Katholisch und Ökumene

[lh17]

Und zu der als letzte zu stellenden Frage nach der Sukzession bleibt anzumerken, dass auch die Frage, die am Schluss gestellt wird, noch vor Ende der Diskussion in die Runde gelangt.

... wenn alle Disputationen zu einem erfolgreichen Ende geführt worden sind, - und wenn sie sich nicht dann schon erübrigt hat!

[soames]

Eine Disputation ist erst nach, nicht schon vor der letzten Frage am Ende. Diese Logik wird man nun einmal anerkennen muessen.

[lh17]

Eine Disputation ist erst nach, nicht schon vor der letzten Frage am Ende. Diese Logik wird man nun einmal anerkennen muessen.

Lieber soames,

 

Du gebrauchst das richtige Wort: "am Ende"!

 

Der Ausgang der Disputation soll jedoch beflügeln zur nächsten Disputation. Der Themen sind viele. Jeder Fortschritt wird uns ermutigen, - gleichzeitig werden wir uns immer besser kennenlernen.

 

Alternativen sind: jeden nach seiner Facon selig werden lassen, oder schlimmer: sich die Köpfe einschlagen, - wie in Irland!

 

Gruß

[lh17]

Und dass es nicht viele protestantische Pfarrer gibt, die konvertieren und geweiht werden wollen, duerfte sich schon daraus erklaeren, dass man auch protestantischer Pfarrer nicht "aus Versehen" wird.

Die allermeisten Pfarrer, ob katholisch oder evangelisch, kommen aus einem Elternhaus gleicher Konfession, - wer hat denn schon einmal in seinem Leben konvertiert - äußerst wenige!

[soames]

Lieber Ludwig,

 

leider ist das einzige, was ich bei Dir herauslesen kann, das Verlangen nach der Vertagung strittiger Punkte, um moeglichst schnell zur Einheit um jeden Preis zu kommen. Wenn eine Disputation am Ende ist, dann ist sie beendet und eine Entscheidung kann gefaellt werden; sollte dies nicht so sein, ist sie hoechstens vertagt.

 

Auch ich wuensche mir die Kircheneinheit, aber nicht um den Preis, wahre Dinge aufzugeben, nur damit die anderen wieder "mitspielen" koennen.

[lh17]

Lieber Ludwig,

 

leider ist das einzige, was ich bei Dir herauslesen kann, das Verlangen nach der Vertagung strittiger Punkte, um moeglichst schnell zur Einheit um jeden Preis zu kommen.

Lieber soames,

 

nur einen Punkt schlage ich vor, zu vertagen, -

das ist die Frage, ob die Gültigkeit von Weihen an die lückenlose Sukzession der Ämter gekoppelt ist!

 

Gruß

[Raphael]

Ich weise im Zusammenhang mit dem modernen Ökumene-Verständnis auf die Enzyklika "Mortalium animos" von Papst Pius XI. hin.

Bernward Deneke setzt sich - in einem auch sonst sehr lesenswerten Vortrag! - damit wie folgt auseinander:

 

Pius XI. gibt in seinem Schreiben zunächst die Überzeugung der Ökumenisten der 20er Jahre, von ihm Panchristen genannt, wieder: „Ist es nicht billig, - so sagt man  ja, ist es nicht heilige Pflicht, daß alle, die den Namen Christi anrufen, von den gegenseitigen Verketzerungen ablassen und endlich einmal durch das Band gegenseitiger Liebe verbunden werden? Wie könnte denn jemand den Mut haben zu sagen, er liebe Christus, wenn er sich nicht nach besten Kräften für die Erfüllung des Wunsches Christi einsetzt, der da den Vater bat, daß seine Jünger eins seien? War es nicht auch der Wille desselben Christus, daß seine Jünger daran erkannt und dadurch von allen anderen unterschieden werden sollten, daß sie sich gegenseitig lieben: Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr einander liebt? Ja, so fügen sie hinzu, möchten doch alle Christen ‚eins’ sein! Um wieviel erfolgreicher würden sie dann an der Bekämpfung der schleichenden Pest der Gottlosigkeit arbeiten können, die jetzt täglich weiter um sich greift und im Begriff ist, das Evangelium vollständig um seine Kraft und Wirkung zu bringen.“

