Aus der Freikirche konvertiert?

[Gabriele]

Wenn er zur Überzeugung gelangt ist, dass hier seine geistliche Heimat ist, dann soll er konvertieren

Ja genau und die Frage wohin er sich wenden soll ist damit noch nicht beantwortet.

Aber ja, doch, das hat Martin doch schon gesagt: Hier, wo seine geistige Heimat ist. Das zuständige Pfarrbüro wird sich schon finden lassen.

 

- ohne, dass damit ausgesagt ist, ob anderswo auch das Heil erlangt werden kann.

dies hat der hypothetische Konvertit inzwischen ohnehin aus diesen 2 Dokumenten rausgelesen

 

Bingo!

Das wollte ich nur noch mal hören. Danke schön, Verena.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Accreda]

Na dann fassen wir zusammen: Der gute Mann fragt nach der "einen, katholischen und apostolischen Kirche" und Gabriele und Martin schicken ihn ins Pfarrbüro....

Warum tut Ihr Euch so schwer damit, daß eben die "eine, katholische und apostolische Kirche" unsere Römisch-Katholische ist?

 

Stellen wir doch das Licht nicht so krampfhaft unter den Scheffel!

[Lucie]

Hallo Martin,

 

(...) eine Gemeinschaft, die bei allen Unterschieden dieses Credo anerkennt, wie es die orthodoxe Kirche und prinzipiell auch die evangelische Kirche tut.

Entschuldigung, aber darf ich mal eine Zwischenfrage stellen? Wieso denn die Orthodoxen ohne jede Einschränkung und die Protestanten nur "prinzipiell"? Gerade mit den Orthodoxen hat sich Rom doch wegen der Hinzufügung des "filioque" im Nicäno-Constantinopolitanum entzweit, wohingegen die Protestanten es bis heute in der römischen Version bekennen.

 

Viele Grüße

umbrucarli

[Werner001]

Na dann fassen wir zusammen: Der gute Mann fragt nach der "einen, katholischen und apostolischen Kirche" und Gabriele und Martin schicken ihn ins Pfarrbüro....

Warum tut Ihr Euch so schwer damit, daß eben die "eine, katholische und apostolische Kirche" unsere Römisch-Katholische ist?

 

Stellen wir doch das Licht nicht so krampfhaft unter den Scheffel!

Und wenn nun ein Orthodoxer kommt und nach der "einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche" fragt?

 

Dann wäre die korrekte Antwort "Dazu gehörst du bereits"

 

Das wird er aber nicht fragen, denn in seinem Glaubensbekenntnis, das auch das unsere ist, steht es eh schon so drin.

 

Dito bei den Anglikanern.

 

Dito bei den allermeisten Protestanten.

 

Die römisch-katholische Kirche ist Teil der "einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche", aber sie ist sie nicht, genau so wie du Teil der Kirche bist, und sogesehen natürlich auch Kirche bist, aber man kann nicht sagen "Verena ist die Kirche", nur "Verena ist Kirche"

 

 

Werner

bearbeitet 14. September 2004 von Werner001

[Accreda]

Na dann fassen wir zusammen: Der gute Mann fragt nach der "einen, katholischen und apostolischen Kirche" und Gabriele und Martin schicken ihn ins Pfarrbüro....

Warum tut Ihr Euch so schwer damit, daß eben die "eine, katholische und apostolische Kirche" unsere Römisch-Katholische ist?

 

Stellen wir doch das Licht nicht so krampfhaft unter den Scheffel!

Und wenn nun ein Orthodoxer kommt und nach der "einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche" fragt?

 

Dann wäre die korrekte Antwort "Dazu gehörst du bereits"

 

Das wird er aber nicht fragen, denn in seinem Glaubensbekenntnis, das auch das unsere ist, steht es eh schon so drin.

 

Dito bei den Anglikanern.

 

Dito bei den allermeisten Protestanten.

 

Die römisch-katholische Kirche ist Teil der "einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche", aber sie ist sie nicht, genau so wie du Teil der Kirche bist, und sogesehen natürlich auch Kirche bist, aber man kann nicht sagen "Verena ist die Kirche", nur "Verena ist Kirche"

 

 

Werner

Das klingt einleuchtend... Jetzt muß ich aber darüber nachdenken, aus welchen Gründen ich den angehenden Konvertiten eben in die röm. kath. Kirche führen möchte und nicht zu den Anglikanern, Protestanten, etc.

