Katholisch und Ökumene

[umusungu]

in unserer Gemeinde wird die österliche Bußzeit mit einem ökumenischen Gottesdienst am Aschermittwoch eingeläutet........ leider haben die evangelischen Brüder und Schwester noch Schwierigkeiten mit dem Empfang des Aschenkreuzes. Aber die Predigt halten der ev. und kath. Pfarrer im Wechsel.

Die Osternacht ist seit etwa 10 Jahren ökumenisch .. und auch deshalb der eindrucksvollste Gottesdienst des jahres ...... und niemand hat sich je beschwert ........ im Gegenteil ........ ein relativ junges Durchschnittsalter ist festzustellen.

In diesem Höhepunkt liturgischen Lebens und Feierns gibt es gemeinsame und spezifische Elemente. Wir haben die Liturgie angepasst ........ der lange Wortgottesdienst mit Taufgedächtnis mündet in die Prozession zum Osterfeuer ...... dort Feuer-Ritus, Evangelium, Fürbitten und Friedensgruss.

Danach getrennte Prozessionen hinter der jeweiligen Osterkerze in die eigene Kirche zu Abendmahl / Eucharistie ....... und anschl. gemeinsame Agape.

bearbeitet 15. September 2004 von umusungu

[Nikodemus]

Die Eucharistie aber konstituiert die Einheit der Kirche, die Eucharistie macht die Kirche zur Gemeinschaft, ist sichtbarer Ausdruck der Gemeinschaft. Evangelische Christen müssen sich aber klar sein, daß sie sich durch Teilnahme an der Eucharistie zur Gemeinschaft mit der röm-kath Kirche, zur Gemeinschaft mit dem Hl.Vater und zur Gemeinschaft mit und in der kath Lehre bekennen.

Da bin ich völlig Deiner Meinung. Aber wer verweigert denn dem anderen diese Gemeinschaft?

 

Nun, ich denke, wer als Protestant sagt, er steht in Gemeinschaft mit der römisch-katholischen Kirche, dem Hl.Vater und der römisch-katholischen Lehre ist ja wohl eigentlich kein Protestant mehr, oder? Da stellt sich doch die Frage, ob er die Trennung von der röm-kath Kirche aufrecht erhalten muß/darf/sollte.

[Lucie]

Nun, ich denke, wer als Protestant sagt, er steht in Gemeinschaft mit der römisch-katholischen Kirche, dem Hl.Vater und der römisch-katholischen Lehre ist ja wohl eigentlich kein Protestant mehr, oder? Da stellt sich doch die Frage, ob er die Trennung von der röm-kath Kirche aufrecht erhalten muß/darf/sollte.

Da hört sich ja so an, als hätte der Protestant die Trennung selbst herbeigeführt. Dabei kann er doch gar nichts dafür, dass er Luthers Exkummunikation geerbt hat.

[Lucie]

Es ist einfach so, daß wirkliche Gemeinschaft erst dann entstehen kann, wenn beide dasselbe meinen bei dem was sie tun.

Tun sie das denn nicht?

[ThomasB.]

Beim Abendmahl/Eucharstie definitiv nicht, umbrucarli - zumindest, was die Mehrheit angeht.

 

Wer das katholische Eucharistieverständnis teilt, darf ja kommunizieren. Es wird oft übersehen, daß der Heilige Vater in der Enzyklika "Ekklesia de Eucharistia" diese Möglichkeit - meines Wissens als erster Papst! - ausdrücklich vorgesehen hat. Nikodemus hat im Grunde nicht Unrecht, wenn er dann die Frage stellt, warum dieser jemand dann nicht gleich katholisch wird. Andererseits kann es dafür auch gute Gründe geben, die im Einzelfall sehr unterschiedlich sein können. Da bekannt ist, daß der Heilige Vater selbst schon Protestanten die Kommunion gereicht hat, gilt auch hier, daß dergleichen Vorschriften dem Geist nach zu lesen und zu befolgen sind.

[lh17]

Wer das katholische Eucharistieverständnis teilt, darf ja kommunizieren. Es wird oft übersehen, daß der Heilige Vater in der Enzyklika "Ekklesia de Eucharistia" diese Möglichkeit - meines Wissens als erster Papst! - ausdrücklich vorgesehen hat.

... und wie lautet das kath. Eucharistieverständnis?

 

Brot und Wein werden bei der Wandlung (Epiklese) zu wahrem Leib und Blut Christi, - der Einsetzung folgend...

