Aus der Freikirche konvertiert?

[Sokrates]

Hallo Thomas,

 

Wie ich in meiner Antwort an Gabriele schon gezeigt habe, ist die Unterstellung, ich würde einen Boppschen Relativismus vertreten, nun wirklich nicht aus meinen Beiträgen ableitbar. Da muss man meine Beiträge schon böswillig falsch lesen.

 

Welche Position Raphael vertritt, habe ich mehrfach versucht, konkret zu erfragen. Auch deshalb habe ich die Zusammenfassung geschrieben: Um zu zeigen, welchen Eindruck seine Postings machen, und um ihm die Gelegenheit zu geben, sich zu diesem Eindruck zu bekennen oder davon zu distanzieren.

 

Woher mein Eindruck kam(und wie Du sehen wirst, ist es auch der von Werner und Gabriele), ist leicht erläutert, ich zitiere ein einziges Posting von Raphael:

 

@ Gabriele

 

Ist es zutreffend, dass nur Mitglieder der römisch-katholischen Kirche das Heil erlangen können, alle anderen nicht?

Oder darf ich sagen, auch orthodoxe Christen können das Heil erlangen?

Oder ist diese Aussage dann schon wieder unkatholisch?

nein, ist es nicht!

 

ja, darfst du!

 

nein, ist sie nicht!

 

Werner

Danke, Werner!

 

Das war klar und knapp. Ich fürchte nur, dass Raphael nicht ganz damit einverstanden sein wird?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Deine Befürchtungen sind durchaus angebracht!

 

Allerdings brauchst Du Dich weniger vor mir oder meiner Meinung fürchten, sondern eher vor den Ratschlägen eines Werner001.

 

GsJC

Raphael

 

Nun konnte Werner das nicht glauben, was da stand, und hat nochmal nachgefragt. Antwort: keine. Oder vielmehr: Raphael sagte, er habe bereits alles gesagt. Du kannst also getrost davon ausgehen, dass Raphael das tatsächlich so meint: Evangolen kommen in die Hölle. Wenn nicht, dann wäre die ganze Diskussion von Anfang an sinnlos gewesen, da über den theologischen Prioritätsanspruch der katholischen Kirche ja durchaus Einigung besteht.

[Raphael]

@ Sokrates

 

Mithin ist mit dem «subsistit in» des LG 8 weder ein Traditionsbruch erfolgt noch beabsichtigt gewesen, wie Du hier insinuierst. Es hat vielmehr den Anschein, daß Du einem "ekklesiologischen Relativismus" anhängst, der bereits Mitte der siebziger Jahre gegenüber dem Häretiker Leonardo Boff verworfen worden ist.

1. Habe ich sehr wohl Ratzingers Ansinnen eines Primats der katholischen Kirche korrekt wiedergegeben.

Nein, das hast Du nicht getan!

Vielmehr hast Du die Position vertreten, daß zweite vatikanische Konzil hätte die dogmatischen Festlegungen des 4. Laterankonzils relativiert. Du hattest Dich zu folgender Bemerkung hinreissen lassen:

Die römisch katholische Kirche ist nicht die heilnotwendige Kirche, von der Hünermann/Denzinger spricht.

(Quelle)

 

Diese Relativierung ist weder syntaktisch nachweisbar noch beabsichtigt gewesen. Insbesondere aus der Fußnote 18 ( ) des von Dir zitierten Kommentars zu LG geht dies hervor:

Die Konzilsväter, die in der neuscholastischen Philosophie und Theologie ausgebildet waren, wußten noch durchaus, daß subsistere ein engerer Begriff als »esse« ist: Während »esse« in der analogia entis den ganzen Bereich des Seins in all seinen Weisen und Formen umspannt, ist subsistere die Existenzform eines in sich stehenden Seins, wie sie speziell im »Subjekt« auftritt.

Die Unterstellungen gegenüber Sebastian Tromp SJ dürften hiermit hinfällig geworden sein.

 

2. Habe ich nie behauptet, in dieser Hinsicht habe ein Traditionsbruch stattgefunden. Ich habe im Gegenteil die relativistische Position explizit verworfen.

