Katholisch und Ökumene

[Olli]

Hallo ,

 

ich denke: Klarheit kann man nicht einfordern, die Klarheit muß sich erschließen lassen.

 

freundliche Grüße

 

Olli

[Raphael]

@ Ennasus

 

Aus mangelndem Wissen über den katholischen Glauben wird die Kurie zum "Buhmann" aufgebaut, an dem man ungestraft seine Aggressionen abarbeiten darf, während gleichzeitig - ebenfalls aus diesem mangelnden Wissen heraus - einzelne protestantische Glaubenspositionen "auf kaltem Wege" übernommen werden. Die Gefahr der "Verdunstung des katholischen Glaubens" wird verlacht und gering geachtet oder sogar ganz bewußt betrieben, weil man irrigerweise annimmt, man könnte dadurch die Einheit der Christenheit ("ut unum sint") wiederherstellen. 

 

Diese Einheit darf aber unter keinen Umständen zu Lasten der Wahrheit zustandekommen!

Raphael, denkst du, dass es das ist, was Gott von uns Menschen will und braucht?

Ja!

 

Die Reinerhaltung des katholischen Glaubens?

Ich halte das sogar für eine göttliche Weisung!

 

Ist es nicht viel mehr das, worum es geht: dass wir Menschen uns auf Ihn und Seinen Anruf an uns einlassen und mit unserm Leben reagieren auf das, was wir verstanden und gehört haben?

Das Einlassen auf das Wort GOTTES kann doch eine Verdrehung der Botschaft CHRISTI unmöglich beinhalten. Diese Verdrehung sehe ich beispielsweise bei einem protestantischen Kirchenverständnis.

 

Geht es nicht viel mehr um jeden einzelnen Menschen und sein richtiges In-Beziehung-Sein mit Gott und den Mitmenschen?

Für den Christen geht es um eine Umgestaltung des Menschen in CHRISTUS. Der Eigenwille soll weniger werden, damit SEIN Wille Platz greifen kann.

Diese grundsätzliche religöse Pflicht wird häufig aus dem Auge verloren.

 

Ich glaube nicht, dass Gott darauf angewiesen ist, dass wir die richtigen Sätze nachbeten.

Beten ist sicherlich wichtiger als "nachbeten"!

 

"Versöhnte Verschiedenheit" ist ein schönes Wort und entspricht dem, was ich von Gottes Wort verstanden habe, wesentlich mehr als die Angst vor einer Verdunstung des katholischen Glaubens.

Eine meiner Lieblingsstellen im NT ist Markus 4, 40:

Er sagte zu ihnen: Warum habt ihr solche Angst? Habt ihr noch keinen Glauben?

Meine Warnung vor einer Euphorie in den ökumenischen Bestrebungen entspringt mithin nicht der von Dir unterstellten Angst, sondern eher einer nüchternen Betrachtung der Realitäten.

Die Wunde, welche durch die Abspaltungen entstanden ist, kann durch das Auftragen einer dicken Schicht Salbe zwar unsichtbar gemacht werden, eine wirkliche Heilung, welche die Wunde zum Verschwinden bringen würde, ist damit noch nicht erreicht.

 

GsJC

Raphael

[Ennasus]

Hallo Raphael!

 

Die Reinerhaltung des katholischen Glaubens?

Ich halte das sogar für eine göttliche Weisung!

 

Warum? Ist das Jesu Botschaft für dich???

Wenn du das schreibst:

Das Einlassen auf das Wort GOTTES kann doch eine Verdrehung der Botschaft CHRISTI unmöglich beinhalten. Diese Verdrehung sehe ich beispielsweise bei einem protestantischen Kirchenverständnis.

 

- was genau ist das ganz Zentrale an "Jesus als Weg, Wahrheit und Leben" für dich?

Ich krieg das einfach nicht zusammen: das Liebesgebot als oberstes Gebot - und dann in die Inkaufnahme von Trennung, Spaltung usw.

Das passt doch einfach nicht! Wenn ich liebhabe geht es mir doch in allererster Linie um das Leben des andern und nicht um sein richtiges Kirchenverständnis?! ("Ich will, dass sie das Leben haben und es in Fülle haben!")