Und er nahm Brot, sprach das Dankgebet, brache es und gab es ihnen mit den Worten: >>Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird. Tut dies zu meinem Gedächtnis!<< Ebenso nahm er nach dem Mahl auch den Kelch und sprach: >>Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird<<. (Luk 22:19-20)

bearbeitet 15. September 2004 von lh17

[Lucie]

Wer das katholische Eucharistieverständnis teilt, darf ja kommunizieren. Es wird oft übersehen, daß der Heilige Vater in der Enzyklika "Ekklesia de Eucharistia" diese Möglichkeit - meines Wissens als erster Papst! - ausdrücklich vorgesehen hat. Nikodemus hat im Grunde nicht Unrecht, wenn er dann die Frage stellt, warum dieser jemand dann nicht gleich katholisch wird. Andererseits kann es dafür auch gute Gründe geben, die im Einzelfall sehr unterschiedlich sein können. Da bekannt ist, daß der Heilige Vater selbst schon Protestanten die Kommunion gereicht hat, gilt auch hier, daß dergleichen Vorschriften dem Geist nach zu lesen und zu befolgen sind.

Wenn es nur darum ginge, zu bekennen, dass der Auferstandene im Heiligen Mahl wirklich gegenwärtig ist - dann stünde meinem Eintritt in die Römische Kirche in der Tat kaum noch was im Wege.

 

Ich habe diese Stelle in der Enzyklika auch mit großer Freude gelesen. Demnach hälst Du es wohl nicht für wesentlich zum Eucharistieverständnis zugehörig, dass nur ein römisch-katholisch geweihter Priester die Eucharistiefeier leiten darf? Denn das kann ich mit meiner Teilnahme nun beim besten Willen nicht bekennen!

 

Hingegen bekenne ich mich zur Gemeinschaft auch mit solchen Gemeindegliedern, die zwar römisch-katholisch getauft, zur Kommunion zugelassen und gefirmt sind, von denen ich aber sicher weiß, dass sie an keine Wandlung im Sinne des katholischen Eucharistieverständnisses glauben. Ich versuche auch nicht, auf sie einzuwirken, sondern vertraue darauf, dass Christus ihnen das rechte Verständnis schon selbst offenbaren wird.

[lh17]

Wenn es nur darum ginge, zu bekennen, dass der Auferstandene im Heiligen Mahl wirklich gegenwärtig ist - dann stünde meinem Eintritt in die Römische Kirche in der Tat kaum noch was im Wege.

 

Hingegen bekenne ich mich zur Gemeinschaft auch mit solchen Gemeindegliedern, die zwar römisch-katholisch getauft, zur Kommunion zugelassen und gefirmt sind, von denen ich aber sicher weiß, dass sie an keine Wandlung im Sinne des katholischen Eucharistieverständnisses glauben. Ich versuche auch nicht, auf sie einzuwirken, sondern vertraue darauf, dass Christus ihnen das rechte Verständnis schon selbst offenbaren wird.

 

Lieber Umbrucarli,

 

was ist Dein Verständnis vom katholischen Verständnis??

(bin gespannt!)

 

Gruß

[Nikodemus]

Wenn es nur darum ginge, zu bekennen, dass der Auferstandene im Heiligen Mahl wirklich gegenwärtig ist - dann stünde meinem Eintritt in die Römische Kirche in der Tat kaum noch was im Wege.

 

Ich habe diese Stelle in der Enzyklika auch mit großer Freude gelesen. Demnach hälst Du es wohl nicht für wesentlich zum Eucharistieverständnis zugehörig, dass nur ein römisch-katholisch geweihter Priester die Eucharistiefeier leiten darf? Denn das kann ich mit meiner Teilnahme nun beim besten Willen nicht bekennen!

 

Hingegen bekenne ich mich zur Gemeinschaft auch mit solchen Gemeindegliedern, die zwar römisch-katholisch getauft, zur Kommunion zugelassen und gefirmt sind, von denen ich aber sicher weiß, dass sie an keine Wandlung im Sinne des katholischen Eucharistieverständnisses glauben. Ich versuche auch nicht, auf sie einzuwirken, sondern vertraue darauf, dass Christus ihnen das rechte Verständnis schon selbst offenbaren wird.

Lieber umbrurcali,

 

Jesus Christus ist ja immer gegenwärtig (Omnipräsenz), es geht bei der Eucharistie ja um seine leibliche Gegenwart in Brot und Wein. Das sollte schon Grundlage eines Verständnisses sein, das auf der römisch-katholischen Position aufbaut.

 

Das der Eucharistiefeier nur ein geweihter Priester vorstehen darf ist für mich persönlich festes Glaubensgut. Meine ganz individuelle Meinung ist die, daß man die Annahme dieses Punktes nicht unbedingt zur Voraussetzung für die ausnahmsweise gewährte Teilnahme eines Protestanten an der Eucharistie machen muß. Wer aber dauerhaft die Kommunion in der rk Kirche empfangen will, sollte sich schon klar sein, daß er sich damit einfach zur römisch-katholischen Kirche mit allen ihren Lehren und Hierarchien bekennt. Das ist ja eben der Punkt - wenn sich ein Protestant auf diese Weise zur rk Kirche bekennt, warum bleibt er dann evangelisch?