Sage nie nie, denn es stimmt nie!

 

3. Das Ganze sind wieder Nebelkerzen. Die Frage war und ist, ob aus LG 8 Deine Deutung des Satzes "Extra Ecclesia Nullum Salus" mit "Ecclesia" = "römisch-katholische Kirche" folgt (Ob also Protestanten erst katholisch werden müssen, um in den Himmel zu kommen). Das hattest Du behauptet, und ich habe nachgewiesen, dass Ratzinger in seiner Funktion als oberster Glaubenshüter diese Sicht ablehnt. Andere Aussagen zur Ecclesiologie habe ich nicht gemacht - ob ich sie nun teile oder nicht.

Ideologisches Bla-Bla eine kritischen Rationalisten!

 

GsJC

Raphael

[Sokrates]

Ideologisches Bla-Bla eine kritischen Rationalisten!

Du wirst ausfallend, mein Lieber. Kann es sein, dass Dir die Felle davonschwimmen? Erst ruderst Du Deinen ursprünglichen harten Relativismusvorwurf ("Boppscher Relativismus") gegen mich in eine windelweiche Formulierung zurück. Dann zitierst Du mich (mal wieder) in unredlicher Weise ausser Kontext:

 

Ich schrieb: "Des langen Zurückruderns kurzer Sinn: Die römisch katholische Kirche ist nicht die heilnotwendige Kirche, von der Hünermann/Denzinger spricht." Das war zunächst einmal eine klare Kritik an Deinen Argumenten. Du versuchst den Eindruck zu erwecken, das sei eine positive theologische Behauptung von mir gewesen. In Wirklichkeit war es die Zurückweisung Deiner Behauptung, die nach wie vor im Raum steht:

 

Du behauptest, die katholische Kirche lehre, dass Protestanten und Orthodoxe in die Hölle kommen, wenn sie nicht konvertieren.

 

Irgendwie changierst Du zwischen den beiden Positionen hin und her, den Eindruck zu erwecken, Du könntest das beweisen, und Dir andererseits ein Hintertürchen offenzuhalten, Du habest das doch nicht behauptet. Sehr glaubwürdig, das.

[Werner001]

Also es sind doch hier eine ganze Menge theologisch geschulter Leute im Forum, da sollte es doch möglich sein, meine Aussagen zu verifizieren oder als falsch zu entlarven.

 

Meine Aussagen waren:

 

1. Es können auch Menschen das Heil erlangen, die nicht katholisch sind

 

2. Auch Orthodoxe könne das Heil erlangen

 

3. die Aussagen 1 und 2 sind nicht unkatholisch.

 

Raphael scheint der Meinung zu sein, dass diese 3 Aussagen falsch sind, obwohl er das nicht explizit gesagt hat, hat er aber eindringlich davor gewarnt, sie zu glauben.

 

Sind diese Aussagen falsch (eine davon, alle?)? - dann müsste ich mein Verständnis von Erlösung und Katholizismus überarbeiten.

 

Oder sind sie richtig? - dann müsste Raphael seine Warnung überdenken.

 

Werner

[soames]

Hallo Sokrates,

 

Eure Diskussion ist sehr spannend zu verfolgen.

 

Trotzdem eine kleine Nebenfrage: Du hast wiederholt den Begriff "Rueckkehroekumene" benutzt, dessen Angaenger "reaktionaer" sein sollen. Was ist - als Abgrenzung von dieser Denkfigur - Deine Vorstellung von Oekumene und den Moeglichkeiten ihrer konkreten Umsetzung?

[Steffen]

A. Zum besseren Verständnis des "subsistit" siehe meinen Beitrag eine Seite vorher. Dieser Beitrag wurde offenbar nicht gelesen, sonst hätte man sich die eher oberflächlichen Ausführungen auf dieser Seite gespart.

 

B. Außerhalb der Kirche gibt es sehr wohl Heil. Es wird wohl keiner in Abrede stellen wollen, daß den Juden der Himmel offensteht. Hier ist Gott an sein eigenes Wort, an den Bund mit Israel gebunden.