 

Wenig später jedoch gibt Pius XI. dazu eine bedeutsame Stellungnahme ab: „Die Vorkämpfer dieser Bemühungen führen unzählige Male das Wort Christi an: Damit alle eins sein und Es wird werden ein Hirt und eine Herde. Diese Worte führen sie aber immer so an, als ob darin ein Wunsch und ein Gebet Jesu Christi zum Ausdruck kämen, die noch der Erfüllung harren.“ Der Papst stimmt dieser Auffassung nicht bei und legt ausführlich dar, daß das Gebet Jesu seine volle Erhörung gefunden hat. In der katholischen Kirche sei die Einheit im wahren Glauben und in der Leitung vollständig verwirklicht: „Der mystische Leib Christi, das ist die Kirche, ist ja eine Einheit, zusammengefügt und zusammengehalten wie der physische Leib Christi, und so ist es unangebracht und töricht zu sagen, der mystische Leib könne aus getrennten und zerstreuten Gliedern bestehen. Wer mit dem mystischen Leib Christi nicht eng verbunden ist, der ist weder ein Glied desselben, noch hat er einen Zusammenhang mit Christus, dem Haupte.“

(Quelle)

 

Ich gewinne immer mehr den Eindruck, daß vielen Katholiken heutzutage der Glaube an den unzerstörbaren mystischen Leib Christi verloren gegangen ist.

 

GsJC

Raphael

[Martin]

Das nicht Raphael, aber sie könnten zu der Ansicht gelangen, dass Gott größer ist als jedes Bild von ihm. Alles, was wir uns denken, kann nur Stückwerk sein.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Raphael]

@ Martin

 

Das nicht Raphael,

Ich meine, daß Du Dich mit dieser Aussage sehr weit aus dem Fenster legst.

Denke bitte an die Lehre des Kirchenvaters Aurelius Augustinus von der "civitas permixta"!

 

aber sie könnten zu der Ansicht gelangen, dass Gott größer ist als jedes Bild von ihm.

Diese Ansicht wird in ihrer Pauschalität wohl kaum zu bestreiten sein!

 

Alles, was wir uns denken, kann nur Stückwerk sein.

 

Herzliche Grüße

Martin

Auch das ist wohl richtig, nichtsdestoweniger ist der (diesseitige) Weg des ekklesiologischen Relativismus ein falscher Weg!

 

GsJC

Raphael

[Martin]

Es ging ja auch nicht um wahr oder falsch, sondern darum, was die katholischen Christen hinsichtlich iherer evangelischen Geschwister im Glauben denken.

 

Was denks du, Rapahel, gehören die "Evangelischen" dem Leib Christi an?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Raphael]

@ Martin

 

Was denks du, Rapahel, gehören die "Evangelischen" dem Leib Christi an?

Ich denke, daß die Wunde der Spaltung innerhalb der Christenheit nicht durch eine Protestantisierung des katholischen Glaubens überwunden werden wird!

 

Viele - subjektiv vielleicht gutgemeinte - Aktivitäten und Aussagen, auch in diesem Forum, weisen jedoch genau den Weg zu dieser Protestantisierung. Aus mangelndem Wissen über den katholischen Glauben wird die Kurie zum "Buhmann" aufgebaut, an dem man ungestraft seine Aggressionen abarbeiten darf, während gleichzeitig - ebenfalls aus diesem mangelnden Wissen heraus - einzelne protestantische Glaubenspositionen "auf kaltem Wege" übernommen werden. Die Gefahr der "Verdunstung des katholischen Glaubens" wird verlacht und gering geachtet oder sogar ganz bewußt betrieben, weil man irrigerweise annimmt, man könnte dadurch die Einheit der Christenheit ("ut unum sint") wiederherstellen.

 

Diese Einheit darf aber unter keinen Umständen zu Lasten der Wahrheit zustandekommen!

 

GsJC

Raphael

[Martin]

Wenn du etwas weiter vorne im Thread liest, dann wirst du finden, dass wir grundsätzlich einer Meinung sind, Raphael.