 

Sicherlich sollte man nicht gesetzlich heran gehen, die oberste Regel bleibt der Seelen Seligkeit. Es kann Ausnahmen geben, aber Ausnahmen zeichnen sich eben dadurch aus, daß sie von einer Regel abweichen. Und zur Zeit sehe ich eben Probleme, wenn ein Protestant zwar den Leib des Herrn in der rk Kirche empfängt, sich aber nicht zu ihr bekennt.

[Lucie]

Lieber Umbrucarli,

 

was ist Dein Verständnis vom  katholischen Verständnis??

(bin gespannt!)

 

Gruß

Ach, du Schreck! Aber das habe ich mir jetzt selber zuzuschreiben!

 

Was genau ist Deine Frage? Was ich denke, was das katholische Eucharistieverständnis ist? Oder was ich davon halte?

 

Ich muss jetzt noch mal weg, aber ich werde darüber nachdenken und nachher versuchen, sie zu beantworten.

 

Bis dann, umbrucarli

[ThomasB.]

Die Osternacht ist seit etwa 10 Jahren ökumenisch .. und auch deshalb der eindrucksvollste Gottesdienst des jahres ...... und niemand hat sich je beschwert ........ im Gegenteil ........ ein relativ junges Durchschnittsalter ist festzustellen.

Jede Gemeinde ist anders - ein Grund mehr, daß man bestimmte Dinge nicht verordnen kann.

 

Wir haben die Liturgie angepasst ........ der lange Wortgottesdienst mit Taufgedächtnis mündet in die Prozession zum Osterfeuer ...... dort Feuer-Ritus, Evangelium, Fürbitten und Friedensgruss.

Danach getrennte Prozessionen hinter der jeweiligen Osterkerze in die eigene Kirche zu Abendmahl / Eucharistie ....... und anschl. gemeinsame Agape.

 

Gefällt mir gut, das Modell. Mal sehen, wann und wie ich das bei uns auf den Tisch packe.

[Lucie]

Lieber Umbrucarli,

 

was ist Dein Verständnis vom  katholischen Verständnis??

(bin gespannt!)

 

Gruß

Als Prostestantin würde ich spontan sagen: das katholische Verständnis gibt es gar nicht. Natürlich gibt es den Katechismus und offizielle Verlautbarungen wie die schon zitierte Enzyklika - aber dann gibt es ja noch die individuellen Erfahrungen und Anschauungen von einer Milliarde Gläubigen.

 

So eine Aussage ist natürlich schon ganz "unkatholisch", ich weiß. Eine Freundin, die mir mal sagte, für sie sei das Brot der Kommunion ein Symbol und nicht der Leib Christi, meinte auch, sie sei in dem Punkt "ziemlich unkatholisch". Ich persönlich kann mich in allem, was der Papst in der Enzyklika über die Eucharistie gesagt hat (speziell zur Wandlung, glaube ich, im 15. Abschnitt?), gut wiederfinden, nicht aber in den Aussagen zum Priestertum.

 

Viele Grüße

umbrucarli

[Lucie]

Lieber umbrurcali,

 

Jesus Christus ist ja immer gegenwärtig (Omnipräsenz), es geht bei der Eucharistie ja um seine leibliche Gegenwart in Brot und Wein. Das sollte schon Grundlage eines Verständnisses sein, das auf der römisch-katholischen Position aufbaut.

 

Das der Eucharistiefeier nur ein geweihter Priester vorstehen darf ist für mich persönlich festes Glaubensgut. Meine ganz individuelle Meinung ist die, daß man die Annahme dieses Punktes nicht unbedingt zur Voraussetzung für die ausnahmsweise gewährte Teilnahme eines Protestanten an der Eucharistie machen muß. Wer aber dauerhaft die Kommunion in der rk Kirche empfangen will, sollte sich schon klar sein, daß er sich damit einfach zur römisch-katholischen Kirche mit allen ihren Lehren und Hierarchien bekennt. Das ist ja eben der Punkt - wenn sich ein Protestant auf diese Weise zur rk Kirche bekennt, warum bleibt er dann evangelisch?

 

Sicherlich sollte man nicht gesetzlich heran gehen, die oberste Regel bleibt der Seelen Seligkeit. Es kann Ausnahmen geben, aber Ausnahmen zeichnen sich eben dadurch aus, daß sie von einer Regel abweichen. Und zur Zeit sehe ich eben Probleme, wenn ein Protestant zwar den Leib des Herrn in der rk Kirche empfängt, sich aber nicht zu ihr bekennt.

