Katholisch und Ökumene

[lh17]

Was die Magie betrifft, so sehe ich darin keineswegs - äh - bloß ein "böses Wort" von Kirchenkritikern, sondern vielmehr die Benennung einer äußerst ernsten Gefahr, in der sakramentales Handeln immer schwebt.

... war Jesus ein "Magier"?

[Nikodemus]

@ umbrucarli

 

ich kleckere etwas hinterher, aber hier nun doch noch eine Antwort: Nein, ich würde nicht am evangelischen Abendmahl teilnehmen. Ganz einfach deswegen nicht, weil ich damit den eindruck hätte einen Teil meines Glaubens, nämlich den an das Weihepriestertum, zu verleugnen. Ev. Pfarrer sind nunmal nicht - nach katholischem Verständnis - gültig geweiht und von daher ist das kath Abendmahl etwas anderes als die Eucharistie. Es tritt aber mit dem Anspruch auf, das gleiche zu sein, und da kann ich mich nicht dran beteiligen.

 

Nebenher: Nur wenn die Trennung schmerzhaft bleibt, wird etwas gegen sie getan.

 

-

 

Was die Lutheraner angeht - ich kenne sie ziemlich gut. Es gibt große Gemeinsamkeiten und große Unterschiede. Das Problem ist zum einen, daß sich "die" Lutheraner meist nicht auf die Confessio Augustana festlegen lassen, sondern sich etwas winden, zum anderen darf man nicht übersehen, daß auch im Gepräch über die CA Unterschiede bleiben.

Die Kluft zwischen "nur die Schrift" und "Schrift und Tradition" bleibt.

 

Nikodemus

[Lucie]

... war Jesus ein "Magier"?

Nee, höchstens ein Schamane.

[Martin]

Die Kluft zwischen "nur die Schrift" und "Schrift und Tradition" bleibt.

Hallo Nikodemus,

 

ist "Schrift und Tradition" der Gegensatz zu "sola scriptura"?

 

Herzliche Grüße

Martin

[soames]

Die Kluft zwischen "nur die Schrift" und "Schrift und Tradition" bleibt.

Hallo Nikodemus,

 

ist "Schrift und Tradition" der Gegensatz zu "sola scriptura"?

 

Herzliche Grüße

Martin

Aus Sicht der "normalen" Protestanten schon. Aber dabei uebersehen sie eben sofort, dass auch der Kanon der Schriften der Tradition entspringt. Der Kanon des alten Testamentes wurde festgelegt von glaeubigen und dazu berufenen Menschen. Die Evangelien und die Briefe des NT sind nicht woertlich diktiert oder vom Himmel gefallen, sondern von der Kirche, wenn auch recht frueh, anerkannt worden. Schrift und Tradition sind eine Einheit.

[soames]

@ umbrucarli

 

ich kleckere etwas hinterher, aber hier nun doch noch eine Antwort: Nein, ich würde nicht am evangelischen Abendmahl teilnehmen. Ganz einfach deswegen nicht, weil ich damit den eindruck hätte einen Teil meines Glaubens, nämlich den an das Weihepriestertum, zu verleugnen. Ev. Pfarrer sind nunmal nicht - nach katholischem Verständnis - gültig geweiht und von daher ist das kath Abendmahl etwas anderes als die Eucharistie. Es tritt aber mit dem Anspruch auf, das gleiche zu sein, und da kann ich mich nicht dran beteiligen.

 

Nebenher: Nur wenn die Trennung schmerzhaft bleibt, wird etwas gegen sie getan.

 

-

 

Was die Lutheraner angeht - ich kenne sie ziemlich gut. Es gibt große Gemeinsamkeiten und große Unterschiede. Das Problem ist zum einen, daß sich "die" Lutheraner meist nicht auf die Confessio Augustana festlegen lassen, sondern sich etwas winden, zum anderen darf man nicht übersehen, daß auch im Gepräch über die CA Unterschiede bleiben.

Die Kluft zwischen "nur die Schrift" und "Schrift und Tradition" bleibt.

 

Nikodemus

Ich kann mich Dir nur anschliessen.

