ihn wieder heben kann. In seiner Allmacht kann er das. So what? Ein Sprachspiel ist das mit dem Stein nicht, sondern ein Denkspiel.++

 

Sowohl als auch, es ist aber in beiden Fällen nichts. was wörtlich genommen werden kann. Das Wort *Allmacht* ist sowohl logisch als auch sprachlich nur ein Spiel...

 

Grüße,

Claudia

[Gast Corinna]

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Zitat von Claudia am 22:52 - 6.Februar.2003

Wer nicht an die Existenz Gottes glaubt, wird nie das Gefühl haben, etwas in der Richtung zu mißbrauchen. Das Problem ist, daß sich andere (Gläubige) auf den Schlips getreten fühlen und um sich schlagen, sobald man Kritik laut werden läßt an dieser Idee. Mir fällt da nur auf Anhieb niemand ein...(?)

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Claudia, Du solltest mal ein bisschen Nachhilfe in Deutsch nehmen. Es ist völlig abwegig, wenn Du in diesem Zusammenhang das Wort "Gefühl" für Dich bemühst.

 

Der Name Gottes kann nur wissentlich und absichtlich missbraucht oder "verunehrt" werden, wie es früher hieß, etwa wenn ein Gläubiger fluchte.

Wenn Du an die Existenz Gottes nicht glaubst, brauchst Du auch keine Namen für Gott. Wenn Du ihn trotzdem gebrauchst, um Gläubigen auf den Schlips zu treten, oder um Gefühle von Gläubigen zu verletzen, verrätst Du damit Deine schlechte Erziehung und mangelndes Taktgefühl. Und wenn Du, wie kürzlich, den Namen Gottes gebrauchst, um zu fluchen, spricht das für Deine Gedankenlosigkeit. Das ist alles.

 

Ach ja, und zu Deinem Flohmarktkatechismus noch, den Du als "Beweismittel" für die Schädlichkeit der religiösen Erziehung neuerdings heranziehst: Diejenigen Kinder, für die 1955 dieser Katechismus angeschafft wurde, sind inzwischen vielfach schon Großeltern - und gehen mit ihren Enkelkindern in die Sauna. Kein Grund also, dass Du dir IHREN Kopf zerbrichst.

 

 

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 18:11 - 7.Februar.2003)

[Gast Claudia]

Liebe Lucia,

 

++Gott kann *alles*.++

 

Woher weißt Du das?

 

Grüße,

Claudia

[Lichtlein]

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Zitat von Claudia am 17:24 - 7.Februar.2003

 

Ich habe nicht behauptet, daß sie auf mich bezogen wird. Ich hab (und dachte, ich wäre da im Einklang mit Dir) gesagt, daß es für jeden, der es ernst nimmt, einer Einschränkung seiner weltlich garantierten Menschenrechte gleichkommt. Da es mir in diesem Land erlaubt ist, den Glauben abzulehnen, gilt dieses Gebot natürlich für mich nicht.

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Liebe Claudia,

derjenige, der sein Recht auf freie Religionswahl/ausübung wahrnimmt, schränkt sich selber ein - er wird nicht eingeschränkt. Insofern ist Deine Formulierung, daß durch die ersten beiden Gebote ein Menschenrecht verletzt werde, ad absurdum geführt. Das Land, wo durch diese beiden christlichen religionsinternen Gebote in irgendeiner Weise Dein Menschenrecht verletzt würde, hast Du mir bisher nicht nennen können. Ich behaupte daher erst mal dreist: Das gibt's nicht.

 

Aber mal im Ernst: wie und auf welche Art und Weise hieltest Du denn Kritik am Glauben für angemessen? Wie käme das denn an Dich ran, ohne daß Du gleich auf Kontra gehst wie bei der Hank-Story?

Lies Heidi, lissie, CavemanHamburg, werner agnosticus, Cano,  ... die argumentieren sachlich, ohne Verunglimpfungen der Person. Da kommen zwar manchmal auch ganz schöne Hämmer, aber die gehen gegen Meinungen, Form oder Inhalte - aber nicht gegen den Diskussionspartner.

 

(1) Wie kann man ein *Etwas* zur absoluten Wahrheit erklären? ( (2) mal ganz abgesehen vom *warum*?) (3) Ich kann schlecht sagen *mein Mann ist die absolute Wahrheit*. Weil nicht ein Gegenstand / Person o.ä. eine absolute Wahrheit sein kann. Das ist so eine Definition... die man nirgends anders verwendet /verwenden darf, ohne einen sprachlichen / logischen Rüffel zu kriegen.