[Werner001]

Das klingt einleuchtend... Jetzt muß ich aber darüber nachdenken, aus welchen Gründen ich den angehenden Konvertiten eben in die röm. kath. Kirche führen möchte und nicht zu den Anglikanern, Protestanten, etc.

das ist ja etwas anderes.

 

Da die "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" etwas abstraktes ist, wenn man beitreten möchte, man dies aber natürlich i. d. R. bei einer konkreten Kirche tut, und weil wir natürlich davon überzeugt sind, daß die römisch-katholische Kirche diese "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" am besten repräsentiert (sonst wären wir ja nicht katholisch), darum können wir den hypothetischen Konvertiten getrost ins Pfarrbüro schicken statt zu den Evangelischen.

 

Werner

bearbeitet 14. September 2004 von Werner001

[Accreda]

Das klingt einleuchtend... Jetzt muß ich aber darüber nachdenken, aus welchen Gründen ich den angehenden Konvertiten eben in die röm. kath. Kirche führen möchte und nicht zu den Anglikanern, Protestanten, etc.

das ist ja etwas anderes.

 

Da die "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" etwas abstraktes ist, wenn man beitreten möchte, man dies aber natürlich i. d. R. bei einer konkreten Kirche tut, und weil wir natürlich davon überzeugt sind, daß die römisch-katholische Kirche diese "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" am besten repräsentiert (sonst wären wir ja nicht katholisch), darum können wir den hypothetischen Konvertiten getrost ins Pfarrbüro schicken statt zu den Evangelischen.

 

Werner

Ich weiß nicht, wenn ich die Passage aus Lumen Gentium nochmals betrachte, so ist hier keineswegs etwas Abstraktes, sondern was ganz Konkretes angesprochen:

 

Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen12. Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18 ff), für immer hat er sie als "Säule und Feste der Wahrheit" errichtet (1 Tim 3,15). Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird13. Das schließt nicht aus, daß außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.

Also doch die röm. kath. Kirche! Die anderen Kirchen sind ja eindeutig abgespalten und nicht vom Papst und den Bischöfen geleitet, somit dürfen wir diese hier unterordnen:

Das schließt nicht aus, daß außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.

Schwere Geburt

[Werner001]

Ich weiß nicht, wenn ich die Passage aus Lumen Gentium nochmals betrachte, so ist hier keineswegs etwas Abstraktes, sondern was ganz Konkretes angesprochen:

 

Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen12. Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18 ff), für immer hat er sie als "Säule und Feste der Wahrheit" errichtet (1 Tim 3,15). Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird13. Das schließt nicht aus, daß außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.

Also doch die röm. kath. Kirche! Die anderen Kirchen sind ja eindeutig abgespalten und nicht vom Papst und den Bischöfen geleitet, somit dürfen wir diese hier unterordnen:

Das schließt nicht aus, daß außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.

Schwere Geburt

nein, das ist kein Wiederspruch.

 

Auch wenn die "eine...Kirche" in der römisch-katholischen verwirklicht ist, heißt es ja nicht, daß sie nicht in anderen Kirchen nicht auch ganz oder zumindest teilweise verwirklicht sein kann.

 

Für uns ist sie am meisten in der RKK verwirklicht, ein Orthodoxer wird das sicher etwas anders sehen, und ein Protestant natürlich auch.

 

Einig sind sich aber die meisten (einige Protestanten vielleicht mal ausgenommen) daß die "eine, h....Kirche" nich identisch ist mit einer der genannten Kirchen.

 

Werner

[Woge]

Die "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" ist raum- und zeitübergreifend. Sie ist nicht strukturiert. Zu ihr gehören Abraham, Moses, Elias, die 12 Apostel, die Kirchenväter, die Gläubigen dieser Zeit und diejenigen, welche uns noch folgen werden. Alle diese Menschen sind Glieder des einen Leibes, dessen Haupt Jesus Christus darstellt.

 

Die Einheit wird in diesem Sinne und nicht etwa konfessionell verstanden, d.h. ausgehend von obigem Bild ist die Kirche die Eine, oder sie ist nicht Kirche.

 

Davon zu unterscheiden sind alle raum- und zeitgebundenen kirchlichen Gemeinschaften, zu denen auch die römisch-katholische Kirche zählt. Sie ist Teil des Ganzen, verwirklicht aber nach Meinung der Katholiken die "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" in sich - ebenso sehen es natürlich die orthodoxen Christen für die Orthodoxen Kirchen. Andernfalls würden sie konvertieren (mal sehr pauschal gesprochen).