Hallo Nikodemus,

 

danke für diese klärenden Worte. Eines würde ich gerne noch wissen, auch von Thomas: Könnt Ihr es auch mit Eurem Gewissen vereinbaren, ausnahmsweise mal am evangelischen Abendmahl teilzunehmen?

 

Viele Grüße

umbrucarli

[soames]

@umbrucarli

Nur zwei kleine Bemerkungen:

1) Was ist ein Gast-Mitglied? Wodurch zeichnet sich dieser Status aus? Und warum bist Du Gast-Mitglied in einer r-k Gemeinde, wenn rundherum evangelische sind? (Na, schon mehr als zwei.)

2) Die Eucharistie kann nicht nur von einem r-k Priester wirklich geleitet werden, auch die orthodoxen und alle mit Rom unierten Kirchen sowie die orientalischen Kirchen haben in die erforderlichen Priester.

 

@thomasbloemer

In Deiner Schilderung der gemeinsamen Osternacht erwaehnst Du, dass "nichts wesentliches" in der Liturgie entfernt wurde. Darf ich nachfragen, was ausgelassen werden sollte?

 

@allgemein

Ich selbst halte Oekumene fuer wuenschenswert, habe aber oftmals Bauchschmerzen dabei. Mir ist die katholische Liturgie sehr wichtig als sinnenhafter Ausdruck fuer den verstandenen und gefuehlten Glauben. Wenn ich mir dann lutherische (Calvinisten lasse ich hier mal ganz heraus) Gottesdienste (bei uns in der Gegend) anschaue, dann ist der Wortgottesdienst seinem Inhalt nach nicht "gegenkatholisch". Allein mir fehlt die Freude, die farbigen Gewaender, all die anderen Zeichen. Ich begegne schliesslich in der Messe wirklich meinem Gott, was etwas sehr erhabenes hat! Somit hat ein traditionell gehaltener lutherischer Gottesdienst den Geschmack des "unvollendeten", waehrend "moderne" eher an informelle Hauskreise erinnern. Und wenn man dann noch weiss, dass bis Anfang des 19. Jh. die lutherischen Gottesdienste dem Aeusseren nach (abgesehen von der Eucharistie) quasi evangelische Messen waren, dann schmerzt das sehr.

Fuer noch wichtiger halte ich die Lehrunterschiede, die hier verschiedentlich zur Sprache kamen. Sehr oft habe ich den Eindruck, dass Protestanten gegen ein Verstaendnis der katholischen Lehre zu Felde ziehen, wie es zu Luthers Zeiten bei der theologisch ungebildeten Masse herrschte (Heiligen"anbetung", Weihrauch und Weihwasser fast schon als "zauberische" Akte, etc.). Vielleicht waere vieles in der Oekumene leichter, wenn die Protestanten diese Bestandteile des Glaubens einfach hinnaehmen, auch wenn sie nicht mit dem ganzen Herzen dabei sind. Und ich stelle immer wieder fest, dass, sobald man mit einem "echten" Lutheraner, der das Augsburgische Bekenntnis kennt und seinen Glauben danach lebt, zusammenkommt, es quasi keine Streitpunkte mehr gibt (es bleibt natuerlich noch das Amtsverstaendnis).

Daher stellt sich mir immer wieder als Problem dar, dass die Lutheraner nicht lutherisch genug sind; dass auch die Gottesdienste so manches Mal unter der den Gemeinden gewaehrten Freiheit arg gelitten haben. Und dann bin ich immer wieder froh, dass die Aenderung der Messe in unserer Kirche nicht so leicht ist.

bearbeitet 16. September 2004 von soames

[Lucie]

@umbrucarli

Nur zwei kleine Bemerkungen:

1) Was ist ein Gast-Mitglied? Wodurch zeichnet sich dieser Status aus? Und warum bist Du Gast-Mitglied in einer r-k Gemeinde, wenn rundherum evangelische sind? (Na, schon mehr als zwei.)

...

@allgemein

Ich selbst halte Oekumene fuer wuenschenswert, habe aber oftmals Bauchschmerzen dabei. Mir ist die katholische Liturgie sehr wichtig als sinnenhafter Ausdruck fuer den verstandenen und gefuehlten Glauben. Wenn ich mir dann lutherische (Calvinisten lasse ich hier mal ganz heraus) Gottesdienste (bei uns in der Gegend) anschaue, dann ist der Wortgottesdienst seinem Inhalt nach nicht "gegenkatholisch". Allein mir fehlt die Freude, die farbigen Gewaender, all die anderen Zeichen. Ich begegne schliesslich in der Messe wirklich meinem Gott, was etwas sehr erhabenes hat! Somit hat ein traditionell gehaltener lutherischer Gottesdienst den Geschmack des "unvollendeten", waehrend "moderne" eher an informelle Hauskreise erinnern. Und wenn man dann noch weiss, dass bis Anfang des 19. Jh. die lutherischen Gottesdienste dem Aeusseren nach (abgesehen von der Eucharistie) quasi evangelische Messen waren, dann schmerzt das sehr.