Zu (1): Gott ist nicht *Etwas*, sondern *Jemand*. Nicht "man" hat ihn zur absoluten Wahrheit erklärt, sondern er sich selbst (Ist natürlich Glaubensfrage, ob Jesus Gott ist oder nicht).

Zu (2): Die Antwort hierauf setzt eigentlich den Glauben voraus. Die Person und die Botschaft des Jesus von Nazareth sind für mich einfach glaub-würdig. Und das ist Teil der Botschaft. "Geprüft und für gut befunden. geglaubt.

Zu (3): Stimmt. Das ist etwas, was man nur Gott zuschreiben kann.

 

Wenn ich nun frage *was ist denn nun wahr von dem, was man mir erzählt* und kriege die Antwort *Gott*, dann kann ich damit *gar nichts* anfangen, solange das nicht präzisiert wird.
 
Es wird ja schon in anderen Threads offenbar, daß man zwar gern behaupten kann, Gott sei die Liebe, daß sich aber an dem, was man auf der Erde sieht *und* was man in der Bibel liest, zwangsläufig zu einem anderen Schluß kommen muß. Alles andere fiele wieder in den Themenbereich Verdrängung oder verzerrte Wahrnehmung.

O.K. Danke für die Antwort. Da wir das schon in anderen Threads abfeiern, lassen wir es besser dort, sonst wird's zu unübersichtlich.

 

++Die Behauptung "Es gibt Gott nicht." ist keine Sünde. (Zum wievielten Mal sag' ich Dir das jetzt eigentlich???)++
 
Der Katechismus sagt, ein *Nein zu Gott* ist Sünde.
Ist das Deiner Meinung nach falsch? Sage ich gar nicht *nein zu Gott*, indem ich die Existenz eines christlichen Gottes verneine?

Wenn Du sagst "Es gibt Gott nicht" (oder meinetwegen auch: "der Gott, den die Christen behaupten, gibt es nicht"), und Du sagst es nach bestem Wissen und Gewissen, dann ist das imo keine Sünde. Würde ich diese These vertreten, dann handelte ich gegen mein Gewissen, und dann wäre es eine schwere Sünde; denn ich "weiß" ("wissen" nicht im Sinne von naturwissenschaftlicher Erkenntnis) es anders.

 

...und was Du im katholischen Katechismus von 1955 noch nachlesen kannst. Wie gesagt: die Leute, die damit groß geworden sind, sind heute Eltern. Auch wenn der heute gültige Katechismus ein wenig anders aussieht, herrscht dieser strenge Gott, der Gehorsam fordert, noch in vielen Köpfen ...

Kann ich nicht dort nachlesen - den habe ich nämlich nicht. Die Leute, die mir meine religiöse Erziehung "verpaßt" haben, gehören anderen Generationen an; geboren 1888; 1903; 1904; 1923; 1933. Vielleicht kommt daher die Diskrepanz. Jedenfalls hat mir nie einer von denen einen Katechismus gezeigt - im Religionsunterricht kam er auch nicht vor. Aber es würde mich doch sehr interessieren, was Du darin so *schreckliches* findest - vielleicht in einem neuen Thread. Noch 'ne Frage am Rande:  verlangst Du von Deinen Kindern keinen Gehorsam?

 

Gruß,

Lucia

[Gast Corinna]

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Zitat von Claudia am 14:55 - 7.Februar.2003

Fragen zu stellen hat natürlich (wenn es ein A&A tut) IMMER einen bösen, diebischen, hämischen Hintergrund. Daß man sich einfach dafür interessiert und sich gern *mit anderen Meinungen* auseinander setzt als im eigenen Saft zu schmoren, kommt Dir nicht in den Sinn, oder?

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Dass Du ein wirkliches Interesse an den Antworten hast, die Du auf Deine Fragen hier erhältst, kaufe ich Dir schon lange nicht mehr ab. Insofern gebe ich Robert schon recht: Du versuchst ein sehr unehrliches Spiel mit uns zu spielen. Nur gelingt es Dir nicht, uns in DEINEM Saft garzuschmoren - und das scheint Dein Problem zu sein.