 

Für den Christen geht es um eine Umgestaltung des Menschen in CHRISTUS. Der Eigenwille soll weniger werden, damit SEIN Wille Platz greifen kann.

Diese grundsätzliche religöse Pflicht wird häufig aus dem Auge verloren.

 

Ich geb dir Recht - nur: was damit gemeint ist, das kann man ganz offensichtlich völlig unterschiedlich verstehen!

 

Beten ist sicherlich wichtiger als "nachbeten"! 

Ja! Und denkst du nicht, dass das Beten eines Protestanten genauso gehört wird, wie das Beten eines Katholiken?

Ich hoffe jetzt, dass du da "ja" dazu sagst - weil: wenn das so ist, wenn es für Gott nicht wichtig ist, ob ein Mensch "das richtige Kirchenverständnis" hat - warum sollen dann wir so kleinlich sein?

 

Eine meiner Lieblingsstellen im NT ist Markus 4, 40:

Er sagte zu ihnen: Warum habt ihr solche Angst? Habt ihr noch keinen Glauben?

 

Oj, Raphael! Das ist wirklich eine schöne Stelle. Und sie passt so gut!

Denkst du ernsthaft, dass Jesus hier mit "Glauben" den "richtigen" Glauben nach dem römischen Katechismus meint??

Das zeigt doch genau, dass es bei "Glauben"eben nicht darum geht, sondern um Vertrauen! Um das Vertrauen, dass uns nichts passieren kann, wenn wir nur einfach das tun, was notwendig ist! Da ist doch keine Warnung vor irgendwas drin (als allerletztes vor einem falschen Kirchenverständnis), sondern nur die Aufforderung, jeder Angst mit dem Vertrauen zu begegnen, dass wir geborgen sind und gehalten!

 

Meine Warnung vor einer Euphorie in den ökumenischen Bestrebungen entspringt mithin nicht der von Dir unterstellten Angst, sondern eher einer nüchternen Betrachtung der Realitäten.

Die Realitäten werden halt geschaffen durch Menschen, die das Vertrauen nicht haben, dass "Gott größer" ist!

In dem Moment, wo wir sagen: entscheidend ist der gemeinsame Einsatz für das Wachstum des Reiches Gottes, der gemeinsame Wille, immer besser verstehen zu lernen, was "Sein Wille" ist, würde sich die Realität schnell ändern!

Die Wunde, welche durch die Abspaltungen entstanden ist, kann durch das Auftragen einer dicken Schicht Salbe zwar unsichtbar gemacht werden, eine wirkliche Heilung, welche die Wunde zum Verschwinden bringen würde, ist damit noch nicht erreicht.

 

Natürlich nicht, aber die Wunde kann auch nicht heilen, wenn ständig von Neuem wieder drin rumgebohrt wird und die Wundränder gewaltsam auseinander gezogen werden!

Und wenn die Wundsalbe eine gute ist, kann sie vielleicht sogar ein bisschen zur Heilung beitragen....

 

Lieben Gruß

 

Susanne

bearbeitet 28. September 2004 von Ennasus

[Raphael]

Zur Verdeutlichung meiner Position möchte ich das vielzitierte "Gleichnis vom verlorenen Sohn" (Lukas 15, 11 ff.) heranziehen:

 

Dieses Gleichnis kann IMHO sehr gut auf die heute existierenden konfessionellen Gegensätze zwischen katholisch und protestantisch bezogen werden. Der ältere Sohn steht hierbei für die römisch-katholische Kirche und der jüngere Sohn für die Protestanten. Beide sind jedoch Söhne des einen Vaters (des dreifaltigen GOTTES). Der ältere Sohn bleibt beim Vater, kümmert sich um den Hof und hütet die Schafe; d.h. er bleibt in der Tradition. Der jüngere Sohn läßt sich sein Erbe auszahlen und geht in die Fremde (in die Welt). Dies heißt jetzt nicht, daß der ältere Sohn nicht in der Welt lebt, aber er lebt unangepaßter. Hier mag der eine oder andere gedanklich „stolpern“, denn: Was ist schon „unangepaßt“ an dem Weg der Väter? Man macht ja das, was man schon immer gemacht hat! Unangepaßt soll hier aber in dem Sinne von „der Überlieferung treu“ und „fern dem Zeitgeist“ gemeint sein.

