Katholisch und Ökumene

[ThomasB.]

Das Thema Magie

 

würde ich jetzt erstmal lieber wieder auf Eis legen. Ist wahrscheinlich doch mehr ein innerprotestantisches Problem. Ich habe so viele innerprotestantische Liturgie- und Abendmahlsdiskussionen geführt, dass ich vielleicht unbewusst manche Positionen auf die Katholiken übertrage. Mehr interessieren würde mich die Weiterführung des Gesprächs über das Thema

 

Weihesakrament.

Das lässt sich letzten Endes gar nicht trennen, weil es einen Zusammenhang gibt.

 

Du definierst ja "Magie" vollkommen richtig als den - letzten Endes blasphemischen - Versuch, sich Gott verfügbar zu machen. In der Tat kann die Heilige Wandlung auf den ersten Blick diesen Eindruck erwecken. Daß dieser Eindruck falsch ist, liegt (unter anderem) aucb im weihepriestertum begründet - das ja voraussetzt, daß Gott Menschen beruft, die Wandlung zu vollziehen, und sich auf diese Weise in ihre Hände gibt.

 

Wenn ich Dich, Thomas richtig verstehe, ist das letzten Endes auch bei Dir der Knackpunkt, über den Du bei Protestanten keine Missverständnisse aufkommen lassen willst.

 

Richtig - es ist, zusammen mit dem Kirchenverständnis, einer der Knackpunkte der Trennung, weil es wirklich an die Substanz geht.

 

Verstehe ich Euch richtig, dass zwar bei den Protestanten dasselbe "passiert", sie also auch teilhaben am wahren Leib und Blut Christi, dass ihre Sünde aber darin besteht, die Darbringung des Opfers in unwürdige Hände zu legen?

 

Um Himmels Willen, das evangelische Abendmahl ist doch keine Sünde! Es ist aber auch keine Eucharistie.

 

Ich würde sagen, daß beim protestantischen Abendmahl in der Substanz von Brot und Wein gar nix passiert - wie es ja auch - Ausnahme Lutheraner - das evangelische Verständnis ist (oder besser: die evangelischen Verständnisse, denn es gibt eine Menge davon). Es wird ja nach protestantischer Auffassung auch gar kein Opfer dargebracht (also kann man es nicht unwürdige Hände legen), sondern ein Erinnerungsmahl gefeiert.

 

Daß sich nicht an der Substanz der Gaben ändert, heißt aber noch lange nicht, daß Christus nicht auf andere Weise beim evangelischen Abendmahl zugegen ist. Er ist ja auch bei jedem katholischen Gottesdienst zugegen und nicht nur bei der Eucharistiefeier.

 

Und dass Eure Teilnahme am evangelischen Abendmahl eine Toleranz gegenüber dieser Sünde signalisieren würde?

 

Nein, es würde einfach zu Mißverständnissen führen - so nach dem Motto: so groß ist der Unterschied auch nicht. Es würde das falsche Zeichen setzen, daß uns hier nix mehr trennt. Uns trennt da aber was. Nur darum geht es. Deswegen habe ich ja oben auch geschrieben, daß ich teilnehmen würde, wenn die Gefahr dieses Missverständnsses nicht besteht.

[ThomasB.]

Nebenher: Nur wenn die Trennung schmerzhaft bleibt, wird etwas gegen sie getan.

 

Wer soll unter den Schmerzen leiden, damit er gegen die Trennung angeht:

 

Ich antworte mal, lieber Ludwig:

 

Du selber?

 

Ja.

 

Die Lutheraner, weil sie sich Luther angeschlossen haben?

 

Ja.

 

Die Katholiken, weil sie so lange nichts gegen die Trennung unternommen haben?

 

Ja. (Wobei ich "nichts" durch "nicht genug" ersetzen würde.)

 

Die Kirchenoberen, wo es doch in der, seit der Trennung verstrichenen Zeit, ihre bereits überfällige Pflicht gewesen wäre?

 

Ja.

