Aus der Freikirche konvertiert?

[Lucie]

Hallo umbrucarli,

 

"Prinzipiell" deshalb, weil die evangelischen Kirchen das nizänokonstantipolitanische Credo zwar anerkennen, aber - zumindest im deutschen Sprachraum - es eher selten verwenden. Im evangelischen Gottesdienst wird meines Wissens fast ausschließlich das apostolische Glaubensbekenntnis verwendet - wobei "christliche" statt "katholische Kirche" gebetet wird.

 

Gruß

Martin

Hallo Martin,

 

also mit meiner persönlichen Erfahrung stimmt das nicht überein. Ich habe im vergangenen Jahr schätzungsweise an etwa 40 bis 50 römischen und vielleicht 15 protestantischen Eucharistiefeiern teilgenommen. Das nizänische Glaubensbekenntnis wurde in keiner der römischen, hingegen in zweien der protestantischen Messen gebetet bzw. gesungen.

 

Da mag nicht repräsentativ sein für die allgemeine Lage, wohl aber für meine über 40jährige Gottesdiensterfahrung.

 

Was das Glaubensbekenntnis im allgemeinen betrifft, so wird es in den römisch-katholischen Gemeinden, zu denen ich Kontakt habe, viel eher durch ein "passendes Glaubenslied" ersetzt als in den protestantischen Gemeinden, die ich so erlebt habe.

 

Dass die Protestanten das Wort "katholisch" mit "christlich" übersetzen, halte ich auch für unangemessen, da das "allumfassende" damit verlorengeht, während das "christliche" bereits in dem Wort "Kirche" enthalten ist. Das von "kyrios" abgeleitete "Kirche" kann sich natürlich nur auf die Kirche des "Herrn" Jesus Christus beziehen. Ich sage daher auch im protestantischen Gottesdienst immer "katholisch".

 

Viele Grüße

 

umbrucarli

[Werner001]

@ Gabriele

 

Ist es zutreffend, dass nur Mitglieder der römisch-katholischen Kirche das Heil erlangen können, alle anderen nicht?

Oder darf ich sagen, auch orthodoxe Christen können das Heil erlangen?

Oder ist diese Aussage dann schon wieder unkatholisch?

nein, ist es nicht!

 

ja, darfst du!

 

nein, ist sie nicht!

 

Werner

Danke, Werner!

 

Das war klar und knapp. Ich fürchte nur, dass Raphael nicht ganz damit einverstanden sein wird?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Deine Befürchtungen sind durchaus angebracht!

 

Allerdings brauchst Du Dich weniger vor mir oder meiner Meinung fürchten, sondern eher vor den Ratschlägen eines Werner001.

 

GsJC

Raphael

Na, dann nochmal konkret die Frage an Raphael:

 

Wenn das falsch war, was ich gesagt habe, dann weise es mir nach, wenn aber nicht, warum warnst du dann davor?

 

Also nochmal explizit für dich:

 

Können nur Katholiken das ewige Heil erlangen? Ich sage "Nein"

 

Kann ein Orthodoxer das ewige Heil erlangen? Ich sage "Ja"

 

Sind meine beiden oberen Aussagen unkatholisch? "Ich sage "Nein"

 

So lieber Raphael, wir sind gespannt!

 

Werner

[Sokrates]

Hierzu ist sicherlich die Erklärung „Pénetrées de reconnaissance“ vom 7.12.1965, die immerhin von Paul VI. und Athenagoras I. abgegeben wurde, lesenswert.

Ganz bestimmt ist die lesenswert. Es geht aber um Deine Erklärungen, die Du von Dir gibst. Und die sind haarsträubend. (Siehe die Frage von Werner, wo Du Dich um eine klare Aussage drückst).

[Raphael]

@ Sokrates

 

Hierzu ist sicherlich die Erklärung „Pénetrées de reconnaissance“ vom 7.12.1965, die immerhin von Paul VI. und Athenagoras I. abgegeben wurde, lesenswert.

Ganz bestimmt ist die lesenswert.

Die Du aber offensichtlich nicht kennst, sonst würdest Du mir nicht so einen Unsinn wie in diesem Posting unterstellen: Quelle

 

Es geht aber um Deine Erklärungen, die Du von Dir gibst.

Die Du jedoch entweder nicht liest oder nicht verstehst, wobei zweiteres gerade für promovierte Akademiker schlimmer wäre.

Eine kritisch-rationalistische Brille ist halt häufig so beschlagen von dem Dampf, den ihre Träger produzieren, daß selbige undurchsichtig wird. Insbesondere wenn sich das theologische Wissen der Träger dieser Brillen nahezu ausschließlich aus der Lektüre des "Theologen" Hans Küng speist.

 

Und die sind haarsträubend.

Haarsträubend - und das ist noch ganz vorsichtig ausgedrückt - sind Deine ad-hominem-Attacken!

 

(Siehe die Frage von Werner, wo Du Dich um eine klare Aussage drückst).

Die klaren Antworten sind von mir in den vorhergehenden Postings längst gegeben und anhand kirchlicher Dokumente belegt worden. Die Gründe für die Nichtrezeption der Antworten mögen je nach Leser unterschiedlich sein, entziehen sich jedoch meinem Verantwortungsbereich!

 

GsJC

Raphael

[soames]

Ökumene hat also durchaus Sinn, und die Vision ist ja, daß es eines Tages nur noch die "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" gibt, an die alle heute schon glauben, auch wenn sie im praktischen Leben (Riten, Dogmen etc.) einer bestimmten Konfession anhängen.

 

Ökumene will diese Konfessionen überwinden.

 

Und jetzt nochmal eine Verstaendnisfrage. Wenn ich das richtig lese, dann sind Dogmen konfessionsabhaengig. Konfessionen sollen aber ueberwunden werden.

 

Nach meinem Verstaendnis (und wie ich annehme auch nach dem Verstaendnis der Kirche) sind Dogmen Glaubenswahrheiten, denen ich nicht widersprechen kann, ohne mich vom wahren Gesamtglauben abzuwenden. Dass man nicht immer aktuell alle Dogmen fuer gleich wichtig haelt und nicht alle gleich gut versteht, steht dem nicht entgegen, solange man ihnen nur nicht widerspricht.