Fuer noch wichtiger halte ich die Lehrunterschiede, die hier verschiedentlich zur Sprache kamen. Sehr oft habe ich den Eindruck, dass Protestanten gegen ein Verstaendnis der katholischen Lehre zu Felde ziehen, wie es zu Luthers Zeiten bei der theologisch ungebildeten Masse herrschte (Heiligen"anbetung", Weihrauch und Weihwasser fast schon als "zauberische" Akte, etc.). Vielleicht waere vieles in der Oekumene leichter, wenn die Protestanten diese Bestandteile des Glaubens einfach hinnaehmen, auch wenn sie nicht mit dem ganzen Herzen dabei sind. Und ich stelle immer wieder fest, dass, sobald man mit einem "echten" Lutheraner, der das Augsburgische Bekenntnis kennt und seinen Glauben danach lebt, zusammenkommt, es quasi keine Streitpunkte mehr gibt (es bleibt natuerlich noch das Amtsverstaendnis).

Daher stellt sich mir immer wieder als Problem dar, dass die Lutheraner nicht lutherisch genug sind; dass auch die Gottesdienste so manches Mal unter der den Gemeinden gewaehrten Freiheit arg gelitten haben. Und dann bin ich immer wieder froh, dass die Aenderung der Messe in unserer Kirche nicht so leicht ist.

 

Hallo Soames,

 

"Gast-Mitglied" ist natürlich schon ein gewisser Widerspruch in sich. Ich bin mit einem Katholiken verheiratet, der erst wieder regelmäßig in die Kirche geht, seit wir zu dieser Gemeinde gehören (formal nur er und seit einem Jahr unser ältester Sohn). Diese Gemeinde war und ist für uns der ideale "gemeinsame Nenner".

 

Allem, was Du über die Messe schreibst, kann ich nur voll und ganz zustimmen. Ich muss zugeben, dass es mir bei den hiesigen (unierten) Protestanten auch nicht gerade gut gefällt. Zwar bin ich auch in einer unierten Landeskirche aufgewachsen, aber in einer sehr lutherisch-liturgisch geprägten Gemeinde, wo es jede Woche dreimal Abendmahl gab, gekniet wurde, der Pfarrer eine Albe trug ...

 

Die Folge davon ist, dass ich hier als "katholischer als katholisch" wahrgenommen werde. Vielen Katholiken scheinen der Weihrauch und die Kniebank irgendwie peinlich zu sein. Wenn sie selber keinen Sinn darin sehen, können sie ihn den Protestanten natürlich erst recht nicht erklären. Aber vielleicht hilft es, mal wahrzunehmen, dass viele Protestanten sich im Grunde nach mehr sinnenhafter Erfahrung sehnen und, wie Du sehr zu Recht anmerkst, im Grunde nur auf ihre eigene Tradition zurückzugreifen bräuchten.

 

Viele Grüße

umbrucarli

[soames]

Hallo Soames,

 

"Gast-Mitglied" ist natürlich schon ein gewisser Widerspruch in sich. Ich bin mit einem Katholiken verheiratet, der erst wieder regelmäßig in die Kirche geht, seit wir zu dieser Gemeinde gehören (formal nur er und seit einem Jahr unser ältester Sohn). Diese Gemeinde war und ist für uns der ideale "gemeinsame Nenner".

Aha, danke fuer die Aufklaerung.

 

Allem, was Du über die Messe schreibst, kann ich nur voll und ganz zustimmen. Ich muss zugeben, dass es mir bei den hiesigen (unierten) Protestanten auch nicht gerade gut gefällt. Zwar bin ich auch in einer unierten Landeskirche aufgewachsen, aber in einer sehr lutherisch-liturgisch geprägten Gemeinde, wo es jede Woche dreimal Abendmahl gab, gekniet wurde, der Pfarrer eine Albe trug ...

 

Dass es soetwas noch gibt ... toll. Aber selbst fuer lutherische Gemeinden absolut ungewoehnlich.

 

Die Folge davon ist, dass ich hier als "katholischer als katholisch" wahrgenommen werde. Vielen Katholiken scheinen der Weihrauch und die Kniebank irgendwie peinlich zu sein. Wenn sie selber keinen Sinn darin sehen, können sie ihn den Protestanten natürlich erst recht nicht erklären.