 

C. Auch außerhalb der Kirche gibt es kirchliche Elemente. Ob man daraus ableiten kann, daß dann jeder, der in den Genuß bestimmter kirchlicher Elemente kommt, damit automatisch auf dem Weg zum Heil ist, wage ich zu bezweifeln.

Allerdings kann selbstverständlich jeder Mensch auf das Erbarmen Gottes hoffen.

[soames]

B. Außerhalb der Kirche gibt es sehr wohl Heil. Es wird wohl keiner in Abrede stellen wollen, daß den Juden der Himmel offensteht. Hier ist Gott an sein eigenes Wort, an den Bund mit Israel gebunden.

 

C. Auch außerhalb der Kirche gibt es kirchliche Elemente. Ob man daraus ableiten kann, daß dann jeder, der in den Genuß bestimmter kirchlicher Elemente kommt, damit automatisch auf dem Weg zum Heil ist, wage ich zu bezweifeln.

Allerdings kann selbstverständlich jeder Mensch auf das Erbarmen Gottes hoffen.

Sehe ich auch so. Und als glaeubiger Katholik kann man sich zumindest der gerechten Ordnung sicher sein. Und wenn man dann noch die Liebe hat, ohne die ja alles nichts ist, kann man doch vertrauend hoffen.

[Sokrates]

Was ist - als Abgrenzung von dieser Denkfigur - Deine Vorstellung von Oekumene und den Moeglichkeiten ihrer konkreten Umsetzung?

"Rückkehrökumene heisst für mich: "Alle müssen katholisch werden. Peng Aus. Problem der Ökumene gelöst. Leider haben die Evangolen das noch nicht geschnallt". Aus dieser Formulierung wird hoffentlich klar, warum ist das nicht für akzeptabel halte.

 

Für mich ist Ökumene ein zweifaches Problem:

 

1. Das Zusammenwachsen der Menschen, die durch 400 Jahre Geschichte zu Feindbildern erzogen wurden, die es so nur bedingt gibt. In diesen 400 Jahren sind gewisse Gewohnheiten auseinandergewachsen, die den Menschen wichtig sind, aber für den Glauben eher unwichtig. Hier muss ein Zusammenwachsen stattfinden, das aber eigentlich schon seit Langem in Gange ist (wenn es nicht gebremst wird). Da können Katholiken sicher ebensoviel von Protestanten lernen wie umgekehrt (Beispiel: Anspruch an die Qualität der Predigt).

 

2. Die Theologie. Man muss sich klarmachen, dass es ja damals kein nichtiger theologischer Anlass war, warum (z.B.) Martin Luther damals aufgestanden ist. Das Ablasswesen war damals ja wirklich ein Unwesen, und so war der grosse theologische Streitpunkt damals die Rechtfertigungslehre. Und interessanterweise ist hier inzwischen Einigung erzielt, siehe Augsburger Erklärung. Und erstaunlicherweise ist diese Einigung darauf zurückzuführen, dass der (inzwischen geächtete) Theologe Hans Küng in seiner Dissertation wichtige Gemeinsamkeiten zwischen der Rechtfertigungslehre bei Karl Barth und der katholischen Lehre herausgearbeitet hat. Woraus ich für mich selbst den Schluss gezogen habe, dass 1. Protestanten die Wahrheit genausogut sehen, wie Katholiken, wenn sie ordentlich herausgearbeitet ist, und 2. Dass auch die Katholische Kirche im Rahmen der Abgrenzung von den damaligen Konkurrenten im tridentinischen Konzil Positionen unnötigerweise eingemauert hat, die mehr der Spaltung als der Wahrheit und Einheit dienten. Insbesondere beim Amtsverständnis könnte die katholische Kirche von den Protestanten einiges lernen. Während bei einer weniger "magischen" Formulierung der Eucharistie die Protestanten sich in Richtung der Katholiken bewegen könnten. Das sind jetzt aber Spekulationen meinerseits. Die generelle Forderung geht an die Theologie: Sie muss die inhaltlichen Lösungsvorschläge bringen. Und da sind kreative Lösungen gefragt - wie bei der Rechtfertigung, wo ein genialer Kopf wie Küng, als man ihn noch ließ, den gordischen Knoten durchschlug. Dazu muss man die Theologie aber auch forschen lassen, statt sie durch Dekrete zu fesseln und einzuschränken.