[Gabriele]

Davon zu unterscheiden sind alle raum- und zeitgebundenen kirchlichen Gemeinschaften, zu denen auch die römisch-katholische Kirche zählt. Sie ist Teil des Ganzen, verwirklicht aber nach Meinung der Katholiken die "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" in sich - ebenso sehen es natürlich die orthodoxen Christen für die Orthodoxen Kirchen. Andernfalls würden sie konvertieren (mal sehr pauschal gesprochen).

Klar bin ich als Katholik der Meinung, in der richtigen Kirche zu sein.

Die Frage ist doch aber, muß ich jetzt allen anderen um die Ohren knallen, dass sie in der falschen Kirche sind und schnell konvertieren müssen, um das Heil zu erlangen?

Oder aber, wenn jemand (wie ich z.B.) nicht so aggressiv und aktiv veranlagt ist:

Ist es zutreffend, dass nur Mitglieder der römisch-katholischen Kirche das Heil erlangen können, alle anderen nicht?

Oder darf ich sagen, auch orthodoxe Christen können das Heil erlangen?

Oder ist diese Aussage dann schon wieder unkatholisch?

[Werner001]

Ist es zutreffend, dass nur Mitglieder der römisch-katholischen Kirche das Heil erlangen können, alle anderen nicht?

Oder darf ich sagen, auch orthodoxe Christen können das Heil erlangen?

Oder ist diese Aussage dann schon wieder unkatholisch?

nein, ist es nicht!

 

ja, darfst du!

 

nein, ist sie nicht!

 

Werner

[Einsteinchen]

Ist es zutreffend, dass nur Mitglieder der römisch-katholischen Kirche das Heil erlangen können, alle anderen nicht?

Oder darf ich sagen, auch orthodoxe Christen können das Heil erlangen?

Oder ist diese Aussage dann schon wieder unkatholisch?

nein, ist es nicht!

 

ja, darfst du!

 

nein, ist sie nicht!

 

Werner

Was für einen Sinn hat denn die Ökumene dann?

Soll es nicht mehr der Fall sein, daß alle unter der Mutter Kirche sind?

[Accreda]

Davon zu unterscheiden sind alle raum- und zeitgebundenen kirchlichen Gemeinschaften, zu denen auch die römisch-katholische Kirche zählt. Sie ist Teil des Ganzen, verwirklicht aber nach Meinung der Katholiken die "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" in sich - ebenso sehen es natürlich die orthodoxen Christen für die Orthodoxen Kirchen. Andernfalls würden sie konvertieren (mal sehr pauschal gesprochen).

Klar bin ich als Katholik der Meinung, in der richtigen Kirche zu sein.

Die Frage ist doch aber, muß ich jetzt allen anderen um die Ohren knallen, dass sie in der falschen Kirche sind und schnell konvertieren müssen, um das Heil zu erlangen?

Oder aber, wenn jemand (wie ich z.B.) nicht so aggressiv und aktiv veranlagt ist:

Ist es zutreffend, dass nur Mitglieder der römisch-katholischen Kirche das Heil erlangen können, alle anderen nicht?

Oder darf ich sagen, auch orthodoxe Christen können das Heil erlangen?

Oder ist diese Aussage dann schon wieder unkatholisch?

Auch wenn Du diese Fragen nicht direkt an mich gerichtet hast, so möchte ich doch kurz was dazu sagen. Ich bin doch etwas verwundert, da verweise ich auf ein wirklich aufschlußreiches Dokument Dominus Iesus, wo Fragen zum Heil beantwortet sind und einen Tag später kommt von Dir wieder dasselbe

[Werner001]

Ist es zutreffend, dass nur Mitglieder der römisch-katholischen Kirche das Heil erlangen können, alle anderen nicht?

Oder darf ich sagen, auch orthodoxe Christen können das Heil erlangen?

Oder ist diese Aussage dann schon wieder unkatholisch?

nein, ist es nicht!

 

ja, darfst du!

 

nein, ist sie nicht!

 

Werner

Was für einen Sinn hat denn die Ökumene dann?

Soll es nicht mehr der Fall sein, daß alle unter der Mutter Kirche sind?

Ökumene hat den Sinn, den Streit zu beenden, wer denn nun den größeren Anteil an "Wahrheit" für seine Konfession gepachtet hat.

 

Wenn ich sage, daß natürlich auch ein Orthodoxer das Heil erlangen kann, sage ich damit ja nicht, daß Orthodoxie und Katholizismus dasselbe sind.

 

Ökumene hat also durchaus Sinn, und die Vision ist ja, daß es eines Tages nur noch die "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" gibt, an die alle heute schon glauben, auch wenn sie im praktischen Leben (Riten, Dogmen etc.) einer bestimmten Konfession anhängen.