 

Ja, die zunehmende liturgische Verflachung unter dem Banner des Progressismus gibt zu denken. Fuer mich drueckt die Kniebank dabei keine besonders "rechtglaeubige" Konservativitaet aus, sondern einfach nur tiefe Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten, Gott selbst. Warum nur stirbt dieses Gefuehl in der Kirche so einen langen Tod?

 

Aber vielleicht hilft es, mal wahrzunehmen, dass viele Protestanten sich im Grunde nach mehr sinnenhafter Erfahrung sehnen und, wie Du sehr zu Recht anmerkst, im Grunde nur auf ihre eigene Tradition zurückzugreifen bräuchten.

 

Nun, sagen wir mal eine Tradition, die so alt ist, dass sie auch den Protestanten mit der allgemeinen Kirche verbinden koennte (machen ja fast alle anderen Kirchen so).

 

Das war ein schoenes Posting von Dir. Falls ich fragen darf (ich will nicht aufdringlich sein): Was haelt Dich von einer "Echt"-Mitgliedschaft ab?

[lh17]

Lieber Umbrucarli,

 

was ist Dein Verständnis vom  katholischen Verständnis??

(bin gespannt!)

 

Gruß

Als Prostestantin würde ich spontan sagen: das katholische Verständnis gibt es gar nicht. Natürlich gibt es den Katechismus und offizielle Verlautbarungen wie die schon zitierte Enzyklika - aber dann gibt es ja noch die individuellen Erfahrungen und Anschauungen von einer Milliarde Gläubigen.

 

So eine Aussage ist natürlich schon ganz "unkatholisch", ich weiß. Eine Freundin, die mir mal sagte, für sie sei das Brot der Kommunion ein Symbol und nicht der Leib Christi, meinte auch, sie sei in dem Punkt "ziemlich unkatholisch". Ich persönlich kann mich in allem, was der Papst in der Enzyklika über die Eucharistie gesagt hat (speziell zur Wandlung, glaube ich, im 15. Abschnitt?), gut wiederfinden, nicht aber in den Aussagen zum Priestertum.

Liebe Umbrucarli,

 

jetzt habe ich endlich kapiert, daß Du als Protestantin weiblichen Geschlechts bist, und kann Dich nun passend anreden!

 

Daß die Katholiken nicht einheitlich sind in der Anschauung selbst solch zentraler Zeichen, wie der Eucharistie, erfährt man erst wenn man sich austauschen kann, und das geht leider selten.

Ausnahme: natürlich dieses Forum!!

 

Also ich nehme Einladungen in evangelischen Kirchen an Katholiken zur Teilnahme am Abendmahl wahr, - ist aber bis jetzt noch nicht oft geschehen - man könnte es an einer Hand abzählen.

 

Ich habe im Gegenzug auch schon, ausdrücklich in eigener Verantwortung, eine Evangelische Freundin, zur Katholischen Eucharistie eingeladen.

 

Die Eucharistie ist ein von Christus gestiftetes Sakrament, ein besonderes Heilsgeschehen am Menschen. Worin dieses Heilsgeschehen besteht, ist vielleicht nicht so wichtig, zu wissen, - sinnstiftend ist allein unser Herr Jesus Christus, mit seinen Worten: "nehmet hin und esset alle davon, - dies ist mein Leib, der für euch hingegeben wird..." Wir tun das seinem Willen entsprechend.

Was ist also zu beachten..

1; Ich würde sagen man sollte nicht am Abendmahl teilhaben, wenn man sich einer bedeutenderen Sünde bewußt ist. In diesem Fall sollte man vorher das Bußsakrament empfangen.

2; Alle Formulierungen, die das Wesen der Eucharistie beschreiben und das Wort "nur" enthalten, müssen unterbleiben!

Also beispielsweise:

Brot und Wein sind ja nur Symbole.

Wir feiern die Eucharistie nur zum Gedächtnis unseres Herrn.

Brot und Wein sind nur während des Verlaufs der Abendmahlsfeier Leib und Blut Christi, übriggebliebene Reste können hinterher wie normale Speisen verzehrt werden.

u.s.w.

3; Für wichtig halte ich außerdem, und das wurde mir erst vor Kurzem bewußt, daß wir Brot und Wein ausdrücklich zu Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus weihen, wie das bei der Epiklese geschieht. Das Wiederholen der biblischen Einsetzungsworte Jesu ist meineserachtens nicht genügend, das ging zwar bei Jesus, das waren seine persönlichen Wandlungsworte. "Das ist mein Leib" kann zwar Jesus sagen, der Zelebrant muß jedoch andere Worte finden!

 

Gruß

bearbeitet 16. September 2004 von lh17

[ThomasB.]

Eines würde ich gerne noch wissen, auch von Thomas: Könnt Ihr es auch mit Eurem Gewissen vereinbaren, ausnahmsweise mal am evangelischen Abendmahl teilzunehmen?