 

Dein Beitrag liest sich nun so, als muessten auch Dogmen, also Glaubenswahrheiten, ueberwunden werden. Dies kann aber nicht Sinn der Oekumene sein. Oder hast Du nur gemeint, dass man den Protestanten die Dogmen mal so erklaert, dass sie nicht nur an ihrer 500 Jahre alten Brille kleben und staendig gegen Dinge anrennen, die es nicht gibt bzw. nie gab (als Dogmen)?

bearbeitet 16. September 2004 von soames

[Archimedes]

Hallo,

ich stehe auch kurz davor als ehemaliger Katholik der nun 11 jahre in einer Baptistengemeinde war wieder zum katholischen Glauben zu wechseln, nicht weil mir die katholiken lieber sind sondern ausschließlich aus theologischen Gründen, besonders wegen der Eucharistie.

[Lucie]

... dass sie nicht nur an ihrer 500 Jahre alten Brille kleben und staendig gegen Dinge anrennen, die es nicht gibt bzw. nie gab (als Dogmen)?

Wie zum Beispiel?

[soames]

... dass sie nicht nur an ihrer 500 Jahre alten Brille kleben und staendig gegen Dinge anrennen, die es nicht gibt bzw. nie gab (als Dogmen)?

Wie zum Beispiel?

Nun, die angebliche Marien"an"betung, das voellige Unverstaendnis dem Weihwasser gegenueber, interessanterweise oft auch das Schlagen des Kreuzes. Aber manches hatten wir ja schon im Nachbarthreat (Oekumene). Und (zusammen mit so manchem europaeischen Katholiken) ein unverstaendiges Anrennen gegen Lehramt und Hierarchie, als waere das nur da, um "alle zu knechten, ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden".

[soames]

Hallo,

ich stehe auch kurz davor als ehemaliger Katholik der nun 11 jahre in einer Baptistengemeinde war wieder zum katholischen Glauben zu wechseln, nicht weil mir die katholiken lieber sind sondern ausschließlich aus theologischen Gründen, besonders wegen der Eucharistie.

Dann willkommen zurueck und herzlich willkommen im Forum!

[anzi]

Hallo,

ich stehe auch kurz davor als ehemaliger Katholik der nun 11 jahre in einer Baptistengemeinde war wieder zum katholischen Glauben zu wechseln, nicht weil mir die katholiken  lieber sind sondern ausschließlich aus theologischen Gründen, besonders wegen der Eucharistie.

Joh 6, 53-57

http://alt.bibelwerk.de/bibel/nt/joha006.htm

spricht schon sehr für das katholische Eucharistie - Verständnis.

 

Warum diese Passage symbolisch interpretieren und die Schöpfungstage als tatsächliche Tage wörtlich nehmen?

 

Aber nimm die Klarheit und Kompromißlosigkeit in der Nachfolge Jesu, die du bei den Baptisten erlebt hast, mit!

So kannst du in deiner neuen (alten?) katholischen Gemeinde viel Wertvolles bewirken.

[Werner001]

Ökumene hat also durchaus Sinn, und die Vision ist ja, daß es eines Tages nur noch die "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" gibt, an die alle heute schon glauben, auch wenn sie im praktischen Leben (Riten, Dogmen etc.) einer bestimmten Konfession anhängen.

 

Ökumene will diese Konfessionen überwinden.

 

Und jetzt nochmal eine Verstaendnisfrage. Wenn ich das richtig lese, dann sind Dogmen konfessionsabhaengig. Konfessionen sollen aber ueberwunden werden.

 

Nach meinem Verstaendnis (und wie ich annehme auch nach dem Verstaendnis der Kirche) sind Dogmen Glaubenswahrheiten, denen ich nicht widersprechen kann, ohne mich vom wahren Gesamtglauben abzuwenden. Dass man nicht immer aktuell alle Dogmen fuer gleich wichtig haelt und nicht alle gleich gut versteht, steht dem nicht entgegen, solange man ihnen nur nicht widerspricht.

 

Dein Beitrag liest sich nun so, als muessten auch Dogmen, also Glaubenswahrheiten, ueberwunden werden. Dies kann aber nicht Sinn der Oekumene sein. Oder hast Du nur gemeint, dass man den Protestanten die Dogmen mal so erklaert, dass sie nicht nur an ihrer 500 Jahre alten Brille kleben und staendig gegen Dinge anrennen, die es nicht gibt bzw. nie gab (als Dogmen)?

Auch Dogmen können und müssen überwunden werden in der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche, denn wenn diese Einheit verwirklicht ist, werden viele nicht mehr nötig sein.

 

Solange diese Einheit aber nicht erreicht ist, haben sie durchaus ihren Sinn.

 

Du glaubst aber doch nicht, daß eine Einheit aller Christen unter der Führung Christi bedeuted, alle werden einfach katholisch und das war's dann?

 

Werner

[soames]

Wie soll dann bitte ein Glauben ohne Glaubenswahrheiten funktionieren? Alle sind lieb zueinander und das ist ganz schoen, oder wie?

[Steffen]

A.S: Bitte um Absplittung dieses Teilthemas in einen eigenen Thread, zusammen mit den wichtigsten Beiträgen zu diesem Thema

 

 

Was macht ihr euch soviel Arbeit? Steht doch alles in Dominus Iesus.

 

 

 

Das einzige Spannende in dieser Diskussion um die Kirche bisher ist der Begriff "subsistit". Die einen (in der allg. Diskussion) behaupten steif und fest, damit sei "est" gemeint, andere benutzen den Begriff als Einfallstor für eine liberale Interpretation.

Nochmal kurz der Text der Kirchenkonstitution:

"Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen. Sie zu weiden, hat der Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (Joh 21,17)... für immer hat er sie als Säule und Feste der Wahrheit errichtet (1 Tim 3,15).

 

Und dann der umstrittene Satz:

Diese Kirche, in der Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht (subsistit) in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri....

 

Damit auch keiner unterstellt, ich hätte den nächsten Satz weggelassen (ich zitiere dafür sogar auch noch dessen 2. Halbsatz )

 

"Das schließt nicht aus, daß außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen."(Kirchenkonstit. Art. 8, 2. Abschnitt)

 

Die Frage war jedenfalls die, warum man nicht einfach mit "est" fortgefahren ist, sondern mit subsistit.

 

Im nächsten Satz findet sich die Lösung: Es gibt kirchliche Elemente außerhalb der kath. Kirche. Was der Satz bedeutet, wird einem erst klar auf der Grundlage alter Enzykliken, in denen es hieß, daß ein Glied entweder zum Leib gehören kann, oder nicht. Kirchliche Elemente außerhalb der Kirche waren danach undenkbar. Hier wird aber zugestanden, daß es außerhalb der Kirche freischwebende kirchliche Elemente gibt, die ihren Wert nicht schon deshalb verlieren, weil sie von der Kirche getrennt sind.