 

Diejenigen, die am meisten leiden, sind die (christlich) konfessionsverschiedenen Ehepaare.

 

Sehr wahr! Und in bezug auf das reiche ökumenische Leben, daß wir in unseren Gemeinden haben und in der oben zitierten Vereinbarung festgeschrieben haben, möchte ich ergänzen, daß vieles davon den großen Initiativen konfessionsverschiedener Ehepaare bei uns zu verdanken ist. Ohne die wären wir nie soweit gekommen.

bearbeitet 20. September 2004 von ThomasBloemer

[Gabriele]

Diejenigen, die am meisten leiden, sind die (christlich) konfessionsverschiedenen Ehepaare.

 

Sehr wahr! Und in bezug auf das reiche ökumenische Leben, daß wir in unseren Gemeinden haben und in der oben zitierten Vereinbarung festgeschrieben haben, möchte ich ergänzen, daß vieles davon den großen Initiativen konfessionsverschiedener Ehepaare bei uns zu verdanken ist. Ohne die wären wir nie soweit gekommen.

Kleine Anmerkung am Rande:

 

Ich habe mal den schönen Begriff "konfessionsverbindende Ehe" gehört, und was Du, Thomas, aus Deiner Gemeinde beschreibst, sind wohl eindeutig "konfessionsverbindende" Ehen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[ThomasB.]

[Lucie]

Ich würde sagen, daß beim protestantischen Abendmahl in der Substanz von Brot und Wein gar nix passiert - wie es ja auch - Ausnahme Lutheraner - das evangelische Verständnis ist (oder besser: die evangelischen Verständnisse, denn es gibt eine Menge davon). Es wird ja nach protestantischer Auffassung auch gar kein Opfer dargebracht (also kann man es nicht unwürdige Hände legen), sondern ein Erinnerungsmahl gefeiert.

 

Daß sich nicht an der Substanz der Gaben ändert, heißt aber noch lange nicht, daß Christus nicht auf andere Weise beim evangelischen Abendmahl zugegen ist. Er ist ja auch bei jedem katholischen Gottesdienst zugegen und nicht nur bei der Eucharistiefeier.

 

Lieber Thomas,

 

ich wäre Dir und den anderen Gesprächspartnern hier schon ganz dankbar, wenn Ihr nicht immer so tun würdet, als seien die Lutheraner eine kleine Randgruppe. Immerhin ist die Mehrheit der Protestanten in Deutschland in lutherischen Landeskirchen organisiert (allein die VELKD umfasst, soweit ich weiß, mehr als elf Millionen Gläubige). Die bekennen sich alle (und dazu noch viele Pfarrer in unierten Landeskirchen) zum Katechismus Luthers, in dem es unmissverständlich heißt "es ist der wahre Leib und Blut unseres Herren Jesus Christus". Wenn Du also wirklich der Meinung bist, dass wir uns vergeblich darauf verlassen, Leib und Blut Christi zu empfangen, dass Gott unsere Bitte nicht erhört, dann erklär mir doch mal, warum nicht. Weil wir keine richtig geweihten Priester haben? Weil wir auch mit Kirchen in Kommuniongemeinschaft stehen, deren Verständnis von unserem abweicht?

 

umbrucarli

[Werner001]

Verstehe ich Euch richtig, dass zwar bei den Protestanten dasselbe "passiert", sie also auch teilhaben am wahren Leib und Blut Christi, dass ihre Sünde aber darin besteht, die Darbringung des Opfers in unwürdige Hände zu legen? Und dass Eure Teilnahme am evangelischen Abendmahl eine Toleranz gegenüber dieser Sünde signalisieren würde?

nein, genau nicht.

 

Nach katholischem Verständnis passiert bei den Protestanten eben keine Wandlung, es ist nichts weiter als ein reines Gedächtnismahl.

 

Die Teilnahme könnte nun genau so aufgefasst werden wie du sie hier aufgefasst hat, daß nämlich von dem Katholiken das Abendmahl auch als Eucharistie gesehen wird und damit quasi "aufgewertet" werde, das ist die Befürchtung des Papstes (die ich nur teilweise nachvollziehen kann).