 

Aber wie sieht es mit der von mir gestellten Frage aus: Gehören die "Evangelischen" dem Leib Christi an?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Raphael]

@ Martin

 

Wenn du etwas weiter vorne im Thread liest, dann wirst du finden, dass wir grundsätzlich einer Meinung sind, Raphael.

Das ist erfreulich!

 

Aber wie sieht es mit der von mir gestellten Frage aus: Gehören die "Evangelischen" dem Leib Christi an?

 

Herzliche Grüße

Martin

Ich gehe einmal davon aus, daß Du den mystischen Leib Christi meinst.

Wie auch schon auf die kürzlich gestellten Fragen von gabriele im Thread "Aus der Freikirche konvertiert?" werde ich auch hier nicht auf Einzelfälle eingehen.

Zur Verdeutlichung meiner Position jedoch drei Zitate aus der Enzyklika "Mystici Corporis" von Pius XII.:

Den Gliedern der Kirche aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bad der Wiedergeburt empfingen, sich zum wahren Glauben bekennen und sich weder selbst zu ihrem Unsegen vom Zusammenhang des Leibes getrennt haben, noch wegen schwerer Verstöße durch die rechtmäßige kirchliche Obrigkeit davon ausgeschlossen worden sind. "Denn - so sagt der Apostel - durch einen Geist wurden wir alle zu einem Leibe getauft, ob Juden oder Heiden, ob Sklaven oder Freie" (1 Korinther 12, 13).

Wie es also in der wahren Gemeinschaft der Christgläubigen nur einen Leib gibt, nur einen Geist, einen Herrn und eine Taufe, so kann es auch nur einen Glauben in ihr geben (Epheser 4, 5); und deshalb ist, wer die Kirche zu hören sich weigert, nach dem Gebot des Herrn als Heide und öffentlicher Sünder zu betrachten (Matthäus 18, 17). Aus diesem Grunde können die, welche im Glauben oder in der Leitung voneinander getrennt sind, nicht in diesem einen Leib und aus seinem einen göttlichen Geiste leben. (Seite 6)

 

In einem gefährlichen Irrtum befinden sich also jene, die meinen, sie könnten Christus als Haupt der Kirche verehren, ohne seinem Stellvertreter auf Erden die Treue zu wahren. Denn wer das sichtbare Haupt außer acht läßt und die sichtbaren Bande der Einheit zerreißt, der entstellt den mystischen Leib des Erlösers zu solcher Unkenntlichkeit, daß er von denen nicht mehr gesehen noch gefunden werden kann, die den sicheren Port des ewigen Heiles suchen. (Seite 10)

 

Denn mögen sie auch aus einem unbewußten Sehnen und Wünschen heraus schon in einer Beziehung stehen zum mystischen Leib des Erlösers, so entbehren sie doch so vieler wirksamen göttlichen Gaben und Hilfen, deren man sich nur in der katholischen Kirche erfreuen kann. Möchten sie also eintreten in den Kreis der katholischen Einheit und alle, mit uns in der gleichen Gemeinschaft des Leibes Jesu Christi geeint, an das eine Haupt sich wenden in ruhmreicher Liebesverbundenheit (Gelas. I, Epist. XIV: Migne, P. L. LIX, 89.). In unablässigem Flehen zum Geiste der Liebe und der Wahrheit erwarten Wir sie mit ausgebreiteten Armen, nicht als Fremde, sondern als solche, die in ihr eigenes Vaterhaus heimkehren. (Seite 27)

 

Aus diesen Zitaten folgt als Antwort auf Deine Frage: Das kommt auf den Einzelfall an!

Es kann demzufolge durchaus Protestanten (und selbstverständlich auch Orthodoxe) geben, die aus welchen Gründen auch immer, den Schritt der offenen Konversion nicht gehen (können), im Herzen aber bereits dem katholischen Kirchenverständnis anhangen.

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 26. September 2004 von Raphael

[Martin]

Ein eifriger Enzyklikenschreiber war dieser Papst, keine Frage. Und in der Enzyklika Mystici Corporis Christi (29. Juni 1943) hat er für die katholische Kirche diese Wahrheit festgelegt?