 

Ökumene will diese Konfessionen überwinden.

 

Werner

[Gabriele]

Ist es zutreffend, dass nur Mitglieder der römisch-katholischen Kirche das Heil erlangen können, alle anderen nicht?

Oder darf ich sagen, auch orthodoxe Christen können das Heil erlangen?

Oder ist diese Aussage dann schon wieder unkatholisch?

nein, ist es nicht!

 

ja, darfst du!

 

nein, ist sie nicht!

 

Werner

Danke, Werner!

 

Das war klar und knapp. Ich fürchte nur, dass Raphael nicht ganz damit einverstanden sein wird?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Franziska]

Ich fürchte nur, dass Raphael nicht ganz damit einverstanden sein wird?

Fürchte dich nicht, Gabriele! Siehe...

 

[Gabriele]

Auch wenn Du diese Fragen nicht direkt an mich gerichtet hast, so möchte ich doch kurz was dazu sagen. Ich bin doch etwas verwundert, da verweise ich auf ein wirklich aufschlußreiches Dokument Dominus Iesus, wo Fragen zum Heil beantwortet sind und einen Tag später kommt von Dir wieder dasselbe

Nun ja, Verena, Dein Link war hilfreich, aber eine Spur zu katholisch. (Ich meine jetzt umfassend, allgemein.)

Wenn ich jemanden nach der Telefonnummer frage, ist ein Telefonbuch zwar auch hilfreich, aber es ist nicht wirklich überraschend, wenn ich dann an anderer Stelle nochmals nachfrage, oder?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Raphael]

@ Gabriele

 

Ist es zutreffend, dass nur Mitglieder der römisch-katholischen Kirche das Heil erlangen können, alle anderen nicht?

Oder darf ich sagen, auch orthodoxe Christen können das Heil erlangen?

Oder ist diese Aussage dann schon wieder unkatholisch?

nein, ist es nicht!

 

ja, darfst du!

 

nein, ist sie nicht!

 

Werner

Danke, Werner!

 

Das war klar und knapp. Ich fürchte nur, dass Raphael nicht ganz damit einverstanden sein wird?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Deine Befürchtungen sind durchaus angebracht!

 

Allerdings brauchst Du Dich weniger vor mir oder meiner Meinung fürchten, sondern eher vor den Ratschlägen eines Werner001.

 

GsJC

Raphael

[Sokrates]

Allerdings brauchst Du Dich weniger vor mir oder meiner Meinung fürchten, sondern eher vor den Ratschlägen eines Werner001. 

 

Denn diese stehen voll auf dem Boden des Vat II. Und das ist, wie schon der einzige katholische Pater der Welt weiss, von der Teufelssekte V2 inspiriert.

 

[Raphael]

@ Sokrates

 

Allerdings brauchst Du Dich weniger vor mir oder meiner Meinung fürchten, sondern eher vor den Ratschlägen eines Werner001. 

 

Denn diese stehen voll auf dem Boden des Vat II. Und das ist, wie schon der einzige katholische Pater der Welt weiss, von der Teufelssekte V2 inspiriert.

 

Jetzt drehst Du völlig ab .......

 

GsJC

Raphael

[Sokrates]

Jetzt drehst Du völlig ab .......

Sag bloss du kennst den einzigen katholischen Pater der Welt nicht! Dabei habt Ihr beide das identische Ökumene-Verständnis.

[ThomasB.]

Das ist nicht wahr, Sokrates.

 

Raphael hat oben deutlich darauf hingewiesen, daß die Kirche größer ist als ihre sichtbaren Grenzen.

[Sokrates]

Das ist nicht wahr, Sokrates.

 

Raphael hat oben deutlich darauf hingewiesen, daß die Kirche größer ist als ihre sichtbaren Grenzen.

Du meinst offenbar seinen Spruch:

 

Es gibt eine sichtbare und eine unsichtbare Grenze der katholischen Kirche!

 

Im Kontext seiner sonstigen Äusserungen halte ich die Hypothese für gerechtfertigt, dass er eher glaubt, diese unsichtbare Grenze liege innerhalb, nicht ausserhalb dieser Grenze. Die Orthodoxen liegen ja offenbar (siehe oben) seiner Meinung nach ausserhalb der Grenze.

[MartinO]

Entschuldigung, aber darf ich mal eine Zwischenfrage stellen? Wieso denn die Orthodoxen ohne jede Einschränkung und die Protestanten nur "prinzipiell"? Gerade mit den Orthodoxen hat sich Rom doch wegen der Hinzufügung des "filioque" im Nicäno-Constantinopolitanum entzweit, wohingegen die Protestanten es bis heute in der römischen Version bekennen.