 

In der Realität wird es eher so sein (das ist aber eine Unterstellung meinerseits) dass ein großer Teil der Katholiken deswegen nicht versteht, warum er nicht am Abendmahl teilnehmen soll, weil er gar nicht so genau weiß, was der Unterschied ist zwischen der Eucharistie und dem Abendmahl.

 

Werner

[Flo77]

Ich muss aber trotz allem Verständnis für die Bestrebungen der Reinhaltung der Eucharistie nicht nachvollziehen können, warum ich auch bei Priestern in apostolischer Sukzession und gemeinsamen Eucharistieverständnis nicht zur Kommunion gehen darf so denn der Priester nicht der röm. Führungsgewalt untersteht.

[Lucie]

Nach katholischem Verständnis passiert bei den Protestanten eben keine Wandlung.

Und warum nicht?

[Einsteinchen]

Nach katholischem Verständnis passiert bei den Protestanten eben keine Wandlung.

Und warum nicht?

Hat nicht Luther höchstpersönlich das Wort "Hokuspokus" geprägt, als Spott darüber, daß mit den Worten "hoc est enim corpus" die Wandlung geschieht?

[lh17]

Die bekennen sich alle (und dazu noch viele Pfarrer in unierten Landeskirchen) zum Katechismus Luthers, in dem es unmissverständlich heißt "es ist der wahre Leib und Blut unseres Herren Jesus Christus".

..natürlich, - Luther war ja auch ein (guter) Augustiner-Mönch!

 

Luthers Kleinen Katechismus habe ich schon angesehen, - ich schätze seine knappe, prägnante Art der Formulierung ("Dem Volk auf´s Maul schauen", war doch sein Grundsatz, welchen er bei der Übersetzung der Hl. Schrift beherzigte), bei der er alles Wesentliche ausdrückt!

 

.. laß mich nochmal auf die Epiklese zurückkommen, - gibt´s die bei den Lutheranern oder nicht? Ich bin jetzt ein wenig hartnäckig, - wenn wir uns schon geeinigt haben, daß bei der Eucharistiefeier Brot und Wein zu Christi Fleisch und Blut gewandelt wird - dann darf der Zelebrant sich doch auch den Mut nehmen, dies offen auszusprechen - wie soll es denn sonst geschehen, daß sich Brot und Wein wandeln??

bearbeitet 20. September 2004 von lh17

[lh17]

Ich muss aber trotz allem Verständnis für die Bestrebungen der Reinhaltung der Eucharistie nicht nachvollziehen können, warum ich auch bei Priestern in apostolischer Sukzession und gemeinsamen Eucharistieverständnis nicht zur Kommunion gehen darf so denn der Priester nicht der röm. Führungsgewalt untersteht. 

... wieso denn nicht?

 

Ich habe, als ich mal die Mönchsrepuplik Athos besucht habe, in verschiedenen Klostergemeinschaften beim Gottesdienst die Hl. Kommunion empfangen, obwohl ich vom Gottesdienst (in griechischer Sprache) kein Wort verstanden habe!

 

(Wir haben mit dem Alpenverein den Berg Athos (2000m) bestiegen)

bearbeitet 20. September 2004 von lh17

[lh17]

Hat nicht Luther höchstpersönlich das Wort "Hokuspokus" geprägt, als Spott darüber, daß mit den Worten "hoc est enim corpus" die Wandlung geschieht?

Was hat Luther damit gemeint, hast Du nähere historische Details?

 

"das ist mein Leib" - keine Epiklese!

 

Gruß

[Einsteinchen]

Hat nicht Luther höchstpersönlich das Wort "Hokuspokus" geprägt, als Spott darüber, daß mit den Worten "hoc est enim corpus" die Wandlung geschieht?

Was hat Luther damit gemeint, hast Du nähere historische Details?

 

"das ist mein Leib" - keine Epiklese!