 

Welche Relevanz hat denn nun diese spezielle Aussage. Ich versuche es mal etwas pointierter: Hat ein katholischer Christ daher grundsätzlich bessere Chancen in den Himmel zu kommen als ein evangelischer Christ?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Raphael]

@ Martin

 

Ein eifriger Enzyklikenschreiber war dieser Papst, keine Frage. Und in der Enzyklika Mystici Corporis Christi (29. Juni 1943) hat er für die katholische Kirche diese Wahrheit festgelegt?

 

Welche Relevanz hat denn nun diese spezielle Aussage. Ich versuche es mal etwas pointierter: Hat ein katholischer Christ daher grundsätzlich bessere Chancen in den Himmel zu kommen als ein evangelischer Christ?

 

Herzliche Grüße

Martin

Willst Du jetzt dasselbe Spiel spielen wie die Erzengelin in dem o.a. Thread?

 

GsJC

Raphael

[lh17]

- es ist die Liebe zu Christus und gleichzeitig ist es Christus selbst, der uns nicht müde werden läßt, die Schäfchen in die Hürde zu bringen - oder was soll Ökumene sonst sein?

... das war ein wenig "geschwollen" formuliert!

Laß es mich einfacher sagen:

 

... es ist die Freude an der Religion, die da Christentum heißt!

[Martin]

Die Erzengel sind etwas ganz Besonderes, Raphael. Und da bin ich mir nun gar nicht sicher, ob dir gerade der Name Raphael steht. Nein, ganz und gar nicht sicher bin ich mir da, eher zweifelnd, sogar sehr.

 

Aber falls wir uns hier festgebissen haben sollten, würde ich einen Themensprung vorschlagen. Wie sieht es aus mit der These, die hier zur Diskussion gestellt wird:

 

http://home2.vr-web.de/~j.ku/ev-kath.htm

 

Herzliche Grüße

Martin

[Raphael]

@ Martin

 

Die Erzengel sind etwas ganz Besonderes, Raphael.

Erzengel können natürlich auch manchmal Erzbengel sein!

Aber gerade der Raphael aus dem Buche Tobit hat es mir besonders angetan .....

 

Und da bin ich mir nun gar nicht sicher, ob dir gerade der Name Raphael steht.    Nein, ganz und gar nicht sicher bin ich mir da, eher zweifelnd, sogar sehr.

Eine gewisse Unsicherheit steht dem Zugewinn von Erkenntnissen nicht im Wege, sondern erleichtert häufig diese geradezu!

 

Aber falls wir uns hier festgebissen haben sollten, würde ich einen Themensprung vorschlagen. Wie sieht es aus mit der These, die hier zur Diskussion gestellt wird:

 

http://home2.vr-web.de/~j.ku/ev-kath.htm

 

Herzliche Grüße

Martin

Jürgen Kuhlmann ist mit Sicherheit nicht die seriöseste Adresse, wenn es um den ökumenischen Dialog geht!

 

Mit seinem Stereo-Denken versucht er dem häufig anzutreffenden Prinzip des "sowohl-als-auch" eine neue Begrifflichkeit zu geben. Im Ergebnis läuft dies auf eine "versöhnte Verschiedenheit" hinaus, welche von den Protestanten erwünscht wird.

 

GsJC

Raphael

[Ennasus]

Aus mangelndem Wissen über den katholischen Glauben wird die Kurie zum "Buhmann" aufgebaut, an dem man ungestraft seine Aggressionen abarbeiten darf, während gleichzeitig - ebenfalls aus diesem mangelnden Wissen heraus - einzelne protestantische Glaubenspositionen "auf kaltem Wege" übernommen werden. Die Gefahr der "Verdunstung des katholischen Glaubens" wird verlacht und gering geachtet oder sogar ganz bewußt betrieben, weil man irrigerweise annimmt, man könnte dadurch die Einheit der Christenheit ("ut unum sint") wiederherstellen.

 

Diese Einheit darf aber unter keinen Umständen zu Lasten der Wahrheit zustandekommen!

Raphael, denkst du, dass es das ist, was Gott von uns Menschen will und braucht?