 

Und zu den sich windenden Lutheranern: ja, auch da hast Du Recht. Leider trifft Deine Einschaetzung nur fuer einige "hochkirchliche" Gruppen der Lutheraner nicht zu.

[soames]

 

Aber, liebe umbrucarli,

 

da kam ja schon wieder dieses Wörtchen "nur" vor, und das gleich zweimal - wollten wir´s nicht vermeiden?

Oh nein, lieber - Ludwig heißt Du, nicht wahr? - ich nicht! Das kommt ganz auf den Kontext an! In einer engagierten Diskussion muss man seine Position auch mal ein bisschen zuspitzen dürfen, ohne dass das gleich als Beleidigung aufgefasst wird. Sonst wird es doch langweilig!

 

Was die Magie betrifft, so sehe ich darin keineswegs - äh - bloß ein "böses Wort" von Kirchenkritikern, sondern vielmehr die Benennung einer äußerst ernsten Gefahr, in der sakramentales Handeln immer schwebt.

Ehrlich gesagt ist mir Dein Kirchenverstaendnis jetzt ein Raetsel. Katholisch gefaellt Dir nicht, aus der protestantischen Kirche wuerdest Du auch austreten. Welche protestantische Kirche (es gibt ja so viele) wuerde Dir denn zusagen?

[Lucie]

Ehrlich gesagt ist mir Dein Kirchenverstaendnis jetzt ein Raetsel. Katholisch gefaellt Dir nicht, aus der protestantischen Kirche wuerdest Du auch austreten. Welche protestantische Kirche (es gibt ja so viele) wuerde Dir denn zusagen?

Du hast mich gefragt, warum ich nicht konvertiere. Meine Antwort darauf ist: Konfession ist Schicksal. Konvertiten sind mir suspekt. Mit meinem Kirchenverständnis hat das nur mittelbar zu tun.

 

Das mit der Schrift als Teil der Tradition hast du übrigens sehr treffend dargelegt, gratuliere. In dem Punkt teile ich Deine Kritik am protestantischen Bibelverständnis.

[lh17]

Hallo Nikodemus,

 

jetzt stell´ Dir mal vor, Deine Eltern wären evangelisch gewesen, Du wärst evangelich aufgewachsen. Du würdest Dich in einer Situation, der umbrucarlis vergleichbar befinden.

Du würdest beginnen Fragen zu stellen, die denen umbrucarlis gleichen!

 

...und dann, als man so mitten in der Diskussion steckt, kommt da einer und postet:

 

Nein, ich würde nicht am evangelischen Abendmahl teilnehmen. Ganz einfach deswegen nicht, weil ich damit den eindruck hätte einen Teil meines Glaubens, nämlich den an das Weihepriestertum, zu verleugnen. Ev. Pfarrer sind nunmal nicht - nach katholischem Verständnis - gültig geweiht und von daher ist das kath Abendmahl etwas anderes als die Eucharistie. Es tritt aber mit dem Anspruch auf, das gleiche zu sein, und da kann ich mich nicht dran beteiligen.

 

Nebenher: Nur wenn die Trennung schmerzhaft bleibt, wird etwas gegen sie getan.

 

Ist es Dir klar, daß es sich hier um ein Knock-Out-Kriterium handelt - ab hier erübrigt sich jede weitere Diskussion, alle Erörterungen sind praktisch hinfällig! Was mich eigentlich interessiert hätte, und der Fragen war noch kein Ende, - kann ich jetzt vergessen!

 

Die von Dir praktizierte Ökumene besteht darin, daß Du sagst: Alle Erörterungen, jeden theologischen Abgleich kann ich mir sparen, - das einzige, was ich der anderen Seite anraten kann, ist die Konversion!

 

Lieber Nikodemuns, was Du zur Sprache gebracht hast, ist das letzte, das allerletzte, was zur Diskussion ansteht, und macht erst dann Sinn, wenn wir uns in den übrigen Fragen weitgehend geeinigt haben.

 

Übrigens, bist Du Dir so ganz sicher, wie diese letzte Frage einmal ausgehen wird?