Letztendlich ging es dabei um die Aufnahme einer Theorie Papst Pius XII, in der er die Protestanten nicht zum Leibe, aber zur Seele der Kirche zählen wollte.

 

Nach der Lehre der Kirchenkonstitution gilt also, daß es echte Kirchlichkeit außerhalb der Kirche gibt (in dem Sinne gewinnt dann das außerhalb der Kirche kein Heil eine leicht veränderte Bedeutung, kann aber nichts an der grundsätzlich defizitären Situation wie dem Fehlen von Sakramenten und der rechten Lehre außerhalb der Kirche ändern), und diese Kirchlichkeit hält die Frage nach der kath. Einheit, nach ihrer Fülle in der röm. kath. Kirche durch sich selbst wach, erhält aber ihren Wert unabhängig und nicht erst beim Zustandekommen der Einheit.

 

Kurz zum "subsistiert":

meint nicht "ist".

Im vorigen Abschnitt der Konstuitution geht es um die Analogie zwischen Kirche und Inkarnation.

"Wie nämlich die angenommene Natur dem göttlichen Wort als lebendiges, ihm unlöslich geeintes Heilsorgan dient, so dient auf ganz ähnliche Weise

das gesellschaftliche Gefüge der Kirche dem Geist Christi, der es belebt, zum Wachstum seines Leibes."

 

Damit wird auf altkirchliche Christologie zurückgegriffen: Der Logos subsistiert in angenommenen menschlichen Natur.

Er ist sie aber nicht. Genauso dient das gesellschaftliche Gefüge der Kirche dem Geist Christi vergleichsweise so, wie die Menschennatur in Christus dem Logos, nämlich als Heilsorgan. Wesensgleich mit dem Vater ist nur der Logos, dieser subsistiert in Jesus, der mit Gott, dem Logos geeint ist.

 

Daraus folgt, daß die faktische Kirche so mit der Kirche des Glaubensbekenntnisses eins ist, wie die Menschennatur Christi mit dem Logos: Sie dient als konkrete Erscheinungsform.

 

Das ist dann der tiefere Grund dafür, wwarum es auch außerhalb der Kirche kirchliche Gemeinschaften geben kann.

Daher war es auch nicht beleidigend, als Ratzinger erklärte, die Protestanten seien kirchliche Gemeinschaften, aber keine Kirche.

bearbeitet 17. September 2004 von Steffen

[Sokrates]

Eine kritisch-rationalistische Brille ist halt häufig so beschlagen von dem Dampf, den ihre Träger produzieren, daß selbige undurchsichtig wird. Insbesondere wenn sich das theologische Wissen der Träger dieser Brillen nahezu ausschließlich aus der Lektüre des "Theologen" Hans Küng speist.

Als Antwort kann ich ein Zitat von Dir zustimmend zitieren:

 

Haarsträubend - und das ist noch ganz vorsichtig ausgedrückt - sind Deine ad-hominem-Attacken!

 

Ich muss Dich übrigens darauf aufmerksam machen, dass Du offenbar nicht weisst was ein ad hominem ist. Wenn ich Dir Lüge vorwerfe, dann ist das kein ad hominem, sondern eine Tatsachenfeststellung.

 

Die klaren Antworten sind von mir in den vorhergehenden Postings längst gegeben und anhand kirchlicher Dokumente belegt worden. Die Gründe für die Nichtrezeption der Antworten mögen je nach Leser unterschiedlich sein, entziehen sich jedoch meinem Verantwortungsbereich! 

 

Auch das eine nachweisbare Lüge. Die Fragen von Werner sind offen und harren einer Antwort. Dass Du eine erzreaktionäre Rückkehrökumene vertrittst, wurde in der Tat deutlich. Um dies zu stützen, hast Du außerhalb Kontext zitiert und auf die aufgezeigten Widersprüche (siehe Werner) bist Du eine Antwort schuldig geblieben. Kann jeder nachlesen.

 

Falls an dem Spruch "Lügen haben kurze Beine" doch was dran sein sollte, kann Dir vielleicht das da nützlich sein:

 

Quelle

[Raphael]

@ Sokrates

 

Ich muss Dich übrigens darauf aufmerksam machen, dass Du offenbar nicht weisst was ein ad hominem ist. Wenn ich Dir Lüge vorwerfe, dann ist das kein ad hominem, sondern eine Tatsachenfeststellung.

Ich kann Dich schwerlich via Internet davon abhalten, das zu tun, was Du meinst, tun zu müssen.

Eine Tatsachenfeststellung hat beweisbar zu sein! Dieses Faktum, welches schon bei den von Dir unterstützten unverschämten Vorwürfen gegen die kirchliche Hilfsorganisation "Kirche in Not/Ostpriesterhilfe" vernachlässigt wurde, kommt auch hier zum tragen. Der Beweis ist jedoch nicht erbracht worden; mithin bist Du noch im Obligo!

 

Die rein emotionale Stimmungsmache mithilfe einer Verschärfung Deiner Vorwürfe in meine Richtung von Unredlichkeit auf Lüge, beseitigen die sachlichen Differenzen bei den Standpunkten nicht. Sie bleiben dessen ungeachtet weiterhin bestehen.

 

Die klaren Antworten sind von mir in den vorhergehenden Postings längst gegeben und anhand kirchlicher Dokumente belegt worden. Die Gründe für die Nichtrezeption der Antworten mögen je nach Leser unterschiedlich sein, entziehen sich jedoch meinem Verantwortungsbereich! 

 

Auch das eine nachweisbare Lüge. Die Fragen von Werner sind offen und harren einer Antwort. Dass Du eine erzreaktionäre Rückkehrökumene vertrittst, wurde in der Tat deutlich. Um dies zu stützen, hast Du außerhalb Kontext zitiert und auf die aufgezeigten Widersprüche (siehe Werner) bist Du eine Antwort schuldig geblieben. Kann jeder nachlesen.