 

Gruß

Leider habe ich keine Quellenangabe. Ich weiß nur, daß das Wort "Hokuspokus" von "Hoc est enim corpus" kommt. Und wenn ich mich nicht sehr täusche, kommt das von Luther.

[Flo77]

Ich muss aber trotz allem Verständnis für die Bestrebungen der Reinhaltung der Eucharistie nicht nachvollziehen können, warum ich auch bei Priestern in apostolischer Sukzession und gemeinsamen Eucharistieverständnis nicht zur Kommunion gehen darf so denn der Priester nicht der röm. Führungsgewalt untersteht. 

... wieso denn nicht?

 

Ich habe, als ich mal die Mönchsrepuplik Athos besucht habe, in verschiedenen Klostergemeinschaften beim Gottesdienst die Hl. Kommunion empfangen, obwohl ich vom Gottesdienst (in griechischer Sprache) kein Wort verstanden habe!

Ich glaube Wolfgang hat hier schon mal von den Orthodoxen gegenteiliges berichtet.

 

Mit den Altkath. besteht definitiv keine Mahlgemeinschaft und mit den Anglikanern soweit ich weiß auch nicht.

[Sokrates]

Es ist mir nicht bekannt, dass Hokuspokus von Luther stammt. Es scheint eher eine "Volksweisheit" zu sein, eine Verballhornung, die den Aberglauben der Leute auf die Schippe nahm, nämlich den Glauben, dass man durch eine magische Beschwörungsformel sogar Gott in ein Stück Brot zwingen könne. Interessante Ausführungen hierzu in einer Predigt von Jörg Sieger .

 

Eine andere Meinung dazu gibt es hier:

 

http://hor.de/deutsch/hokuspokus.htm

 

Das Wort geht nicht, wie oft behauptet, auf die Abendmahl-Formel "Hoc est Corpus meum" ("Dies ist mein Leib") zurück, sondern auf eine Schöpfung fahrender junger Leute, die sich schon 1563 mit der leeren, pseudolateinischen Formel "Hax pax max Deus adimax" und einigen Taschenspielereien ihr Geld verdienten.

 

Ich weiss nicht, wer recht hat.

 

Wikipedia, die freie Enzyklopädie lässt beide gelten:

 

Für die Herkunft von Hokuspokus gibt es verschiedene Theorien:

In den Einsetzungsworten der christlichen Liturgien heißt es "Hoc est corpus meum" ("Das ist mein Leib"). Man vermutet, dass die Leute das Latein des Priesters nicht verstanden und so eine Verballhornung entstand: "Jetzt macht er wieder seinen Hokuspokus!"

Ein Taschenspieler wurde in England im 17. Jahrhundert nach dem oft verwendeten (und nichts bedeutenden) Zauberspruch aus dem 16. Jahrhundert hax pax max deus adimax "hocos pokos" genannt. Die Herkunft dieses Zauberspruchs ist aber wahrscheinlich wieder auf die Einsetzungsworte zurückzuführen...

bearbeitet 20. September 2004 von Sokrates

[Werner001]

Nach katholischem Verständnis passiert bei den Protestanten eben keine Wandlung.

Und warum nicht?

Weil nach katholischer Lehre dazu ein in apostolischer Sukzession geweihter Priester nötig ist. Die Priesterweihe kenne aber die Protestanten durch die Bank nicht.

 

Ein orthodoxer oder auch ein altkatholischer Priester sind in apostolischer Sukzession geweiht und können daher auch nach katholischem Verständnis Eucharistie feiern.

 

Bei den Angliknern wird die Gültigkeit der Weihen bestritten, da unter Edward VI die Sukzession unterbrochen worden sei (da gibt es eine päpstliche Enzyklika von 1898). Da aber inzwischen bei praktisch allen anglikanischen Bischofsweihen auch Altkatholiken dabei sind, müsste dieser Mangel der in dieser Enzyklika als Grund angegeben wird, eigentlich behoben sein.

 

Hier stellt sich Rom allerdings auf den Standpunkt, sie sind trotzdem ungültig, was nicht ganz schlüssig und sogar inkonsequent ist.