[Nikodemus]

jetzt stell´ Dir mal vor, Deine Eltern wären evangelisch gewesen, Du wärst evangelich aufgewachsen. Du würdest Dich in einer Situation, der umbrucarlis vergleichbar befinden.

Du würdest beginnen Fragen zu stellen, die denen umbrucarlis gleichen!

 

...und dann, als man so mitten in der Diskussion steckt, kommt da einer und postet:

 

Nein, ich würde nicht am evangelischen Abendmahl teilnehmen. Ganz einfach deswegen nicht, weil ich damit den eindruck hätte einen Teil meines Glaubens, nämlich den an das Weihepriestertum, zu verleugnen. Ev. Pfarrer sind nunmal nicht - nach katholischem Verständnis - gültig geweiht und von daher ist das kath Abendmahl etwas anderes als die Eucharistie. Es tritt aber mit dem Anspruch auf, das gleiche zu sein, und da kann ich mich nicht dran beteiligen.

 

Nebenher: Nur wenn die Trennung schmerzhaft bleibt, wird etwas gegen sie getan.

 

Ist es Dir klar, daß es sich hier um ein Knock-Out-Kriterium handelt - ab hier erübrigt sich jede weitere Diskussion, alle Erörterungen sind praktisch hinfällig! Was mich eigentlich interessiert hätte, und der Fragen war noch kein Ende, - kann ich jetzt vergessen!

 

Die von Dir praktizierte Ökumene besteht darin, daß Du sagst: Alle Erörterungen, jeden theologischen Abgleich kann ich mir sparen, - das einzige, was ich der anderen Seite anraten kann, ist die Konversion!

 

Lieber Nikodemuns, was Du zur Sprache gebracht hast, ist das letzte, das allerletzte, was zur Diskussion ansteht, und macht erst dann Sinn, wenn wir uns in den übrigen Fragen weitgehend geeinigt haben.

 

Übrigens, bist Du Dir so ganz sicher, wie diese letzte Frage einmal ausgehen wird?

@ Martin - ja. "Nur die Schrift" steht gegen "Schrift und Tradition". Es ist Teil des sich durchziehenden Gegensatzes zwischen den protestantischen "nur" (solus/sola) und dem kath "und" (et), wie auch bei "nur der Glaube", kath: Glaube "und" Werke...

Das die protestantische Position hier nicht zu halten ist hat Soames dankenswerter Weise bereits dargelegt und wie ich denke überzeugend deutlich gemacht.

 

@ Ludwig (s.o.). Ich verstehe den aufgeregten Ton Deines Beitrages nicht ganz. Ich bin gefragt worden ob ich an einer protestantischen Abendmahlsfeier teilnehmen - als empfangen würde - würde und ich habe "nein" gesagt, weil ich daran glaube, daß ein geweihter Priester der Feier vorstellen muß. Was ist daran so außergewöhnlich? Das ist ja auch der eigentliche Grund, wegen dem es keine Eucharistiegemeinschaft zwischen dem Protestantismus und römisch-katholischer Kirche gibt. Das ist sicherlich schmerzlich, aber man kann den lehrmäßigen Gegensatz nicht wegreden und es gibt ja genügend andere Felder auf denen ökumenische Arbeit sinnvoll und angesagt ist.

 

Ich bin auch nicht gegen ökumenische Gespräche (habe ich auch nie gesagt), aber nicht um den Preis einer Einigung auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner. Das Amtsverständnis trennt uns. Ich sage ja nicht jeder soll konvertieren, ich weise nur darauf hin, daß man konsequent sein muß. Wer sich einerseits zur Gemeinschaft der römisch-katholischen Kirche bekennt indem er an der Eucharistie teilnimmt bringt sich in die Situation sich doch fragen zu müssen, wie er es denn sonst mit der kirchlichen Gemeinschaft halten will.