In diesem Zusammenhang verweise ich auf die Dissertation von Alexandra von Teuffenbach aus dem Jahre 2002. Über diese Dissertation berichtet Deine Lieblingsnachrichtenagentur kath.net wie folgt:

In ihrer im Jahr 2002 an der Päpstlichen Universität Gregoriana verteidigten Doktorarbeit gelingt es Alexandra von Teuffenbach zu zeigen, dass das Zweite Vatikanische Konzil das Selbstverständnis der katholischen Kirche die Kirche Jesu Christi zu sein, keineswegs aufweichen wollte, auch wenn das in den folgenden Theologengenerationen unter Berufung auf die besagte Formulierung von Lumen Gentium geschehen ist. Es gelingt ihr nachzuweisen, dass kein geringerer als der Sekretär der Theologischen Kommission Sebastian Tromp SJ, die Einfügung des „subsistit in“ in den Konzilstext vorgeschlagen und durchgesetzt hat. Tromp war bekannt dafür, dass er sich mit Entschiedenheit gegen den religiösen Indifferentismus wandte, energisch die bereits 1864 verurteilte „Drei-Zweige-Lehre“ (Die christliche Kirche entfaltet sich wie die Zweige eines Baumes in der katholischen, der orthodoxen und der anglikanischen Gemeinschaft) ablehnte und deshalb für die Erklärung der absoluten Identität zwischen der Kirche Christi und der katholischen Kirche eintrat. In einem der ersten Entwürfe formulierte Tromp: „Daher lehrt die heilige Versammlung und erklärt feierlich, dass es nur eine Kirche Jesu Christi gibt, die wir selbst im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische feiern, die der Heiland selbst am Kreuze erkauft [...] und die der Auferstandene dem Petrus und den Nachfolgern zu regieren aufgetragen hat, und die einzig mit Recht (römisch) katholische Kirche genannt wird.“

(Quelle)

Auch die von mir bisher noch nicht zitierte Erklärung Dominus Jesus (Nimm und lies!) spricht hier eine deutliche Sprache.

 

GsJC

Raphael

 

Anm.: Tippfehler beseitigt

bearbeitet 18. September 2004 von Raphael

[Sokrates]

Hallo Raphael,

 

es freut mich, dass Du offenbar auch ehrlich argumentieren kannst, wie im jüngsten Beitrag gezeigt. Das kathnet Zitat ist authentisch und im Kontext zitiert.

 

Nun müssen wir aber mal prüfen, wie sorgfältig und redlich unser Freund Gandalf an die Sache herangegangen ist:

 

Gelingt es Alexandra von Teuffenbach tatsächlich zu zeigen, dass das Zweite Vatikanische Konzil das Selbstverständnis der katholischen Kirche die Kirche Jesu Christi zu sein, keineswegs aufweichen wollte? Ich kenne Frau Teuffenbachs Arbeit nicht ( Ist mir zu teuer), aber wenn ich Gandalfs Schreibe so anschaue, dann hat sie gezeigt, dass Tromp das nicht wollte, nicht das Konzil, dass Tromp mit seinem ersten Text (den zu zitiert hast) von den Konzilsvätern abgewatscht wurde (auch nachzulesen bei Giuseppe Alberigo – Klaus Wittstadt (Hrsg.): Geschichte des Zweiten Vatikanischen Konzils. 1959-1965; Bd. I, Mainz – Löwen 1997, XXV.), und dass es dem alten Fuchs (der wahrscheinlich besser Latein konnte als die meisten seiner Mitbrüder) gelungen ist, noch eine Formulierung nachzuschieben, die zur Not (und sei es 40 Jahre später) in seinem Sinne interpretiert werden konnte.

 

Jedenfalls ist die Deutung der Frau Doktor von Teuffenbach eine Minderheitenmeinung, die in Deutschland allenfalls noch von dem bekannt reaktionären David Berger vertreten wird. Sie stützt sich (wenn man Gandalf glauben darf) auf vor allem auf Akten der Theologischen Kommission, sprich auf die archivierte Minderheitenansicht des alten Fuchses Tromp (der ihr Vorsitzender war) und vermutlich auf dessen Konzilstagebuch. Um eine ausgewogene Sicht zu bekommen, hätte Frau Teuffenbach aber wohl auch die Notizen des Konzilstheologen Yves Congar mit hinzuziehen müssen, wie dies zum Beispiel im Standardwerk Giuseppe Alberigo – Klaus Wittstadt (Hrsg.): Geschichte des Zweiten Vatikanischen Konzils. geschehen ist. Deshalb kommen Alberigo und Co., ebenso wie die renommierten Theologen Otto H. Pesch, H. Krätzl und Peter Hünermann (um nur ein paar zu nennen) zu vergleichbaren Schlüssen wie ich: Das Vat II war eine Wende in der Ökumene. Auch Alberigo befürchtet allerdings wie ich, daß derzeit bewußt von Rom ein Verschlucken des Konzils in den doktrinalen und institutionellen Traditionen der beiden letzten Jahrhunderte betrieben wird. Das von Dir zitierte Dominus Iesus ist ein Steinchen dazu. Nicht zu unrecht hat man Ratzinger dafür vorgeworfen, er wolle das Rad der Ökumene vor das Vat II zurückdrehen.

[Raphael]

@ Sokrates

 

Hallo Raphael,

 

es freut mich, dass Du offenbar auch ehrlich argumentieren kannst, wie im jüngsten Beitrag gezeigt. Das kathnet Zitat ist authentisch und im Kontext zitiert.

Dein „Lob“ hat den gleichen Wert - oder treffender gesagt: Unwert - wie Deine bisherigen Beleidigungen. Es ist unsubstantiiert, weil es jeder sachlichen Grundlage entbehrt!

Weder meine Art und Weise zu argumentieren noch die Qualität der von mir zitierten Quellen haben sich in irgendeiner Weise geändert. Daß Du jedoch bereit bist, wegen nichts Deine Meinung zu ändern, läßt tiefe Einblicke in Deine Urteilsfähigkeit zu .....

 

Nun müssen wir aber mal prüfen, wie sorgfältig und redlich unser Freund Gandalf an die Sache herangegangen ist:

Diese prüfende und destruktive Sichtweise mag dem Herangehen des kritischen Rationalisten entsprechen. Mit der Herangehensweise eines Gläubigen an einen Text seiner Kirche verträgt, sich diese Methode jedoch wie „Feuer und Wasser.“ Mithin hast Du einen Spagat zu leisten, der zumindest überflüssig ist, IMHO sogar selbstzerstörerisch wirken kann.

 

Gelingt es Alexandra von Teuffenbach tatsächlich zu zeigen, dass das Zweite Vatikanische Konzil das Selbstverständnis der katholischen Kirche die Kirche Jesu Christi zu sein, keineswegs aufweichen wollte? Ich kenne Frau Teuffenbachs Arbeit nicht ( Ist mir zu teuer), aber wenn ich Gandalfs Schreibe so anschaue, dann hat sie gezeigt, dass Tromp das nicht wollte, nicht das Konzil, dass Tromp mit seinem ersten Text (den zu zitiert hast) von den Konzilsvätern abgewatscht wurde (auch nachzulesen bei Giuseppe Alberigo – Klaus Wittstadt (Hrsg.): Geschichte des Zweiten Vatikanischen Konzils. 1959-1965; Bd. I, Mainz – Löwen 1997, XXV.), und dass es dem alten Fuchs (der wahrscheinlich besser Latein konnte als die meisten seiner Mitbrüder) gelungen ist, noch eine Formulierung nachzuschieben, die zur Not (und sei es 40 Jahre später) in seinem Sinne interpretiert werden konnte.