Der jüngere Sohn hat viel Zukunftsoptimismus und damit die feste Hoffnung in der Fremde auch ohne den Vater bestehen zu können. Dies geht auch so lange gut, wie das Erbe reicht. Da er aber sein Erbe nicht vermehrt, sondern verjubelt, ist es nach einer gewissen Zeit aufgebraucht. Der jüngere Sohn säkularisiert sich immer mehr, er feiert Feste, hat falsche Freunde und kommt damit letzten Endes „unter die Räder“. Der große österreichische Soziologe Max Weber hat z.B. die Theorie aufgestellt, daß der Calvinismus die geistige Ursache für den Kapitalismus ist.

Der ältere Bruder übersteht sein Leben auch nicht nur aus eigener Kraft, sondern aufgrund der Nähe zum Vater. Er ist - auch wenn das nicht explizit im Gleichnis Erwähnung findet - möglicherweise ein Verehrer der Mutter, was in der heutigen Marienfrömmigkeit der Katholiken seine Entsprechung hätte. Ob die Mutter noch lebt, darüber steht im Gleichnis nichts geschrieben; man darf es aber vermuten.

Ist es unter diesen Vorüberlegungen falsch, auf die Rückkehr der Protestanten zum Vater zu hoffen; schärfer formuliert, die Rückkehr zu fordern?

 

Im Gleichnis wird nicht geschildert, daß der ältere mit dem jüngeren Sohn ein direktes Gespräch führt; ihm sozusagen in das Gewissen redet. Im Gleichnis ist davon die Rede, daß der jüngere Sohn aus eigenem Entschluß zum Vater zurückkehrt, weil es ihm wirklich „dreckig geht“. Wichtig ist hierbei sicherlich auch, daß der Vater auf den zurückkehrenden Sohn zugeht und nicht im Haus bleibt, bis der Sohn tatsächlich eintrifft.

Der ältere Bruder beschwert sich im Gleichnis beim Vater, daß er das Mastkalb geschlachtet hat. Es ist vielleicht die Aufgabe (göttliche Weisung?) für die Katholiken, daß sie bei der Rückkehr des „verlorenen“ Sohnes freudig der Entscheidung des Vaters zustimmen, das Mastkalb zu schlachten.

Dieses Fest wäre dann eine wirklich „kirchliche Hochzeit“!

 

GsJC

Raphael

[Ennasus]

Es ist vielleicht die Aufgabe (göttliche Weisung?) für die Katholiken, daß sie bei der Rückkehr des „verlorenen“ Sohnes freudig der Entscheidung des Vaters zustimmen, das Mastkalb zu schlachten.

Dieses Fest wäre dann eine wirklich „kirchliche Hochzeit“!

 

Und was ist, Raphael, wenn du anfängst, und einfach einmal deine eigene innere Zustimmung gibst, dass das dieses (dein eigenes) Mastkalb jetzt geschlachtet werden darf? Ich denke, auch im Gleichnis wird niemand davon ausgehen, dass der jüngere Sohn gleich werden wird, wie der Ältere; auch da wird - wenn es der Ältere schafft, das zu akzeptieren, "versöhnte Verschiedenheit" sein.

bearbeitet 28. September 2004 von Ennasus

[lh17]

Dieses Gleichnis kann IMHO sehr gut auf die heute existierenden konfessionellen Gegensätze zwischen katholisch und protestantisch bezogen werden. Der ältere Sohn steht hierbei für die römisch-katholische Kirche und der jüngere Sohn für die Protestanten. Beide sind jedoch Söhne des einen Vaters (des dreifaltigen GOTTES). Der ältere Sohn bleibt beim Vater, kümmert sich um den Hof und hütet die Schafe; d.h. er bleibt in der Tradition. Der jüngere Sohn läßt sich sein Erbe auszahlen und geht in die Fremde (in die Welt). Dies heißt jetzt nicht, daß der ältere Sohn nicht in der Welt lebt, aber er lebt unangepaßter. Hier mag der eine oder andere gedanklich „stolpern“, denn: Was ist schon „unangepaßt“ an dem Weg der Väter? Man macht ja das, was man schon immer gemacht hat! Unangepaßt soll hier aber in dem Sinne von „der Überlieferung treu“ und „fern dem Zeitgeist“ gemeint sein.