 

Nikodemus

[Lucie]

...und dann, als man so mitten in der Diskussion steckt, kommt da einer und postet:

 

Nein, ich würde nicht am evangelischen Abendmahl teilnehmen. Ganz einfach deswegen nicht, weil ich damit den eindruck hätte einen Teil meines Glaubens, nämlich den an das Weihepriestertum, zu verleugnen. Ev. Pfarrer sind nunmal nicht - nach katholischem Verständnis - gültig geweiht und von daher ist das kath Abendmahl etwas anderes als die Eucharistie. Es tritt aber mit dem Anspruch auf, das gleiche zu sein, und da kann ich mich nicht dran beteiligen.

 

Nebenher: Nur wenn die Trennung schmerzhaft bleibt, wird etwas gegen sie getan.

 

Hallo Ludwig,

 

Deine Empörung hat mir schon richtig gutgetan. Allerdings störte mich dieser Teil von Nikodemus' statement eigentlich gar nicht. "Das kann ich nicht, aus den und den Gründen" ist schließlich eine ehrliche, persönliche Antwort auf eine persönliche Frage.

 

Was mich hingegen schon ein wenig kränkt, das ist die Attitüde gegenüber meiner Kirche, die im folgenden herauskommt: "ich kenne die Lutheraner ... sie winden sich immer...", denn ich versuche hier, nach bestem Wissen und Gewissen zu antworten und finde, dass ich eine solche Abwertung nicht verdient habe. Ich würde so etwas niemals über römische Katholiken schreiben!

 

Aber vielleicht ist es nur logisch, dass man unter dem heading "Katholische Glaubensgespräche" lieber über als mit Lutheranern spricht.

 

Freundliche Grüße

von einer sich aus diesem thread schleunigst wieder herauswindenden Lutheranerin

[ThomasB.]

Ich möchte Dich förmlich ermutigen, liebe Umbrucarli, Dich wieder in diesen Thread hereinzuwinden. Zumal ich Nikodemus nicht so verstanden habe, als er Dir auf den Füßen herumtrampeln wollte, sondern eher seinen subjektiven Eindruck geschildert hat.

 

@Ludwig:

Übrigens, bist Du Dir so ganz sicher, wie diese letzte Frage einmal ausgehen wird?

Also, ich bin mir ganz sicher, daß die letzte Frage, ob (und wie) etwas gegen die Trennung getan wird, gut ausgeht.

 

Weil ich das volle Vertrauen habe, daß Christus am Ende die zu seinem Volk versammeln wird, die sich zu ihm bekennen. Menschliche Schwächen und Irrtümer werden nicht verhindern können, daß Er die Einheit vollendet.

 

Umgekehrt heißt das, daß wir nicht alles "machen" müssen. Zumal man die Wahrheit nicht verhandelbar ist, sondern am Ende geschenkt wird.

[Raphael]

Und zu den sich windenden Lutheranern: ja, auch da hast Du Recht. Leider trifft Deine Einschaetzung nur fuer einige "hochkirchliche" Gruppen der Lutheraner nicht zu.

In dem Zusammenhang mache ich auf eine IMHO ausgezeichnete Homepage einer hochkirchlich-lutherischen Gemeinde in den neuen Bundesländern aufmerksam. Hier kann man viel lernen ....

 

St. Michael, Cottbus

 

GsJC

Raphael

[soames]

Hallo Nikodemus,

 

jetzt stell´ Dir mal vor, Deine Eltern wären evangelisch gewesen, Du wärst evangelich aufgewachsen. Du würdest Dich in einer Situation, der umbrucarlis vergleichbar befinden.

Du würdest beginnen Fragen zu stellen, die denen umbrucarlis gleichen!

 

...und dann, als man so mitten in der Diskussion steckt, kommt da einer und postet:

 

...

Lieber Ludwig,

 

so wild geht es ja hier denn doch nicht zu. Niemand macht irgendwem die Diskussion unmoeglich. Ich kann z. B. Umbrucarlis Situation gut verstehen, denn ich bin auch eines der von ihr als suspekt bezeichneten Tierchen. Und gerade deshalb (weil fuer mich Konfession kein Schicksal, sondern Bekenntnis ist) kann ich Dir sagen, dass mit "Friede-Freude-Eierkuchen" niemand was gewinnt. Klare Aussagen muessen sein, und auf offene Fragen ist nicht nur die eine, Dir genehme Antwort erlaubt. Wer damit nicht umgehen kann, der darf nicht fragen. Und Umbrucarli schien mir Informationen und Aussagen sowohl geben als auch empfangen zu koennen.