1. Der zitierte Text stammt nicht von Gandalf selber (Auch wenn Du ihm diesen vielleicht gerne in die Schuhe schieben würdest!), sondern von Florian Kolfhaus. Wenn man also schon - so wie Du - Quellenkritik betreibt, sollte man wissenschaftlich sauber arbeiten und den richtigen Autoren nennen.

2. Das „Lob“ für Sebastian Tromp SJ aus Deinem Munde klingt wie eine Beleidigung. Du unterstellst ihm, daß er dem Konzil einen Text „untergejubelt“ haben soll. Erstens ist dies in meinen Augen eine Überbewertung seiner Position als Sekretär (sic!) der Theologenkommision und zweitens wird damit der Gesamtkommission ein denkbar schlechtes Zeugnis ausgestellt. Im Nebensatz Deinerseits wird sogar noch über ihre angeblich mangelhaften Lateinkenntnisse abgelästert.

 

Unter dem Strich ist - neben einer gehörigen Portion Dreistigkeit Deinerseits - kein Fortschritt zur Klärung des Sachverhaltes erkennbar.

 

Jedenfalls ist die Deutung der Frau Doktor von Teuffenbach eine Minderheitenmeinung, die in Deutschland allenfalls noch von dem bekannt reaktionären David Berger vertreten wird.

1. Hier wäre erst einmal zu klären, ob Teuffenbach’s These «subsistit ist in der Bedeutung von esse auszulegen!» tatsächlich eine Minderheitenmeinung darstellt.

In der Sprache der Scholastik ist „Subsistere in“ in der Tat ein Sonderfall von esse, im Sinne von: „bestehen in“, „Bestand haben in“, wenn nicht – wie es oft der Fall ist – bloß schlechthin mit „sein“ zu übersetzen ist. Es ist also durchaus denkbar, daß bereits mit der deutschen Übersetzung des „subsistit in“ in „verwirklicht“ eine Fehlübersetzung stattgefunden hat, die zumindest Sinnentstellungen zuläßt.

Offenbar war diese Frage auch aktuell und brennend genug, um immerhin eine Dissertation über dieses Thema zuzulassen und durchzuführen.

2. Minderheitenmeinungen pflegen nicht deswegen falsch zu sein, weil sie Minderheitenmeinungen sind.

3. Die Beleidigung in Richtung von Prof. David Berger, er sei reaktionär, ist völlig deplaziert, wirft jedoch ein Licht auf die „Stärke“ Deiner Argumentation. Da Du bekennender Fan des Misanthropen Schopenhauers bist, riecht es hier deutlich nach Kunstgriff 38!

 

Sie stützt sich (wenn man Gandalf glauben darf) auf vor allem auf Akten der Theologischen Kommission, sprich auf die archivierte Minderheitenansicht des alten Fuchses Tromp (der ihr Vorsitzender war) und vermutlich auf dessen Konzilstagebuch. Um eine ausgewogene Sicht zu bekommen, hätte Frau Teuffenbach aber wohl auch die Notizen des Konzilstheologen Yves Congar mit hinzuziehen müssen, wie dies zum Beispiel im Standardwerk Giuseppe Alberigo – Klaus Wittstadt (Hrsg.): Geschichte des Zweiten Vatikanischen Konzils. geschehen ist. Deshalb kommen Alberigo und Co., ebenso wie die renommierten Theologen Otto H. Pesch, H. Krätzl und Peter Hünermann (um nur ein paar zu nennen) zu vergleichbaren Schlüssen wie ich: Das Vat II war eine Wende in der Ökumene.

1. Sebastian Tromp SJ war nicht Vorsitzender, sondern Sekretär der Theologenkommission!

2. Namedropping ersetzt keine Argumentation. Zitate aus den angebenen Werken hätten Deine Ansicht vielleicht unterstützen können, sind jedoch nicht erfolgt.

 

Mithin ist auch hier kein Fortschritt in der Sachaufklärung erkennbar.

 

Auch Alberigo befürchtet allerdings wie ich, daß derzeit bewußt von Rom ein Verschlucken des Konzils in den doktrinalen und institutionellen Traditionen der beiden letzten Jahrhunderte betrieben wird.

Befürchtungen können Fakten nicht ersetzen!

Ansonsten breitest Du nur die üblichen antirömischen Affekte aus, die - bezogen auf das Handeln der Kurie - auf eine leichte Paranoia schließen lassen.

 

Das von Dir zitierte Dominus Iesus ist ein Steinchen dazu. Nicht zu unrecht hat man Ratzinger dafür vorgeworfen, er wolle das Rad der Ökumene vor das Vat II zurückdrehen.

Die katholische Kirche und die übrigen christlichen Gemeinschaften werden Joseph Kardinal Ratzinger für die unter seiner Federführung entstandene Erklärung „Dominus Jesus“ in Zukunft noch einmal sehr dankbar sein; teilweise sind es die Glieder der katholischen Kirche bereits jetzt. Ohne diese Klärung des katholischen Selbstverständnisses ist kein offenes und ehrliches Gespräch innerhalb des ökumenischen Dialoges möglich.

 

GsJC

Raphael

[Sokrates]

Diese prüfende und destruktive Sichtweise mag dem Herangehen des kritischen Rationalisten entsprechen. Mit der Herangehensweise eines Gläubigen an einen Text seiner Kirche verträgt, sich diese Methode jedoch wie „Feuer und Wasser.“

 

Willst Du damit sagen, die richtige Methode, eine theologische Doktorarbeit zu schreiben, sei die unkritisch gläubige Übernahme von dem, was die theologische Kommission sagt? Und Frau Doktor Teuffenbach habe ihre Doktorarbeit gläubig statt kritisch geschrieben? Das würde zwar das Ergebnis erklären, ist aber nicht hinreichend, um gegen einen Alberigo anzustinken.

 

In der Sprache der Scholastik ist „Subsistere in“ in der Tat ein Sonderfall von esse, im Sinne von: „bestehen in“, „Bestand haben in“, wenn nicht – wie es oft der Fall ist – bloß schlechthin mit „sein“ zu übersetzen ist.

Wenn es so einfach ist, warum dann 100 Seiten Doktorarbeit?

 

 

Minderheitenmeinungen pflegen nicht deswegen falsch zu sein, weil sie Minderheitenmeinungen sind.