 

Viele Grüße

umbrucarli

Hallo umbrucarli,

 

"Prinzipiell" deshalb, weil die evangelischen Kirchen das nizänokonstantipolitanische Credo zwar anerkennen, aber - zumindest im deutschen Sprachraum - es eher selten verwenden. Im evangelischen Gottesdienst wird meines Wissens fast ausschließlich das apostolische Glaubensbekenntnis verwendet - wobei "christliche" statt "katholische Kirche" gebetet wird.

 

Gruß

Martin

[Raphael]

@ Sokrates

 

Das ist nicht wahr, Sokrates.

 

Raphael hat oben deutlich darauf hingewiesen, daß die Kirche größer ist als ihre sichtbaren Grenzen.

Du meinst offenbar seinen Spruch:

 

Es gibt eine sichtbare und eine unsichtbare Grenze der katholischen Kirche!

 

Im Kontext seiner sonstigen Äusserungen halte ich die Hypothese für gerechtfertigt, dass er eher glaubt, diese unsichtbare Grenze liege innerhalb, nicht ausserhalb dieser Grenze.

Mit der Einschätzung, daß eine unsichtbare Grenze mitten durch die sichtbar verfaßte katholische Kirche selber verläuft, befinde ich mich in voller Übereinstimmung mit den Dokumenten des zweiten vatikanischen Konszils, insbesondere der bereits zitierten dogmatischen Konstitution „Lumen gentium“. Dort ist unter Nr. 14 zu lesen:

Nicht gerettet wird aber, wer, obwohl der Kirche eingegliedert, in der Liebe nicht verharrt und im Schoße der Kirche zwar "dem Leibe", aber nicht "dem Herzen" nach verbleibt.

 

Diese Aussagen sind zudem in der HEILIGE SCHRIFT grundgelegt; beispielsweise hier:

Liebe Brüder, da es mich sehr drängt, euch über unsere gemeinsame Rettung zu schreiben, halte ich es für notwendig, euch mit diesem Brief zu ermahnen: Kämpft für den überlieferten Glauben, der den Heiligen ein für allemal anvertraut ist.

Denn es haben sich einige Leute eingeschlichen, die schon seit langem für das Gericht vorgemerkt sind: gottlose Menschen, die die Gnade unseres Gottes dazu missbrauchen, ein zügelloses Leben zu führen, und die Jesus Christus, unseren einzigen Herrscher und Herrn, verleugnen.

(Judas 1, 3 f.)

 

Darüber hinaus wird in dem Dekret über die Missionstätigkeit „Ad gentes“ folgendes ausgeführt:

Der Grund dieser missionarischen Tätigkeit ergibt sich aus dem Plan Gottes, der "will, daß alle Menschen heil werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. Denn es ist nur ein Gott und nur ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus, der sich selbst als Lösegeld für alle hingegeben hat" (1 Tim 2,4-6), "und in keinem andern ist Heil" (Apg 4,12). So ist es nötig, daß sich alle zu ihm, der durch die Verkündigung der Kirche erkannt wird, bekehren sowie ihm und seinem Leib, der Kirche, durch die Taufe eingegliedert werden. Christus selbst hat nämlich "mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont39 und damit zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die die Menschen durch die Taufe wie durch eine Tür eintreten, bekräftigt. Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten"40. Wenngleich Gott Menschen, die das Evangelium ohne ihre Schuld nicht kennen, auf Wegen, die er weiß, zum Glauben führen kann, ohne den es unmöglich ist, ihm zu gefallen41, so liegt also doch auf der Kirche die Notwendigkeit42 und zugleich das heilige Recht der Evangeliumsverkündigung.

 

Die Errettung durch Jesus Christus hängt also nicht von der rein formalen Zugehörigkeit zu der heute als "römisch-katholisch" bekannten katholischen Kirche ab. Nichtsdestoweniger subsistiert in Ihr - und nur in ihr - die universale und heilsnotwendige Kirche, von dem das 4. Laterankonzil gesprochen hatte.

 

Die Orthodoxen liegen ja offenbar (siehe oben) seiner Meinung nach ausserhalb der Grenze.

Hierzu ist sicherlich die Erklärung „Pénetrées de reconnaissance“ vom 7.12.1965, die immerhin von Paul VI. und Athenagoras I. abgegeben wurde, lesenswert.

 

GsJC

Raphael