[Lucie]

ich bin auch eines der von ihr als suspekt bezeichneten Tierchen. Und gerade deshalb (weil fuer mich Konfession kein Schicksal, sondern Bekenntnis ist) kann ich Dir sagen, dass mit "Friede-Freude-Eierkuchen" niemand was gewinnt. Klare Aussagen muessen sein, und auf offene Fragen ist nicht nur die eine, Dir genehme Antwort erlaubt. Wer damit nicht umgehen kann, der darf nicht fragen. Und Umbrucarli schien mir Informationen und Aussagen sowohl geben als auch empfangen zu koennen.

Hallo Soames,

das hätte ich mir ja fast denken können (weil mich bisher nur Konvertiten gefragt haben, warum ich denn eigentlich nicht übertrete). Sorry, wenn ich Dich gekränkt haben sollte, das war nicht meine Absicht.

 

Das Thema Konversion verdient natürlich schon eine etwas differenziertere Betrachtung als ich sie hier bisher geliefert habe. Also, was ich mir dann und wann überlege, ist, aus der Evangelischen Kirche auszutreten und das, was mein Mann für mich an Kirchensteueranteil bezahlt, direkt in die Kasse "meiner" katholischen Gemeinde zu überweisen. Zu der würde ich nämlich sofort konvertieren. Würde ich allerdings römisch-katholisch werden, dann würden die von mir denken: jetzt ist sie völlig übergeschnappt. Ich habe sowieso schon ständig Angst, dass mir jemand sagen könnte: spiel hier mal nicht die Ober-Katholikin.

 

Und dann: ich würde mich nicht einer Kirche anschließen, die sich anmaßt, darüber zu befinden, wer zur einen Kirche Jesu Christi gehört. Diese Entscheidung steht meiner Meinung nach allein dem Herrn selber zu. Ich würde mich auch keiner Kirche anschließen, die sich anmaßt, über die Gültigkeit von Sakramenten zu befinden. Für mich ist das eine Beschneidung der Souveränität Gottes. Für mich gibt es nur einen Stellvertreter Christi auf Erden, und das ist der Heilige Geist.

 

Ich habe nicht nur zugelassen, sondern sogar darauf hingewirkt, dass mein Sohn römisch-katholisch getauft wird, was mir trotz allem nicht ganz leicht gefallen ist. In diesem Fall wiegt die Geborgenheit und die Freude am Glauben, die ihm in der Gemeinde gegeben wird, meine Bedenken auf. Und er wird als Katholik einmal freier sein als ich es als Konvertitin wäre.

Vielleicht brauchst Du solche Freiheit ja gar nicht, weil Du tatsächlich mit allem übereinstimmst, was die römische Kirche lehrt.

 

Welche Kirche mir denn zusagen würde? 100%ig bestimmt keine. Darum bleibe ich bei der, in die ich hineingetauft wurde. Der ich die Hinführung zum Glauben verdanke und auf die ich - trotz allem - stolz bin.

 

umbrucarli

[lh17]

Also, ich bin mir ganz sicher, daß die letzte Frage, ob (und wie) etwas gegen die Trennung getan wird, gut ausgeht.

Vielen Dank Thomas, das war eine wahrlich weise Antwort!

 

Zwar entsprach die Antwort nicht genau der Frage.

 

Gegen die Trennung wird auf alle Fälle etwas getan, viele handeln auf unterschiedliche Weise - es ging hier mehr um die "Spielregeln"!

 

Dennoch nochmals vielen Dank!

[lh17]

@ Ludwig (s.o.). Ich verstehe den aufgeregten Ton Deines Beitrages nicht ganz. Ich bin gefragt worden ob ich an einer protestantischen Abendmahlsfeier teilnehmen -

Hallo Nikodemus,

 

Nebenher: Nur wenn die Trennung schmerzhaft bleibt, wird etwas gegen sie getan.