 

Durchaus. Aber in einem Thema, das lange und ausführlich diskutiert wurde, ist die Mehrheit ein gutes Indiz für Wahrheit, mehr nicht.

 

Die Beleidigung in Richtung von Prof. David Berger, er sei reaktionär, ist völlig deplaziert, wirft jedoch ein Licht auf die „Stärke“ Deiner Argumentation. Da Du bekennender Fan des Misanthropen Schopenhauers bist, riecht es hier deutlich nach Kunstgriff 38!

 

Ist mir neu, dass es eine Beleidigung sei, einen Reaktionären einen solchen zu nennen.

 

1. Sebastian Tromp SJ war nicht Vorsitzender, sondern Sekretär der Theologenkommission!

2. Namedropping ersetzt keine Argumentation. Zitate aus den angebenen Werken hätten Deine Ansicht vielleicht unterstützen können, sind jedoch nicht erfolgt.

 

Mithin ist auch hier kein Fortschritt in der Sachaufklärung erkennbar.

 

Hast Du was zitiert (ausser Gandalfs Artikel)?. Ist es ein Argument, dass Tromp auch für Rückkehrökumene war? Das wusste man schon immer, da braucht es keine Doktorarbeit dafür. Die Frage ist nicht, was Tromp wollte, sondern das Konzil.

 

Die katholische Kirche und die übrigen christlichen Gemeinschaften werden Joseph Kardinal Ratzinger für die unter seiner Federführung entstandene Erklärung „Dominus Jesus“ in Zukunft noch einmal sehr dankbar sein; teilweise sind es die Glieder der katholischen Kirche bereits jetzt. Ohne diese Klärung des katholischen Selbstverständnisses ist kein offenes und ehrliches Gespräch innerhalb des ökumenischen Dialoges möglich.

 

Sags doch auf Deutsch: Ohne Rückkehr der abtrünnigen Ketzer gibt es keine Ökumene.

[Raphael]

@ Sokrates

 

Das würde zwar das Ergebnis erklären, ist aber nicht hinreichend, um gegen einen Alberigo anzustinken.

Bisher hast Du Dich noch nicht herabgelassen, Alberigo zu zitieren. Also: Was schreibt Alberigo denn?

 

Wenn es so einfach ist, warum dann 100 Seiten Doktorarbeit?

Weil es offensichtlich so Typen gibt wie Dich, die zwar ansonsten völlig unbeleckt vom Thema sind, jedoch auch nach einer sorgfältig erarbeiteten Dissertation meinen, sie wüssten es besser als die Doktorandin.

 

Durchaus. Aber in einem Thema, das lange und ausführlich diskutiert wurde, ist die Mehrheit ein gutes Indiz für Wahrheit, mehr nicht.

Der Nachweis, was hier Mehrheits- und was Minderheitsmeinung ist, wurde bisher von Dir nicht erbracht. Du bleibst auf der Ebene von vollmundigen Behauptungen stehen.

 

Ist mir neu, dass es eine Beleidigung sei, einen Reaktionären einen solchen zu nennen.

Wie Du sicherlich weißt, ist „reaktionär“ ein Kampfbegriff aus der politischen Sprache und deswegen im Zusammenhang mit einer Debatte über die Bedeutung von „subsistit in“ in der Dogmatischen Konstitution „Lumen gentium“ völlig deplaziert.

 

Hast Du was zitiert (ausser Gandalfs Artikel)?.

Beim Zitieren von einschlägigen Texten bist Du nach wie vor im Obligo. Außer einem windelweichen Hinweis auf Alberigo ist da noch nichts gekommen.

 

Die Frage ist nicht, was Tromp wollte, sondern das Konzil.

Dann weise nach, was «das Konzil» wollte!

Und einen schwammigen Hinweis auf den «Geist des Konzils» kannst Du dabei direkt getrost übergehen ......

 

GsJC

Raphael

[Sokrates]

Dann weise nach, was «das Konzil» wollte!

Und einen schwammigen Hinweis auf den «Geist des Konzils» kannst Du dabei direkt getrost übergehen ......

Interessanter Versuch, die Beweislast umzukehren. Damit der werte Mitleser sieht, wer hier was behauptet hat, worum es überhaupt ging, und wer wofür beweispflichtig ist, darf ich mal kurz die Diskussion zusammenfassen:

 

das Ganze begann mit bookworm am 11 Sep 2004, 12:34:

 

Sowohl die katholische Kirche als auch Freikirche halten ihre Form der religiösen Praxis für das einzig Richtige. Wie seid Ihr mit diesem inneren Spannungsfeld fertig geworden?

 

Worauf Jelena antwortete (eingeschränkt durch ein vorsichtiges "soweit ich im Bilde bin) :

 

aber die katholische kirche hat ihren absolutheitsanspruch spätestens mit dem 2. vatikanischen konzil fallen lassen.

 

(Wohlgemerkt: Jelena sprach vom Absolutheitsanspruch, nicht davon, dass die Katholische Kirche. m.E. zurecht, eine Sonderstellung beansprucht).

 

Auftritt Raphael:

 

Diese Aussage entspricht nicht den Tatsachen!

 

Jelena zitiert daraufhin Unitatis redintegratio (ich zitiere nur den wichtigstem Teil):

 

Denn wer an Christus glaubt und in der rechten Weise die Taufe empfangen hat, steht dadurch in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche...."

 

Nun behauptet Raphael (entgegen jedem Grundsatz der Semantik, weil ja eindeutig da steht, was da steht: "Auch ausserhalb der katholischen Kirche im engeren Sinne ist Heil möglich") dies sei keine Preisgabe der Absolutheit der katholischen Kirche, ja er behauptet sogar, das sei nicht möglich, weil der Grundsatz "extra ecclesia nulla salus" dogmatisch fixiert sei, und zitiert dazu, auf Nachfrage von Gabriele, Denzinger/ Hünermann. D/H schreibt aber von einer "allgemeinen Kirche der Gläubigen", nicht von "der römisch-katholischen Kirche". Gabriele fragt hier zu recht nach, wo denn stehe, dass dies die römische-katholische Kirche sei. Als "Beweis" zitiert Raphael "lumen gentium", mit dem Text

 

"Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird."

 

und behauptet , dies sei der Beweis, dass die von Denzinger/Hünermann genannte "allgemeine Kirche" sei identisch mit der römisch katholischen. (Eine Behauptung, die wieder jedem Prinzip einer angemessenen Textauslegung widerspricht, weil da eben nicht "identisch mit" steht, wenn also einer meint, er müsse das mit "identisch" auslegen, ist derjenige nachweispflichtig, der solches behauptet, nicht der, der sieht, dass dies da nicht steht).