Der jüngere Sohn hat viel Zukunftsoptimismus und damit die feste Hoffnung in der Fremde auch ohne den Vater bestehen zu können. Dies geht auch so lange gut, wie das Erbe reicht. Da er aber sein Erbe nicht vermehrt, sondern verjubelt, ist es nach einer gewissen Zeit aufgebraucht. Der jüngere Sohn säkularisiert sich immer mehr, er feiert Feste, hat falsche Freunde und kommt damit letzten Endes „unter die Räder“. Der große österreichische Soziologe Max Weber hat z.B. die Theorie aufgestellt, daß der Calvinismus die geistige Ursache für den Kapitalismus ist.

... das ist schon mal Dein 1. Fehler, lieber Raphael, daß Du versuchst, den Protestantismus über einen Kamm zu scheren! Und das kommt von Deinem 2. Fehler, daß Du nämlich das Problem der Kirchentrennung reduzierst auf das "richtige Kirchenverständnis".

 

Damit tun wir Katholiken uns zu leicht - mit den theologischen Differenzen, mit dem "Sakramentenverständnis" müssen wir uns auseinandersetzen, und das mit jeder einzelnen protestantischen Glaubensausprägung exklusiv. Die Frage nach dem Pflichtzölibat für Amtsträger, die Frage nach der Frauen-Ordination, - die kommen, ob wir wollen oder nicht, wieder neu auf den Tisch. Und es ist vorstellbar, daß wir in manchen Dingen möglicherweise nachgeben müssen!

 

Nachtrag: Das ökumenische Gespräch kann nicht aufgezwungen werden, - aber wir sollten da sein, wenn sich Angehörige anderer (besonders christlicher) Glaubensrichtungen zu solch einem Gespräch bereit finden. Denn, wenn sie sich enttäuscht zurückziehen, wer weiß wann sich wieder eine Gelegenheit finden wird!

bearbeitet 28. September 2004 von lh17

[Elima]

Raphael, gleichst du nicht doch ein wenig dem älteren Bruder im Gleichnis?

[Raphael]

@ Ennasus

 

Es ist vielleicht die Aufgabe (göttliche Weisung?) für die Katholiken, daß sie bei der Rückkehr des „verlorenen“ Sohnes freudig der Entscheidung des Vaters zustimmen, das Mastkalb zu schlachten.

Dieses Fest wäre dann eine wirklich „kirchliche Hochzeit“!

 

Und was ist, Raphael, wenn du anfängst, und einfach einmal deine eigene innere Zustimmung gibst, dass das dieses (dein eigenes) Mastkalb jetzt geschlachtet werden darf? Ich denke, auch im Gleichnis wird niemand davon ausgehen, dass der jüngere Sohn gleich werden wird, wie der Ältere; auch da wird - wenn es der Ältere schafft, das zu akzeptieren, "versöhnte Verschiedenheit" sein.

Du engst die ökumenische Problematik viel zu sehr auf eine subjektivistische Ebene ein!

 

Es geht jedoch um den objektiven Glauben, so wie er von dem einen und dreifaltigen GOTT den Menschen offenbart worden ist. Deshalb können - wie oben schon erwähnt - an der Wahrheit™ auch keine Abstriche gemacht werden. Die eine geoffenbarte Wahrheit ist mit letzter Konsequenz den Christen in dem Gottmenschen JESUS CHRISTUS gegeben, der den Petrus zum Felsen seiner Kirche (Matthäus 16, 18) gemacht hat.

Damit ist die katholische Kirche auch beauftragt über die Reinhaltung des katholischen Glaubens zu wachen und - bei aller Beachtung der Gottesebenbildlichkeit des Menschen und der daraus entstehenden Verantwortung - die notwendigen Schritte für ebendiese Reinhaltung einzuleiten und durchzuführen. Würde die katholische Kirche dies nicht tun, würde aus dem Felsen ein Sandhaufen werden, auf dem ein vernünftiger Mann bekanntermaßen kein Haus baut.

Wer aber meine Worte hört und nicht danach handelt, ist wie ein unvernünftiger Mann, der sein Haus auf Sand baute.

(Matthäus 7, 26)

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

@ Elima

 

Raphael, gleichst du nicht doch ein wenig dem älteren Bruder im Gleichnis?