Gute Frage. Der Heilige Vater hat ja in der Eucharstie-Enzyklika darum gebeten, das nicht zu tun. Nicht, weil das Abendmahl "giftig" oder sonstwie böse wäre - das wäre ja auch schlimm - sondern, weil damit der Eindruck entstehen könnte, es gebe keine wesentlichen Unterschiede zur Eucharistie (die es ja sehr wohl gibt).

 

Gerade angesichts der Verwirrung, die bei Katholiken über das Sakrament herrscht - Du hast es ja selbst beschrieben - kann ich das gut nachvollziehen. Deshalb würde ich z.B. in einem evangelischen Abendmahlsgottesdienst bei uns, zu dem uns die evangelische Gemeinde einlädt, nicht zum Abendmahl hinzutreten. Da ich PGR-Vorsitzender bin, schon gleich gar nicht, wegen der Gefahr, mißverstanden zu werden.

 

Anders sähe das bei einem Abendmahlsgottesdienst im kleinen kreis aus, sagen wir mal in unserem ökumenischen Arbeitskreis, wo ich davopn ausgehenkönnte, daß jeder mein katholisches Eucharistieverständnis kennt. Da würde ich vermutlich teilnehmen - und denke, daß ich dem Papst damit nicht ungehorsam wäre, weil der Grund, weswegen er mich bittet, nicht am Abendmahl teilzunehmen, nicht vorliegt.

[ThomasB.]

@thomasbloemer

In Deiner Schilderung der gemeinsamen Osternacht erwaehnst Du, dass "nichts wesentliches" in der Liturgie entfernt wurde. Darf ich nachfragen, was ausgelassen werden sollte?

Wir hatten von uns aus - die evangelische Seite hatte danach nicht gefragt - geplant, die Litanei aller Heiligen wegzulassen. Orginalton unseres damaligen Pastors: "Wenn ich Gäste zum Essen habe und weiß, die mögen keine Buttermilchsuppe, kann ich da ja an einem anderen Tag essen." Und diese Litanei ist ja nun wirklich kein essentieller Bestandteil der Osternacht.

 

Übrigens hatten die Vorbehalte wichtiger Gemeindemitglieder damit nichts zu tun - wenn es denen so wichtig gewesen wäre, hätten wir die sicher aufgenommen, und die evanglische Seite hätte das ebenso sicher akzeptiert. Daran wäre keine gemeinsame Osternacht gescheitert.

 

Sehr oft habe ich den Eindruck, dass Protestanten gegen ein Verstaendnis der katholischen Lehre zu Felde ziehen, wie es zu Luthers Zeiten bei der theologisch ungebildeten Masse herrschte (Heiligen"anbetung", Weihrauch und Weihwasser fast schon als "zauberische" Akte, etc.).

 

Das kann ich aus meiner Erfahrung so nicht bestätigen.

 

Und ich stelle ein zunehmendes Interesse gerade an den sinnenhaften Elementen unserer Liturgie bei evangelischen Christen fest. Manche beneiden uns richtig darum.

 

Und dann bin ich immer wieder froh, dass die Aenderung der Messe in unserer Kirche nicht so leicht ist.

 

Darüber bin ich auch froh.

[Lucie]

Falls ich fragen darf (ich will nicht aufdringlich sein): Was haelt Dich von einer "Echt"-Mitgliedschaft ab?

Mir hat mal eine Raucherin gesagt: "Ich kann gar nicht mit dem Rauchen aufhören, weil ich genau weiß, was für eine ekelhafte Nichtraucherin ich wäre."

 

Aber ernsthaft: es gibt schon eine Menge Sachen, die mich in der RKK stören und dauerhaft einen Übertritt verhindern. Vielleicht, wahrscheinlich würden sie mich, wenn ich r-k aufgewachsen wäre, nicht genügend stören, um auszutreten. Aber als Konvertit hast Du nicht die gleichen Freiheiten wie als "Gebürtiger Katholik". Die meisten Konvertiten, die ich so kenne, sind auch ziemliche hardliner- die Kritiker der Elche eben.

 

Übrigens würde ich in die Evangelische Kirche wahrscheinlich auch nicht eintreten, wenn ich nicht schon drin wäre. Und wenn ich austreten würde (was ich mir hin und wieder überlege), dann wäre ich meine protestantische Identität damit auch nicht los. Genauso wenig, wie ich aufhören würde, Deutsche zu sein, wenn ich mir einen anderen Pass zulegen würde.