Die Reinerhaltung des katholischen Glaubens?

Ist es nicht viel mehr das, worum es geht: dass wir Menschen uns auf Ihn und Seinen Anruf an uns einlassen und mit unserm Leben reagieren auf das, was wir verstanden und gehört haben?

Geht es nicht viel mehr um jeden einzelnen Menschen und sein richtiges In-Beziehung-Sein mit Gott und den Mitmenschen?

 

Ich glaube nicht, dass Gott darauf angewiesen ist, dass wir die richtigen Sätze nachbeten.

"Versöhnte Verschiedenheit" ist ein schönes Wort und entspricht dem, was ich von Gottes Wort verstanden habe, wesentlich mehr als die Angst vor einer Verdunstung des katholischen Glaubens.

[lh17]

Im Ergebnis läuft dies auf eine "versöhnte Verschiedenheit" hinaus, welche von den Protestanten erwünscht wird.

... was ist das Gegenteil von "versöhnte Verschiedenheit":

 

unversöhnte Gleichheit!

[Martin]

Ich bin mir nicht sicher, Ludwig, ob die Änderung von zwei Begriffen tatsächlich das Gegenteil bewirkt. Allein das "un-" hätte wohl ausgereicht.

[Sokrates]

... was ist das Gegenteil von "versöhnte Verschiedenheit":

 

unversöhnte Gleichheit!

Das ist logisch gesehen nicht richtig. Wer versöhnte Verschiedenheit ablehnt, lehnt entweder Versöhnung oder Verschiedenheit ab, aber nicht zwangsläufig beides (obwohl auch dies der Fall sein kann, aber nicht, wie Du meinst, muss)

 

Wer versöhnte Verschiedenheit ablehnt, könnte also wollen:

 

1. Unversöhnte Gleichheit (die bevorzugte Methode zur Zeit der Ketzerverbrennungen)

 

2. Unversöhnte Verschiedenheit (Erhalt des Status Quo)

 

3. Versöhnte Gleichheit (alle glauben freiwillig das Gleiche, einen gemeinsamen Standard, wo immer der steht).

 

Da 3. realistischerweise nur zu erreichen ist, wenn beide Seiten sich bewegen, muss man, wenn man versöhnte Verschiedenheit ablehnt, entweder 3. anstreben und seinen betonharten Alleinvertretungsanspruch aufgeben, oder man strebt entweder 1. oder 2. an. Mehr Möglichkeiten sehe ich nicht.

[lh17]

Ich bin mir nicht sicher, Ludwig, ob die Änderung von zwei Begriffen tatsächlich das Gegenteil bewirkt. Allein das "un-" hätte wohl ausgereicht.

... nun ich könnte zu den ökumenisch interessierten Kirchen (bezw. deren Anhängern) sagen:

Wir können uns ja gerne über Einzelfragen unterhalten, ich weise euch aber lieber gleich darauf hin, daß wir euch, auch wenn uns der theologische Abgleich gelingen sollte, als Kirche nicht anerkennen werden.

Euch fehlen die Weihen, - die können nur wir spenden, euch werden wir sie jedoch verweigern! Der einzige Weg zur Einheit, den wir euch anbieten können, ist die Konversion.

 

Wenn ihr also nicht konvertieren wollt, sehen wir unsere Bemühungen und Diskussionen als vergebene Liebesmühe an, es ist direkt schade um die vertane Zeit!

 

Konvertiert gefälligst, oder ihr werdet das Heil nicht erlangen!

 

Nun, ich nehme mal an, daß einige Protestanten auf diese "Predigt" hin möglicherweise konvertieren.

 

Da wäre dann so etwas wie eine "unversöhnte Gleichheit" gewonnen!

bearbeitet 27. September 2004 von lh17

[soames]

Raphael, denkst du, dass es das ist, was Gott von uns Menschen will und braucht?

Die Reinerhaltung des katholischen Glaubens?

Ist es nicht viel mehr das, worum es geht: dass wir Menschen uns auf Ihn und Seinen Anruf an uns einlassen und mit unserm Leben reagieren auf das, was wir verstanden und gehört haben?