Mit dem Unterschied, daß ich mich über eine Rückkehr des jüngeren Bruders ausgesprochen freuen würde!

 

GsJC

Raphael

[Flo77]

@ Elima

 

Raphael, gleichst du nicht doch ein wenig dem älteren Bruder im Gleichnis?

Mit dem Unterschied, daß ich mich über eine Rückkehr des jüngeren Bruders ausgesprochen freuen würde!

 

GsJC

Raphael

Das aber wiederum mit dem dezenten Unterschied, daß der jüngere Bruder gefälligst so werden soll wie der ältere - wovon im Gleichnis soweit ich mich erinnere an keiner Stelle die Rede ist.

[Raphael]

@ lh17

 

Dieses Gleichnis kann IMHO sehr gut auf die heute existierenden konfessionellen Gegensätze zwischen katholisch und protestantisch bezogen werden. Der ältere Sohn steht hierbei für die römisch-katholische Kirche und der jüngere Sohn für die Protestanten. Beide sind jedoch Söhne des einen Vaters (des dreifaltigen GOTTES). Der ältere Sohn bleibt beim Vater, kümmert sich um den Hof und hütet die Schafe; d.h. er bleibt in der Tradition. Der jüngere Sohn läßt sich sein Erbe auszahlen und geht in die Fremde (in die Welt). Dies heißt jetzt nicht, daß der ältere Sohn nicht in der Welt lebt, aber er lebt unangepaßter. Hier mag der eine oder andere gedanklich „stolpern“, denn: Was ist schon „unangepaßt“ an dem Weg der Väter? Man macht ja das, was man schon immer gemacht hat! Unangepaßt soll hier aber in dem Sinne von „der Überlieferung treu“ und „fern dem Zeitgeist“ gemeint sein.

Der jüngere Sohn hat viel Zukunftsoptimismus und damit die feste Hoffnung in der Fremde auch ohne den Vater bestehen zu können. Dies geht auch so lange gut, wie das Erbe reicht. Da er aber sein Erbe nicht vermehrt, sondern verjubelt, ist es nach einer gewissen Zeit aufgebraucht. Der jüngere Sohn säkularisiert sich immer mehr, er feiert Feste, hat falsche Freunde und kommt damit letzten Endes „unter die Räder“. Der große österreichische Soziologe Max Weber hat z.B. die Theorie aufgestellt, daß der Calvinismus die geistige Ursache für den Kapitalismus ist.

... das ist schon mal Dein 1. Fehler, lieber Raphael, daß Du versuchst, den Protestantismus über einen Kamm zu scheren!

Die Aufspaltung in Hunderte von Denominationen innerhalb der protestantischen Konfession kann wohl gerechterweise nicht der katholischen Kirche zur Last gelegt werden.

 

Und das kommt von Deinem 2. Fehler, daß Du nämlich das Problem der Kirchentrennung reduzierst auf das "richtige Kirchenverständnis".

Das tue ich nicht!

Das Kirchenverständnis ist "nur" eines unter vielen Verständnissen, welches unterschiedlich ausfällt; allerdings hat es einen fundamentalen Charakter.

 

Damit tun wir Katholiken uns zu leicht - mit den theologischen Differenzen, mit dem "Sakramentenverständnis" müssen wir uns auseinandersetzen, und das mit jeder einzelnen protestantischen Glaubensausprägung exklusiv. Die Frage nach dem Pflichtzölibat für Amtsträger, die Frage nach der Frauen-Ordination, - die kommen, ob wir wollen oder nicht, wieder neu auf den Tisch. Und es ist vorstellbar, daß wir in manchen Dingen möglicherweise nachgeben müssen!

 

Nachtrag: Das ökumenische Gespräch kann nicht aufgezwungen werden, - aber wir sollten da sein, wenn sich Angehörige anderer (besonders christlicher) Glaubensrichtungen zu solch einem Gespräch bereit finden. Denn, wenn sie sich enttäuscht zurückziehen, wer weiß wann sich wieder eine Gelegenheit finden wird!

Wirklich offen für ein Gespräch kann man nur sein, wenn man seine eigene Position kennt und für verteidigenswert hält. Und daran fehlt es meines Erachtens häufig.