[Lucie]

3; Für wichtig halte ich außerdem, und das wurde mir erst vor Kurzem bewußt, daß wir Brot und Wein ausdrücklich zu Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus weihen, wie das bei der Epiklese geschieht. Das Wiederholen der biblischen Einsetzungsworte Jesu ist meineserachtens nicht genügend, das ging zwar bei Jesus, das waren seine persönlichen Wandlungsworte. "Das ist mein Leib" kann zwar Jesus sagen, der Zelebrant muß jedoch andere Worte finden!

 

Gruß

Ich stimme Dir in allen Punkten zu. Das mit der Epiklese ist übrigens besonders spannend. Ich habe mich - vor vielen Jahren - mal länger mit einem (ich glaube rumänisch-) orthodoxen Geistlichen unterhalten, der der Westkirche ein magisches Eucharistieverständnis vorwarf, weil die Einsetzungsworte nach der Epiklese gesprochen würden und nicht, wie bei der Orthodoxen üblich, vorher. Damals hat mich das ziemlich beunruhigt, heute sehe ich es gelassener, denn auf die Reihenfolge kommt es m.E. wirklich nicht an.

 

Bei den Protestanten ist die Epiklese ja nicht zwingend vorgeschrieben. Darüber gibt es auch ziemliche Auseinandersetzungen. Aber wenn die dann darin gipfeln, dass einer sagt "ohne Epiklese geschieht keine Wandlung", dann ist für mich der Bogen schon wieder überspannt. Wie kann man sich sowas anmaßen? Die ganze eucharistische Liturgie dient doch nur unserer inneren Vorbereitung, wir können Gott doch nur demütig und unter Berufung auf seinen Auftrag "tut dies zu meinem Gedächtnis" darum bitten, Brot und Wein in Leib und Blut Christi zu wandeln. Aber ihn zwingen oder durch Nichtbeachtung eines Details daran hindern? Ist das dann nicht schon wieder magisch?

[lh17]

Die ganze eucharistische Liturgie dient doch nur unserer inneren Vorbereitung, wir können Gott doch nur demütig und unter Berufung auf seinen Auftrag "tut dies zu meinem Gedächtnis" darum bitten, Brot und Wein in Leib und Blut Christi zu wandeln. Aber ihn zwingen oder durch Nichtbeachtung eines Details daran hindern? Ist das dann nicht schon wieder magisch?

 

Aber, liebe umbrucarli,

 

da kam ja schon wieder dieses Wörtchen "nur" vor, und das gleich zweimal - wollten wir´s nicht vermeiden?

 

Ich finde es ganz eindeutig, - da liegt der Auftrag Jesu vor, das von ihm gestiftete Abendmahl nachzuvollziehen, dann dürfen wir uns auch den "Mut nehmen" dies alles ganz dem Schriftwort entsprechend zu tun, - so gut uns das eben möglich ist!

 

Der Vollzug eines jeden Sakraments setzt diesen "Mut" übrigens voraus.

Steht denn die "Zusprache der Absolution" beim Bußsakrament dem in irgend einer Weise nach, - auch hier liegt ein Auftrag Jesu Christi zugrunde!

 

PS. Das Wort "nur" ist doch fast so etwas wie eine Falle. Nur zuleicht rutscht es uns in unsere Formulierungen.

Wir müssen uns hüten vor jeder Einschränkung, vor jeder Minimalisierung, die wir treffen im Zusammenhang mit dem Sakrament der Eucharistie. Das gilt auch für die anderen Sakramente. In den Sakramenten kommt himmlisches Heilsgeschehen auf die Erde, - es berühren sich Himmel und Erde!

bearbeitet 17. September 2004 von lh17

[lh17]

, wir können Gott doch nur demütig und unter Berufung auf seinen Auftrag "tut dies zu meinem Gedächtnis" darum bitten, Brot und Wein in Leib und Blut Christi zu wandeln.

... wenn das der Zelebrant tut, - dann ist das "Epiklese"!

("Magie" ist ein böses Wort der Kirchenkritiker)

[Franziska]

Dies ist ein Suuuper-Thread!!! wollte ich nur mal kurz zwischenbemerkt haben.

[Lucie]

Aber, liebe umbrucarli,

 

da kam ja schon wieder dieses Wörtchen "nur" vor, und das gleich zweimal - wollten wir´s nicht vermeiden?

Oh nein, lieber - Ludwig heißt Du, nicht wahr? - ich nicht! Das kommt ganz auf den Kontext an! In einer engagierten Diskussion muss man seine Position auch mal ein bisschen zuspitzen dürfen, ohne dass das gleich als Beleidigung aufgefasst wird. Sonst wird es doch langweilig!

 

Was die Magie betrifft, so sehe ich darin keineswegs - äh - bloß ein "böses Wort" von Kirchenkritikern, sondern vielmehr die Benennung einer äußerst ernsten Gefahr, in der sakramentales Handeln immer schwebt.