 

Wer soll unter den Schmerzen leiden, damit er gegen die Trennung angeht:

 

Du selber?

Die Lutheraner, weil sie sich Luther angeschlossen haben?

Die Katholiken, weil sie so lange nichts gegen die Trennung unternommen haben?

Die Kirchenoberen, wo es doch in der, seit der Trennung verstrichenen Zeit, ihre bereits überfällige Pflicht gewesen wäre?

 

Diejenigen, die am meisten leiden, sind die (christlich) konfessionsverschiedenen Ehepaare. Und, - sieh mal an: umbrucarli hat erreicht, daß ihr katholischer Ehemann und der Sohn wieder regelmäßig zum Sonntagskottesdienst gehen!

 

Gruß

[lh17]

Was die Magie betrifft, so sehe ich darin keineswegs - äh - bloß ein "böses Wort" von Kirchenkritikern, sondern vielmehr die Benennung einer äußerst ernsten Gefahr, in der sakramentales Handeln immer schwebt.

... war Jesus ein "Magier"?

Liebe umbrucarli,

 

diese Frage, stelle ich aus dem Zusammenhang unseres Gesprächs heraus, sonst käme ich nie auf die Idee einer solchen Frage!

 

Du mußt nicht unbedingt antworten, - kannst Dir auch Zeit lassen zu einer Antwort!

 

Aber bitte nicht "aus dem Schmollwinkel heraus" (für den ich Verständnis habe) antworten, - damit kommen wir nicht weiter!

 

Tatsächlich haben wir hier ein Thema mit größerer Tragweite angerührt, - ein Punkt in welchem sich Katholische und Evangelische Kirche unterscheiden. Unterscheiden sie sich hierin wirklich?

 

Viele Grüße

[Gabriele]

Also, was ich mir dann und wann überlege, ist, aus der Evangelischen Kirche auszutreten und das, was mein Mann für mich an Kirchensteueranteil bezahlt, direkt in die Kasse "meiner" katholischen Gemeinde zu überweisen. Zu der würde ich nämlich sofort konvertieren. Würde ich allerdings römisch-katholisch werden, dann würden die von mir denken: jetzt ist sie völlig übergeschnappt. Ich habe sowieso schon ständig Angst, dass mir jemand sagen könnte: spiel hier mal nicht die Ober-Katholikin.

Liebe umbrucarli,

 

Deine eigenen Überlegungen, was wohl andere zu Deinem Handeln sagen würden oder könnten, halte ich für einen ganz schlechten Ratgeber, ganz besonders in Glaubensdingen.

Und wenn ich es richtig verstanden habe, hat Dich bisher niemand so genannt oder angesprochen. Warum hast Du solche Ängste vor negativen Reaktionen?

Kannst Du Dir auch vorstellen, dass andere sich sehr freuen würden über eine Konversion, und dies Dir auch zeigen und sagen würden?

 

Liebe Grüße, Gabriele

 

P.S. Damit will ich Dich nicht zu einer Konversion überreden, sondern nur aufzeigen, dass vermeintliche Hinternisse vielleicht (!) gar keine sind.

[Lucie]

Liebe umbrucarli,

 

Deine eigenen Überlegungen, was wohl andere zu Deinem Handeln sagen würden oder könnten, halte ich für einen ganz schlechten Ratgeber, ganz besonders in Glaubensdingen.

Und wenn ich es richtig verstanden habe, hat Dich bisher niemand so genannt oder angesprochen. Warum hast Du solche Ängste vor negativen Reaktionen?

Kannst Du Dir auch vorstellen, dass andere sich sehr freuen würden über eine Konversion, und dies Dir auch zeigen und sagen würden?

 

Liebe Grüße, Gabriele

 

P.S. Damit will ich Dich nicht zu einer Konversion überreden, sondern nur aufzeigen, dass vermeintliche Hinternisse vielleicht (!) gar keine sind.

Liebe Gabriele,

 

ehrlich gesagt, habe ich nocht nie darüber nachgedacht, ob sich irgend jemand in meiner Gemeinde freuen würde, wenn ich konvertiere. Ich werde mich vielleicht mal dezent erkundigen.