[ThomasB.]

Wenn ich mich recht erinnere, wird zuletzt in Dominus Jesus das "Extra Ecclesiam" so definiert, daß es natürlich auch außerhalb der sichtbaren Grenzen der Kirche Heil gibt, Teile davon sogar in anderen Religionen (nämlich in dem, was in ihnen "gut und wahr" ist).

 

Dabei wird aber festgehalten, daß dieses Heil in seiner GESAMTEN Fülle in der katholischen Kirche vorhanden ist - wenn auch nicht immer zur selben Zeit sichtbar. Es ist gerade Aufgabe der Kirche, dieses Heil in seiner Vollständigkeit sichtbar zu machen. Und da auch die KK aus Menschen besteht, die Fehler machen, ist es am Ende Christus, der das Gesamte in seiner Kirche gegenwärtige Heil ans Licht bringt und damit die Kirche und die Schöpfung vollendet.

 

Kurz: es gibt außerhalb der Kirche kein Heil, das nicht bereits in der Kirche vorhanden ist.

 

Darüber, ob Menschen, die dieser Kirche nicht angehören, die Gnade Gottes zuteil wird, sagt der Satz "Extra eccesiam nullo salus) darum nicht aus.

[Sokrates]

Hallo Steffen,

 

in der erbitterten Auseinandersetzung habe ich in der Tat versäumt, Dich für Deinen differenzierten Beitrag zum "subsistit" gebührend zu loben. Was ich hiermit nachholen möchte. Ich finde sogar, Du hast den Sachverhalt klarer dargelegt als Kardinal Ratzinger. Allerdings wirst Du verstehen, dass ich Dich nicht als Autorität ins Feld führen wollte, und sei es nur aus diskussionstaktischen Gründen.

[soames]

[...] und so war der grosse theologische Streitpunkt damals die Rechtfertigungslehre. Und interessanterweise ist hier inzwischen Einigung erzielt, siehe Augsburger Erklärung. [...]

 

Insbesondere beim Amtsverständnis könnte die katholische Kirche von den Protestanten einiges lernen. Während bei einer weniger "magischen" Formulierung der Eucharistie die Protestanten sich in Richtung der Katholiken bewegen könnten. [...]

1) Meines Wissens nach haben eine ganze Menge protestantischer Theologen massiv gegen die Ausburger Erklaerung gewettert, weil sie einen Ausverkauf protestantischer Identitaet sowie Irrlehre und zu grosse Nachgiebigkeit gegenueber dem "Papstesel in Rom" (prot. Flugblaetter 16. Jh.) witterten. Ob da wirklich soviel Streitbeilegung geschehen ist, muss man glaube ich abwarten.

 

2) Was koennte man von protestantischem Amtsverstaendnis (Welchem? Luterischem, Reformierten, Splittergruppen und Freikirchen?) lernen? Und wo liegt das "Magische" in der Eucharisie-Liturgie?

[Sokrates]

1) Meines Wissens nach haben eine ganze Menge protestantischer Theologen massiv gegen die Ausburger Erklaerung gewettert, weil sie einen Ausverkauf protestantischer Identitaet sowie Irrlehre und zu grosse Nachgiebigkeit gegenueber dem "Papstesel in Rom" (prot. Flugblaetter 16. Jh.) witterten. Ob da wirklich soviel Streitbeilegung geschehen ist, muss man glaube ich abwarten.

Es ist ein Charakteristikum aller Arten von Fundis, ob katholisch, evangelisch, mohammedanisch oder atheistisch, dass sie auf das Trennende Wert legen. Ich bezweifle, dass es sich um eine qualifizierte Mehrheit handelt. Ich bin mit einer evangelischen Diakonin gut befreundet, die erzählt mir Anderes - die macht demnächst sogar eine mehrmonatige Fortbildung in Eichstätt - mit voller Rückendeckung von oben.