Lieber gibt man - quasi im vorauseilenden Gehorsam - Positionen innerhalb des ökumenischen Dialoges auf, bevor man die tieferen Zusammenhänge eingesehen hat. Beispiel: Interkommunion anläßlich des ÖKT in Berlin!

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

@ Flo77

 

@ Elima

 

Raphael, gleichst du nicht doch ein wenig dem älteren Bruder im Gleichnis?

Mit dem Unterschied, daß ich mich über eine Rückkehr des jüngeren Bruders ausgesprochen freuen würde!

 

GsJC

Raphael

Das aber wiederum mit dem dezenten Unterschied, daß der jüngere Bruder gefälligst so werden soll wie der ältere - wovon im Gleichnis soweit ich mich erinnere an keiner Stelle die Rede ist.

Wo soll ich das gesagt haben?

Ein Glied im mystischen Leib Christi zu werden, hat mit Gleichmacherei nichts aber auch gar nichts zu tun, sondern mit dem Zurückfinden zum wahren Glauben.

 

GsJC

Raphael

[lh17]

Im Gleichnis ist davon die Rede, daß der jüngere Sohn aus eigenem Entschluß zum Vater zurückkehrt, weil es ihm wirklich „dreckig geht“.

Lieber Raphael,

 

Du hast dieses Gleichnis ausgesucht, dann mußt Du Dir auch gefallen lassen, daß wir Dich damit ein wenig "zerlegen" (bis Du nachgiebst )

 

... der jüngere Sohn kehrt aus eigenem Entschluß zum Vater zurück, weil es ihm wirklich "dreckig" geht!

 

... also, keine ökumenischen Gespräche, sondern warten, bis sie aus eigenem Entschluß in den Schoß der Kirche zurückkehren (weil es ihnen wirklich dreckig geht)

 

Anmerkung: der Ältere Sohn im Gleichnis dient wirklich nicht als "Vorbild"!

[lh17]

Lieber gibt man - quasi im vorauseilenden Gehorsam - Positionen innerhalb des ökumenischen Dialoges auf, bevor man die tieferen Zusammenhänge eingesehen hat. Beispiel: Interkommunion anläßlich des ÖKT in Berlin!

Ich propagiere keine Interkommunion, Raphael,

 

... jedoch erlaube ich mir im engsten Rahmen (Freundeskreis, gute Bekannte), wenn bereits ein Dialog stattgefunden hat, und jeder die Position des Anderen kennengelernt hat, eine Annäherung in wichtigen Punkten auch schon stattgefunden hat, - schon mal in eigener Verantwortung die Ausnahme der eucharistischen Gastfreundschaft zu machen! (ich lade sie, obwohl ich nur ein einfacher Gläubiger bin, zur kath. Kommunion ein)

 

(beim Papst kam das doch auch schon vor!)

[Ennasus]

Du engst die ökumenische Problematik viel zu sehr auf eine subjektivistische Ebene ein! 

Das ist vermutlich ein großer Unterschied zwischen dir und mir: dass ich eben meine, es geht beim Glauben immer um den Einzelnen und seine Beziehung zu Gott (und den Menschen und sich selbst; das lässt sich nicht trennen).

Nirgends höre ich das von Jesus, dass es darum geht, den einen wahren Glauben zu verteidigen (auch von allen von dir zitierten Bibelstellen fühle ich mich bestätigt), sondern immer geht es ihm um einzelne Menschen und ihr Heilsein und ihr Leben. Das ist was zutiefst Subjektives!!!!

 

Es geht jedoch um den objektiven Glauben, so wie er von dem einen und dreifaltigen GOTT den Menschen offenbart worden ist.

Ich wage zu bestreiten, dass es den gibt! Glaube ist immer ein Beziehungsgeschehen, "Objektivität" gibt es da nicht! Auch in der römischen Kurie wirst du nicht zwei Männer finden, die objektiv völlig den gleichen Glauben haben. Sie sagen vielleicht die gleichen Sätze, aber immer wird das, was sie damit meinen, subjektiv gefärbt sein und werden sie es in ihrem Leben unterschiedlich umzusetzen zu versuchen.