Geht es nicht viel mehr um jeden einzelnen Menschen und sein richtiges In-Beziehung-Sein mit Gott und den Mitmenschen?

 

Ich glaube nicht, dass Gott darauf angewiesen ist, dass wir die richtigen Sätze nachbeten.

"Versöhnte Verschiedenheit" ist ein schönes Wort und entspricht dem, was ich von Gottes Wort verstanden habe, wesentlich mehr als die Angst vor einer Verdunstung des katholischen Glaubens.

Wenn wir uns auf den Anruf Gottes einlassen, dann muessen wir versuchen, auch herauszufinden, was wir tun sollen. Als Katholiken versuchen wir, immer tiefer in die goettlichen Wahrheiten einzudringen, wir staerken uns mit den Sakramenten, die Gott uns schenkt, um auf diesem Wege durchzuhalten. Nach Gott zu suchen schliesst es geradezu ein, den ganzen Glauben leben zu wollen und sich vertrauend auf das einzulassen, was mir gerade nicht so nahesteht. Wenn jeder Mensch nur das machen wolle, was er versteht, dann haetten wir eine traurige Christenheit. Und ich glaube nicht, das Gott dieses wollen wuerde. Und gerade Jesus hat auch Klarheit in Glaubensdingen gefordert sowie das liebende Zugehen auf diejenigen, die dem ganzen ablehnend oder unverstaendlich gegenueberstehen. Aber es steht nirgends: "Wenn jemanden etwas stoert, dann aendert es eben oder lasst es fallen."

[Ennasus]

Lieber Soames!

 

Wenn wir uns auf den Anruf Gottes einlassen, dann muessen wir versuchen, auch herauszufinden, was wir tun sollen.

Ja, die Frage ist dann, wie wir das herausfinden.

Als Katholiken versuchen wir, immer tiefer in die goettlichen Wahrheiten einzudringen, wir staerken uns mit den Sakramenten, die Gott uns schenkt, um auf diesem Wege durchzuhalten.

Als Katholikin versuche ich, immer genauer hinzuhören auf das, was ich als Anruf in mir höre, ich versuche dem ge-hor-sam zu sein, was sich mir als mein Weg und meine Aufgabe zeigt, versuche "wahrhaftig" zu sein und immer neu das zu tun, was ich als "dem Leben dienlich" erfahre. (Versuchen tu ichs, gelingen tut es mir oft nicht...)

Nach Gott zu suchen schliesst es geradezu ein, den ganzen Glauben leben zu wollen und sich vertrauend auf das einzulassen, was mir gerade nicht so nahesteht.

Die Frage ist dann nur, was ich unter "Glauben" verstehe. Für mich ist "Glaube" nicht das Fürwahrhalten von Sätzen, sondern das Vertrauen darauf, dass Gott unser Leben will und dass es darum Sinn macht, mich für dieses Leben einzusetzen. Im Bewusstsein, dass ich das nicht allein tun muss, sondern geborgen bin in Seiner Liebe.

Wenn jeder Mensch nur das machen wolle, was er versteht, dann haetten wir eine traurige Christenheit. Und ich glaube nicht, das Gott dieses wollen wuerde. Und gerade Jesus hat auch Klarheit in Glaubensdingen gefordert sowie das liebende Zugehen auf diejenigen, die dem ganzen ablehnend oder unverstaendlich gegenueberstehen. Aber es steht nirgends: "Wenn jemanden etwas stoert, dann aendert es eben oder lasst es fallen."

Wenn jeder Mensch das TUN würde, was er von der Botschaft Jesu versteht, würde sich die Welt ändern, das glaube ich. Genau hinhören und wirklich verstehen wollen müsste man allerdings schon......

Ich weiß nicht genau, was du meinst mit "Jesus hat Klarheit in Glaubensdingen gefordert." Seine Klarheit besteht - so sehe ich es - darin, dass er aus der Sicherheit seiner Verbundenheit mit dem Vater heraus sich selber treu bleiben und sich für das (innere und äußere) Leben der Menschen um ihn einsetzen konnte bis zum Letzten.

 

Beim letzten Satz gebe ich dir Recht.

bearbeitet 27. September 2004 von Ennasus