 

"Angst" war natürlich ein viel zu starker Begriff. Es gibt in unserer Gemeinde ziemlich tiefgehende Auseinandersetzungen über liturgische Fragen. Ich bin innerlich zumeist auf Seiten der "Konservativen", wenn ich sowas aber äußere, dann spüre ich manchmal, dass die "Liberalen" ein bisschen befremdet sind, wenn ausgerechnet eine Protestantin ihnen hier "in den Rücken fällt". Wo die sich doch gerade über die "Ökumenisierung" freuen sollte. Nur das habe ich gemeint. Wirkliche Angst habe ich vor ablehnenden Reaktionen natürlich nicht, geschweige denn würde ich mich dadurch von einer Konversion abhalten lassen, wenn das für mich das Richtige wäre.

 

Andererseits stimme ich mit den "Liberalen" nämlich in vielem überein. Zum Beispiel darin, dass es nicht heilsnotwendig ist, der "richtigen" Konfession anzugehören.

 

Ich bin sehr froh, dass ich mich in dieser Gemeinde nie verbiegen oder meine protestantische Identität verleugnen musste. Vielleicht kann ich sogar ein bisschen zur Aufweichung der "Fronten" beitragen.

 

 

Liebe Grüße

umbrucarli

[Lucie]

Was die Magie betrifft ...

... war Jesus ein "Magier"?

Hallo Ludwig,

 

natürlich sollte man sich erstens mal auf eine Definition einigen. Ich schlage vor, dann von Magie zu sprechen, wenn der Mensch danach strebt, Gott verfügbar zu machen. Das Bestreben, über Gott Macht zu gewinnen, steckt nach meiner ÜBerzeugung tief in uns drin, und wir tun gut daran, ihm ins Auge zu sehen.

Wenn man, wie bei der Eucharistie, im einen Moment Gott darum bittet, die Gaben zu wandeln und im nächsten davon ausgeht, dass er es tatsächlich getan hat, so ist schon eine ganz bestimmte Glaubenshaltung nötig, um eine solche Handlung deutlich von einer magischen Handlung abzugrenzen. Auf jeden Fall muss sie das Bekenntnis enthalten, dass Gott sich nicht verfügbar machen lässt.

 

Soviel erstmal spontan dazu. Aus dem Schmollwinkel bin ich schon wieder raus, keine Sorge, und ich hoffe, Soames hat mir meine Bemerkung über die Konvertiten auch wieder verziehen.

 

Wie Dich unser Gespräch allerdings zu der Frage über Jesus geführt hat, ist mir schleierhaft.

 

Bis auf weiteres herzliche Grüße

 

umbrucarli

[lh17]

Was die Magie betrifft ...

... war Jesus ein "Magier"?

Hallo Ludwig,

 

natürlich sollte man sich erstens mal auf eine Definition einigen. Ich schlage vor, dann von Magie zu sprechen, wenn der Mensch danach strebt, Gott verfügbar zu machen. Das Bestreben, über Gott Macht zu gewinnen, steckt nach meiner ÜBerzeugung tief in uns drin, und wir tun gut daran, ihm ins Auge zu sehen.

Wenn man, wie bei der Eucharistie, im einen Moment Gott darum bittet, die Gaben zu wandeln und im nächsten davon ausgeht, dass er es tatsächlich getan hat, so ist schon eine ganz bestimmte Glaubenshaltung nötig, um eine solche Handlung deutlich von einer magischen Handlung abzugrenzen. Auf jeden Fall muss sie das Bekenntnis enthalten, dass Gott sich nicht verfügbar machen lässt.

 

Soviel erstmal spontan dazu. Aus dem Schmollwinkel bin ich schon wieder raus, keine Sorge, und ich hoffe, Soames hat mir meine Bemerkung über die Konvertiten auch wieder verziehen.

 

Wie Dich unser Gespräch allerdings zu der Frage über Jesus geführt hat, ist mir schleierhaft.