 

Nun zieht Raphael nach langen Rumgezicke (in der ich ihn der Lüge bezichtigen musste, weil er bahauptet hatte, er habe seine Thesen bereits bewiesen, während er nichts von allem getan hatte) endlich eine obskure Doktorandin aus dem Hut, die angeblich (mit Akten des Sekretärs der Theologischen Kommission, der das auch gerne so gehabt hätte) nachgewiesen hat, dass mit "subsistit in" vom Konzil eigentlich "est" gemeint gewesen sei. Und als Gipfel der diskussionstechnischen Dreistigkeit verlangt er nun von mir, dass ich nachweisen müsse, dass diese wundersame Auslegung von lumen gentium eine absolute Minderheitenposition sei.

 

Nun denn, ich zeige noch mehr: Ich zeige, dass dies nicht nur eine Minderheitenposition ist, sondern dass der oberste Glaubenshüter diese Position für falsch hält.

 

Ich tue das am besten, indem ich auf Ratzingers Kommentar zum Lumen Gentium verweise

 

In der Differenz zwischen »subsistit« und »est« liegt das ganze ökumenische Problem verborgen. Das Wort subsistit stammt aus der in der Scholastik weiterentwickelten antiken Philosophie. [...] Mit dem Wort subsistit wollte das Konzil das Besondere und nicht Multiplizierbare der katholischen Kirche ausdrücken: Es gibt die Kirche als Subjekt in der geschichtlichen Wirklichkeit

(Ratzinger betont also, und das sieht sogar der von Dir angefeindete Küng nicht anders, dass die Katholische Kirche eine Sonderrolle als die von Jesus eingesetzte "wahre" Kirche hat.)

 

Aber Ratzinger schreibt weiter (und schliesst damit den Absolutheitsanspruch aus):

Die Differenz zwischen subsistit und est schließt aber das Drama der Kirchenspaltung ein: Obwohl die Kirche nur eine ist und wirklich besteht, gibt es Sein aus dem Sein der Kirche, kirchliche Realität, auch außerhalb der einen Kirche.

 

Weiter vorne im selben Text umreisst Ratzinger die existierende Bandbreite der Auslegunungen von Lumen Gentium, er schreibt, das Verständnis reiche

von der Auffassung, daß hier die theologische Einzigartigkeit der dem Papst geeinten katholischen Kirche zum Ausdruck komme bis zu der Auffassung, daß darin eine Gleichstellung mit allen anderen christlichen Kirchen erfolgt sei und die katholische Kirche ihren spezifischen Anspruch aufgegeben habe.

 

Wohlgemerkt: die äusserste "konservative" Interpretation ist laut Ratzinger die der "theologischen Einzigartigkeit" der Römisch-Katholischen Kirche. Der äusserste "progressive" Rand der Deutungen ist nach Ratzinger die vollkommenen Gleichberechtigung (die ich auch nicht sehe). Die Raphael/Teuffenbachsche Auslegung liegt somit klar ultrarechts von dieser von Ratzinger vorgegebenen Bandbreite. Das Wort "Minderheit" ist dafür vermutlich eher eine Übertreibung. Man sollte "verschwindende Minderheit" sagen.

 

In Kürze:

 

Die Raphaelsche These, die römisch-katholische Kirche sei diejenige, die mit "extra ecclesia nulla salus" gemeint sei, hat sich in Nichts aufgelöst. Da helfen auch Nebelkerzen nicht.

[Gabriele]

Nun denn, ich zeige noch mehr: Ich zeige, dass dies nicht nur eine Minderheitenposition ist, sondern dass der oberste Glaubenshüter diese Position für falsch hält.

 

Ich tue das am besten, indem ich auf Ratzingers Kommentar zum Lumen Gentium verweise

Lieber Sokrates,

 

zunächst mal vielen Dank für Deine Zusammenfassung; durch diesen roten Faden, den Du aufgezeigt hast, lässt sich das alles gut rekapitulieren.

Und es tröstet mich auch ein wenig, dass zumindest Du gemerkt hast, worauf es mir mit meiner Frage ankam.

 

Ich möchte Dich aber auch gleich darauf hinweisen, dass die Karte "Ratzinger" hier nicht immer sticht: Es kommt darauf an, ob Joseph seine Äußerung als Kardinal, als Bischof oder "nur" als Priester getan hat. Warum das so ist, habe ich nicht so ganz verstanden, und ich weiß auch nicht mehr genau, wo das war, in den Glaubensgesprächen vermutlich.

Hat Ratzinger seine Aussage denn als Kardinal getroffen, oder schon früher?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Raphael]

@ Sokrates

 

Wenn Du schon den von Dir geschmähten Joseph Kardinal Ratzinger zitierst, solltest Du dies redlicherweise auch so tun, daß beim unbefangenen Leser nicht ein falscher Eindruck entsteht.

 

Es geht hier um die Frage, wie das zweite vatikanische Konzil die Formel des «subsistit in» verstanden wissen wollte. Hierzu führt Ratzinger in seinem Kommentar zu "Lumen gentium" aus:

Das Vaticanum II wollte nun mit der subsistit-Formel - der katholischen Tradition getreu - genau das Gegenteil von »ekklesiologischem Relativismus« sagen: Die Kirche Jesu Christi gibt es. Er selbst hat sie gewollt, und der Heilige Geist schafft sie gegen alles menschliche Versagen seit Pfingsten immerfort und erhält sie in ihrer wesentlichen Identität. Die Institution ist nicht eine unvermeidbare, aber theologisch irrelevante oder gar schädliche Äußerlichkeit, sondern sie gehört in ihrem wesentlichen Kern zur Konkretheit der Inkarnation. Der Herr hält sein Wort: »Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen«.

An dieser Stelle wird es notwendig, dem Wort »subsistit« etwas genauer nachzuspüren. Das Konzil differenziert mit diesem Ausdruck die Formel Pius' XII., der in seiner Enzyklika Mystici Corporis Christi gesagt hatte: Die katholische Kirche »ist« (est) der eine mystische Leib Christi. In der Differenz zwischen »subsistit« und »est« liegt das ganze ökumenische Problem verborgen. Das Wort subsistit stammt aus der in der Scholastik weiterentwickelten antiken Philosophie. Ihm entspricht das griechische Wort hypostasis, das in der Christologie eine zentrale Rolle spielt, um die Einung von göttlicher und menschlicher Natur in der Person Christi zu beschreiben. »Subsistere« ist ein Spezialfall von »esse«. Es ist das Sein in der Form eines eigenständigen Subjekts. Genau darum geht es hier. Das Konzil will uns sagen, daß die Kirche Jesu Christi in der katholischen Kirche als konkretes Subjekt in dieser Welt anzutreffen ist. Das geht nur einmal, und die Vorstellung, das Subsistit sei zu multiplizieren, verfehlt genau das Gemeinte. Mit dem Wort subsistit wollte das Konzil das Besondere und nicht Multiplizierbare der katholischen Kirche ausdrücken: Es gibt die Kirche als Subjekt in der geschichtlichen Wirklichkeit.