 

Deshalb können - wie oben schon erwähnt - an der Wahrheit™ auch keine Abstriche gemacht werden. Die eine geoffenbarte Wahrheit ist mit letzter Konsequenz den Christen in dem Gottmenschen JESUS CHRISTUS gegeben, der den Petrus zum Felsen seiner Kirche (Matthäus 16, 18) gemacht hat.

Damit ist die katholische Kirche auch beauftragt über die Reinhaltung des katholischen Glaubens zu wachen und - bei aller Beachtung der Gottesebenbildlichkeit des Menschen und der daraus entstehenden Verantwortung - die notwendigen Schritte für ebendiese Reinhaltung einzuleiten und durchzuführen. Würde die katholische Kirche dies nicht tun, würde aus dem Felsen ein Sandhaufen werden, auf dem ein vernünftiger Mann bekanntermaßen kein Haus baut.

 

Von der Reinhaltung des katholischen Glaubens steht da einfach nichts, Raphael. Ich glaube, dass es vielmehr darum geht, zu schauen, was an Petrus ihn zu diesem Felsen gemacht hat und zu versuchen, diese Haltung in uns wachsen zu lassen, damit jede/r von uns zu einem Felsen wird, auf dem "Kirche" gebaut werden kann. Das ist wieder subjektivistisch, ich weiß, aber das ist meine tiefste Überzeugung: dass es um den Einzelnen geht!

Dass es dir um die "Wahrheit" geht, versteh ich schon und seh ich auch als berechtigt an, aber ich glaube, wenn du diesen Hunger nach Wahrheit zuerst in dir selber zu stillen versuchst und selber "wahrhaftig werden willst und wenn jede/r für sich nach Wahrhaftigkeit strebt, dann setzt sich die Wahrheit auf der größeren Ebene der Christenheit (und auch der Menschheit) von selbst durch; viel eher, als wenn wir meinen, sie von oben her verordnen zu können!

Anfangen kann man immer nur bei sich selber, alles andere führt zu Spaltung und Zerwürfnis.

 

Wer aber meine Worte hört und nicht danach handelt, ist wie ein unvernünftiger Mann, der sein Haus auf Sand baute.

(Matthäus 7, 26)

 

JA!

 

Lieben Gruß

 

Susanne

bearbeitet 28. September 2004 von Ennasus

[Sokrates]

(beim Papst kam das doch auch schon vor!)

Quod Licet Jovi

Non licet Bovi.

 

Aber ich mach das auch

[lh17]

Die Aufspaltung in Hunderte von Denominationen innerhalb der protestantischen Konfession kann wohl gerechterweise nicht der katholischen Kirche zur Last gelegt werden.

... ich weiß´ nicht, - zumindest bei Luther waren wir nicht ganz unschuldig!

[Raphael]

@ lh17

 

Im Gleichnis ist davon die Rede, daß der jüngere Sohn aus eigenem Entschluß zum Vater zurückkehrt, weil es ihm wirklich „dreckig geht“.

Lieber Raphael,

 

Du hast dieses Gleichnis ausgesucht, dann mußt Du Dir auch gefallen lassen, daß wir Dich damit ein wenig "zerlegen" (bis Du nachgiebst )

Solange das in fairer Weise geschieht, ist dies kein Problem!

 

... der jüngere Sohn kehrt aus eigenem Entschluß zum Vater zurück, weil es ihm wirklich "dreckig" geht!

 

... also, keine ökumenischen Gespräche, sondern warten, bis sie aus eigenem Entschluß in den Schoß der Kirche zurückkehren (weil es ihnen wirklich dreckig geht)

Damit überstrapazierst Du das als Analogie herangezogene Gleichnis!

Auch wenn es im Gleichnis um Personen geht, geht es im ökumenischen Dialog um Personengruppen. Dies sollte man nicht verkennen!

 

Anmerkung: der Ältere Sohn im Gleichnis dient wirklich nicht als "Vorbild"!

In seiner Treue und seinem Fleiß wohl doch!

Der Schatten einer negativen Bewertung fällt auf ihn, weil er sich bei der Rückkehr nicht freuen kann, sondern neidisch und trotzig reagiert. Dies ist der Fehler, den es zu vermeiden gilt!

 

GsJC

Raphael

[Sokrates]

Die Aufspaltung in Hunderte von Denominationen innerhalb der protestantischen Konfession kann wohl gerechterweise nicht der katholischen Kirche zur Last gelegt werden.