 

Allerdings hat Kardinal Kasper vor einiger zeit gesagt, die Frage der anglikanischen Weihen sollte neu bewertet werden...

 

Werner

[lh17]

Weil nach katholischer Lehre dazu ein in apostolischer Sukzession geweihter Priester nötig ist. Die Priesterweihe kenne aber die Protestanten durch die Bank nicht.

Werner,

 

kann dann ein evangelischer Pfarrer die Absolution aussprechen?

 

(natürlich vorausgesetzt, die Beichte wird praktiziert)

[ThomasB.]

Weil nach katholischer Lehre dazu ein in apostolischer Sukzession geweihter Priester nötig ist. Die Priesterweihe kenne aber die Protestanten durch die Bank nicht.

Werner,

 

kann dann ein evangelischer Pfarrer die Absolution aussprechen?

 

(natürlich vorausgesetzt, die Beichte wird praktiziert)

Nein.

 

Ein evangelischer Pfarrer oder eine Pfarrerin ist nicht ein kleines bißchen Priester, sondern gar nicht.

[Lucie]

Nach katholischem Verständnis passiert bei den Protestanten eben keine Wandlung.

Und warum nicht?

Weil nach katholischer Lehre dazu ein in apostolischer Sukzession geweihter Priester nötig ist. Die Priesterweihe kenne aber die Protestanten durch die Bank nicht.

 

Aha, das war ja meine Frage. An unserem Verständnis liegt es also nicht. Wenn wir uns nun auf den Auftrag Jesu berufen "tut dies zu meinem Gedächtnis", ihn in der Epiklese bitten, durch seinen Geist die Gaben zu wandeln - warum tut Gott es dann nicht? Will er nicht? Flüstert der Heilige Geist dann jedem lutherischen Pfarrer ins Ohr, er soll sich doch bitte erstmal richtig weihen lassen? Wie können die ihm denn alle so hartnäckig widerstehen?

 

An Ludwig: ja, natürlich sieht die lutherische Agenda die Epiklese vor. Hat sie immer getan. Leider halten sich nicht alle an die lutherische Agenda.

[lh17]

Weil nach katholischer Lehre dazu ein in apostolischer Sukzession geweihter Priester nötig ist. Die Priesterweihe kenne aber die Protestanten durch die Bank nicht.

Werner,

 

kann dann ein evangelischer Pfarrer die Absolution aussprechen?

 

(natürlich vorausgesetzt, die Beichte wird praktiziert)

Nein.

 

Ein evangelischer Pfarrer oder eine Pfarrerin ist nicht ein kleines bißchen Priester, sondern gar nicht.

.. kann ein evangelischer Pfarrer das Sakrament der Taufe spenden?

[ThomasB.]

Ja, aber das können wir beide auch.

[ThomasB.]

Ein evangelischer Pfarrer kann sogar das Sakrament der Ehe spenden - das kann ein katholischer Priester nicht.

[Einsteinchen]

Weil nach katholischer Lehre dazu ein in apostolischer Sukzession geweihter Priester nötig ist. Die Priesterweihe kenne aber die Protestanten durch die Bank nicht.

Werner,

 

kann dann ein evangelischer Pfarrer die Absolution aussprechen?

 

(natürlich vorausgesetzt, die Beichte wird praktiziert)

Ich habe einen Artikel im "Fels" gelesen, da gab es einen evangelischen Pfarrer, der hatte das Charisma der Sündenvergebung. Von weitem kamen die Leute zu ihm, um von ihm die "Beichte" abzunehmen.

Der Geist Gottes weht, wo er will.

[lh17]

Ja, aber das können wir beide auch.

Gott sei Dank, - geschafft!!

[Lucie]

Ja, aber das können wir beide auch.

Sogar ich. Können heißt aber nicht dürfen...

 

Übrigens, das mit der Taufspendung ist doch nur für Notfälle vorgesehen - aber in so einem Notfall, sprich Todesgefahr, kann doch auch mal die Absolution dringend notwendig werden - warum kann die dann nicht auch jeder spenden?