 

Wie ratzinger also ausführt ist dieser Satz aus der Enzyklika "Mystici Corporis Christi" auf dem Hintergrund eines scholastischen Sprachverständnisses zu lesen und wurde in dem «subsistit in» des zweiten vatikanischen Konzils weiter entfaltet. Dies hatte ich weiter oben schon gesagt «subsistit in» ist eine Spezifikation von «esse»:

In der Sprache der Scholastik ist „Subsistere in“ in der Tat ein Sonderfall von esse, im Sinne von: „bestehen in“, „Bestand haben in“, wenn nicht – wie es oft der Fall ist – bloß schlechthin mit „sein“ zu übersetzen ist. Es ist also durchaus denkbar, daß bereits mit der deutschen Übersetzung des „subsistit in“ in „verwirklicht“ eine Fehlübersetzung stattgefunden hat, die zumindest Sinnentstellungen zuläßt.

 

Mithin ist mit dem «subsistit in» des LG 8 weder ein Traditionsbruch erfolgt noch beabsichtigt gewesen, wie Du hier insinuierst. Es hat vielmehr den Anschein, daß Du einem "ekklesiologischen Relativismus" anhängst, der bereits Mitte der siebziger Jahre gegenüber dem Häretiker Leonardo Boff verworfen worden ist.

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 20. September 2004 von Raphael

[Sokrates]

Nun denn, ich zeige noch mehr: Ich zeige, dass dies nicht nur eine Minderheitenposition ist, sondern dass der oberste Glaubenshüter diese Position für falsch hält.

 

Ich tue das am besten, indem ich auf Ratzingers Kommentar zum Lumen Gentium verweise

Lieber Sokrates,

 

zunächst mal vielen Dank für Deine Zusammenfassung; durch diesen roten Faden, den Du aufgezeigt hast, lässt sich das alles gut rekapitulieren.

Und es tröstet mich auch ein wenig, dass zumindest Du gemerkt hast, worauf es mir mit meiner Frage ankam.

 

Ich möchte Dich aber auch gleich darauf hinweisen, dass die Karte "Ratzinger" hier nicht immer sticht: Es kommt darauf an, ob Joseph seine Äußerung als Kardinal, als Bischof oder "nur" als Priester getan hat. Warum das so ist, habe ich nicht so ganz verstanden, und ich weiß auch nicht mehr genau, wo das war, in den Glaubensgesprächen vermutlich.

Hat Ratzinger seine Aussage denn als Kardinal getroffen, oder schon früher?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Ich glaube, die Ansprache stammt aus dem Jahre 2000. War da Ratzi schon Kardinal?

 

Raphael scheint mir auch eher unterstellen zu wollen, ich hätte Ratzinger unvollständig und irreführend zitiert. Das muss ich aber zurückweisen. Ich habe die Passage, die Raphael komplett zitiert hat, verkürzt, allerdings dabei ganz klar gezeigt, dass Ratzinger für die katholische Kirche eine Sonderrolle in Anspruch nimmt:

 

(Ratzinger betont also, und das sieht sogar der von Dir angefeindete Küng nicht anders, dass die Katholische Kirche eine Sonderrolle als die von Jesus eingesetzte "wahre" Kirche hat.)

 

Ich habe also keinesfalls verschwiegen, dass Ratzinger einen Relativismus der Form "Alle Kirchen sind gleich" ablehnt (eine Theologie,wie sie z.B. Bopp vertritt), sondern im Gegenteil, ich habe das explizit erwähnt. Ich habe sogar explizit geschrieben, dass ich den Boppschen Relativismus für falsch halte:

 

Der äusserste "progressive" Rand der Deutungen ist nach Ratzinger die vollkommenen Gleichberechtigung (die ich auch nicht sehe).

 

Wahrscheinlich merkt Raphael selber, dass seine Position des "extra ecclesia" im Sinne von "die Evangelen kommen alle in die Hölle, wenn sie nicht konvertieren" nicht haltbar ist, daher die Nebelkerzen, indem er mir Relativismus unterstellt. Vielleicht wollte er das auch gar nicht behaupten, und wir haben ihn falsch verstanden.

[ThomasB.]

Wahrscheinlich merkt Raphael selber, dass seine Position des "extra ecclesia" im Sinne von "die Evangelen kommen alle in die Hölle, wenn sie nicht konvertieren" nicht haltbar ist,

Wo hatte Raphael diese Position vertreten?

 

Ich frage deshalb, weil ich wirklich das Gefühl habe, Ihr redet aneinander vorbei:

 

Du unterstellst Raphael diese Extremposition, umgekehrt unterstellt er Dir die der vollkommenen Gleichberechtigung.

[Sokrates]

Mithin ist mit dem «subsistit in» des LG 8 weder ein Traditionsbruch erfolgt noch beabsichtigt gewesen, wie Du hier insinuierst. Es hat vielmehr den Anschein, daß Du einem "ekklesiologischen Relativismus" anhängst, der bereits Mitte der siebziger Jahre gegenüber dem Häretiker Leonardo Boff verworfen worden ist.

1. Habe ich sehr wohl Ratzingers Ansinnen eines Primats der katholischen Kirche korrekt wiedergegeben.

 

2. Habe ich nie behauptet, in dieser Hinsicht habe ein Traditionsbruch stattgefunden. Ich habe im Gegenteil die relativistische Position explizit verworfen.

 

3. Das Ganze sind wieder Nebelkerzen. Die Frage war und ist, ob aus LG 8 Deine Deutung des Satzes "Extra Ecclesia Nullum Salus" mit "Ecclesia" = "römisch-katholische Kirche" folgt (Ob also Protestanten erst katholisch werden müssen, um in den Himmel zu kommen). Das hattest Du behauptet, und ich habe nachgewiesen, dass Ratzinger in seiner Funktion als oberster Glaubenshüter diese Sicht ablehnt. Andere Aussagen zur Ecclesiologie habe ich nicht gemacht - ob ich sie nun teile oder nicht.