... ich weiß´ nicht, - zumindest bei Luther waren wir nicht ganz unschuldig!

Wenn ich die Augsburger Erklärung zur Rechtfertigungslehre richtig verstehe, dann hat Luther damals genau die katholische Lehre vertreten, während der damalige Papst (Stichwort Ablasshandel) davon abgewichen ist. All die späteren Demakrationslinien wurden gewaltsam von Fanatikern auf beiden Seiten eingezogen.

[Raphael]

@ lh17

 

Lieber gibt man - quasi im vorauseilenden Gehorsam - Positionen innerhalb des ökumenischen Dialoges auf, bevor man die tieferen Zusammenhänge eingesehen hat. Beispiel: Interkommunion anläßlich des ÖKT in Berlin! 

Ich propagiere keine Interkommunion, Raphael,

 

... jedoch erlaube ich mir im engsten Rahmen (Freundeskreis, gute Bekannte), wenn bereits ein Dialog stattgefunden hat, und jeder die Position des Anderen kennengelernt hat, eine Annäherung in wichtigen Punkten auch schon stattgefunden hat, - schon mal in eigener Verantwortung die Ausnahme der eucharistischen Gastfreundschaft zu machen! (ich lade sie, obwohl ich nur ein einfacher Gläubiger bin, zur kath. Kommunion ein)

 

(beim Papst kam das doch auch schon vor!)

Wie soll das gedeutet werden?

Ungehorsam als Christenpflicht?

Oder: Ich tue eh' nur das, was ich selber für richtig halte!

 

GsJC

Raphael

[lh17]

Es geht jedoch um den objektiven Glauben, so wie er von dem einen und dreifaltigen GOTT den Menschen offenbart worden ist.

Ich wage zu bestreiten, dass es den gibt!

... doch, liebe Susanne, den gibt es, und um den geht es auch bei der Eucharistie!

[Ennasus]

Es geht jedoch um den objektiven Glauben, so wie er von dem einen und dreifaltigen GOTT den Menschen offenbart worden ist.

Ich wage zu bestreiten, dass es den gibt!

... doch, liebe Susanne, den gibt es, und um den geht es auch bei der Eucharistie!

Und was ist der objektive Glaube, Ludwig?

Wie gibt es den getrennt von einem Subjekt, das glaubt?

[Sokrates]

Damit überstrapazierst Du das als Analogie herangezogene Gleichnis!

Interessante Auslegung der Idee eines Gleichnisses.

[Raphael]

@ Ennasus

 

Du engst die ökumenische Problematik viel zu sehr auf eine subjektivistische Ebene ein! 

Das ist vermutlich ein großer Unterschied zwischen dir und mir: dass ich eben meine, es geht beim Glauben immer um den Einzelnen und seine Beziehung zu Gott (und den Menschen und sich selbst; das lässt sich nicht trennen).

Nirgends höre ich das von Jesus, dass es darum geht, den einen wahren Glauben zu verteidigen (auch von allen von dir zitierten Bibelstellen fühle ich mich bestätigt), sondern immer geht es ihm um einzelne Menschen und ihr Heilsein und ihr Leben. Das ist was zutiefst Subjektives!!!!

Für Katholiken ist die Kirche Mittler des Heiles!

Dies kann sie sein, weil sie der o.a. mystische Leib Christi ist, sozusagen der diesseitig erkennbare "Teil" desselben. Ohne die katholische Kirche als verfaßte Gemeinschaft im Diesseits kein Heil des einzelnen Menschen.

Ich erspare mit das Zitieren der entsprechenden kirchlichen Dokumente. Diese können im Thread "Aus der Freikirche konvertiert?" nachgelesen werden.

 

GsJC

Raphael

[lh17]

(ich lade sie, obwohl ich nur ein einfacher Gläubiger bin, zur kath. Kommunion ein)

 

(beim Papst kam das doch auch schon vor!)

Wie soll das gedeutet werden?

Ungehorsam als Christenpflicht?

Oder: Ich tue eh' nur das, was ich selber für richtig halte!

... ach weißt Du Raphael, der Bischof hat mir (vielleicht unvorsichtigerweise)

bei der Firmung die Hände aufgelegt. Den Backenstreich habe ich dabei auch erhalten!