 

Bis auf weiteres herzliche Grüße

 

umbrucarli

... hast´s doch beantwortet, umbrucarli! Wenn Jesus Brot und Wein segnet und die Speisen dann Seinen Jüngern als Speise zum (ewigen) Leben reicht, als Seinen wahren Leib und als Sein wahres Blut, dann handelt es sich dabei um ein großes Mysterium, - da es ein Mysterium ist, das von Gott kommt, kann man das nicht "Magie" nennen, wenngleich da etwas "passiert", wir nennen es Wandlung (das ist bei Katholen und Evangelen wohl dasselbe?)

"Sakrament" ist ein Heilsgeschehen am Menschen, das Gott vorgesehen hat, von einem Menschen einmalig installiert wurde, und von anderen Menschen (Zelebranten) für das Heil vieler Gläubigen gespendet wird.

 

Wenn Jesus Christus selbst den Auftrag gibt, mache ich mir keine Gedanken mehr, ob ich bei der Ausführung des Auftrags "Magie" betreibe, - stiftet denn Jesus zur Magie an?

 

(wenn Du einzelne Blickpunkte anders siehst, versuch´s in Worte zu fassen!)

bearbeitet 19. September 2004 von lh17

[lh17]

Ich schlage vor, dann von Magie zu sprechen, wenn der Mensch danach strebt, Gott verfügbar zu machen. Das Bestreben, über Gott Macht zu gewinnen, steckt nach meiner ÜBerzeugung tief in uns drin, und wir tun gut daran, ihm ins Auge zu sehen.

Gott kann nicht "verfügbar" gemacht machen, er läßt das einfach nicht zu.

 

Sein Wille steht über Allem!

[soames]

Hallo umbrucarli,

 

keine Angst, ich war nicht verstimmt. Die "Tierchen" waren eine redensartige Selbstbezeichnung. Ich konnte mich lediglich Deiner Ansicht von Konfession=Schicksal nicht anschliessen.

 

Was ich aber gut verstehe, ist, dass man in eine Kirche nicht eintreten will, der man in einigen wichtigen Punkten ablehnend gegenuebersteht. Obwohl ich schon glaube, dass sich auch viele Deiner Bekannten in der Gemeinde freuen wuerden, das ist meist so.

 

Zu den "Liberalen" und den Streitigkeiten um die Liturgie: man sollte auch ihnen die Tatsache zumuten, dass sie vielleicht einfach eine falsche Vorstellung von Protestantismus haben, wenn sie die einfache Gleichung aufstellen: Wollen wir uns vertragen, darf es nicht mehr feierlich zugehen. Vielleicht bringt das auch sie in ihren Gedanken zur Oekumene weiter und befruchtet die Zusammenarbeit mit den Protestanten, wenn man nicht immer als erstes ueberlegt: Was schaffe ich eigenes ab? sondern: Was bringe ich eigenes ein? Theologische Gruende gegen einzelne Liturgieelemente duerfte es eigentlich nicht geben, das ist meist einfach Mentalitaetsfrage. Vielleicht wird es ja dann auch fuer diese Gemeindemitglieder interessant.

[Lucie]

Das Thema Magie

 

würde ich jetzt erstmal lieber wieder auf Eis legen. Ist wahrscheinlich doch mehr ein innerprotestantisches Problem. Ich habe so viele innerprotestantische Liturgie- und Abendmahlsdiskussionen geführt, dass ich vielleicht unbewusst manche Positionen auf die Katholiken übertrage. Mehr interessieren würde mich die Weiterführung des Gesprächs über das Thema

 

Weihesakrament.

 

Wenn ich Dich, Thomas richtig verstehe, ist das letzten Endes auch bei Dir der Knackpunkt, über den Du bei Protestanten keine Missverständnisse aufkommen lassen willst.

 

Verstehe ich Euch richtig, dass zwar bei den Protestanten dasselbe "passiert", sie also auch teilhaben am wahren Leib und Blut Christi, dass ihre Sünde aber darin besteht, die Darbringung des Opfers in unwürdige Hände zu legen? Und dass Eure Teilnahme am evangelischen Abendmahl eine Toleranz gegenüber dieser Sünde signalisieren würde?