 

2) Was koennte man von protestantischem Amtsverstaendnis (Welchem? Luterischem, Reformierten, Splittergruppen und Freikirchen?) lernen? Und wo liegt das "Magische" in der Eucharistie-Liturgie?

 

Vom Amtsverständnis das Unverkrampfte. Respekt statt Ehrfurcht vor dem Priester.

 

Die magischen Elemente bestehen darin dass manche Leute schon sehr an den Formeln und an den Äusserlichkeiten hängen, was manchmal wirklich gewisse Assoziationen an "Hokuspokus" weckt. Ich sage nicht, dass dies zurecht erfolgt, das wird immer wieder vom Lehramt dementiert, allerdings mit zu verklausulierten Formulierungen. Aber ich könnte mir vorstellen, dass Formulierungen zur Eucharistie, die auch von Lutheranern (die an die Realpräsenz glauben) akzeptiert werden können, ohne die Grundlagen des katholischen Glaubens aufzugeben, solche Assoziationen nicht mehr wecken würden.

[Raphael]

@ Sokrates

 

Ideologisches Bla-Bla eine kritischen Rationalisten!

Du wirst ausfallend, mein Lieber. Kann es sein, dass Dir die Felle davonschwimmen? Erst ruderst Du Deinen ursprünglichen harten Relativismusvorwurf ("Boppscher Relativismus") gegen mich in eine windelweiche Formulierung zurück. Dann zitierst Du mich (mal wieder) in unredlicher Weise ausser Kontext:

 

Ich schrieb: "Des langen Zurückruderns kurzer Sinn: Die römisch katholische Kirche ist nicht die heilnotwendige Kirche, von der Hünermann/Denzinger spricht." Das war zunächst einmal eine klare Kritik an Deinen Argumenten. Du versuchst den Eindruck zu erwecken, das sei eine positive theologische Behauptung von mir gewesen. In Wirklichkeit war es die Zurückweisung Deiner Behauptung, die nach wie vor im Raum steht:

 

Du behauptest, die katholische Kirche lehre, dass Protestanten und Orthodoxe in die Hölle kommen, wenn sie nicht konvertieren.

 

Irgendwie changierst Du zwischen den beiden Positionen hin und her, den Eindruck zu erwecken, Du könntest das beweisen, und Dir andererseits ein Hintertürchen offenzuhalten, Du habest das doch nicht behauptet. Sehr glaubwürdig, das.

Der Vorwurf, daß Du hier die Ideologie des kritischen Rationalismus betreibst bleibt in vollem Umfang aufrecht erhalten.

 

1. Auf die philologische Argumentation zur scholastischen Bedeutung des «subsistit in» wurde von Deiner Seite aus mit keiner Silbe eingegangen. Hast Du keine Argumente?

2. Auf das Zitat aus dem Vortrag von Joseph Kardinal Ratzinger, den er anlässlich einer vatikanischen Tagung über das Zweite Vatikanische Konzil am 27. Februar 2000 gehalten hat, in dem er wörtlich sagt, daß das «subsistit in » im Geiste der katholischen Tradition gedeutet werden muß (Kein Wort von der Rücknahme dogmatischer Aussagen des 4. Laterankonzils!), wird ebenfalls nicht reagiert.

3. Experten, die Dir nicht genehme Meinungen vertreten, werden als „reaktionär“ abqualifiziert. Dies ist typischer Kampfstil politischer Ideologen.

Dabei handelt es sich bei Prof Dr. David Berger um jemanden, dessen Dissertation von der Universität Dortmund als die Beste eines Jahrgangs ausgezeichnet wurde.

4. Theologen wie Hans Küng, denen aus gutem Grund die kirchliche Lehrerlaubnis entzogen wurde, werden als angebliche „theologische Genies“ über den grünen Klee gelobt. Ein bewußter Affront gegen das katholische Lehramt.

5. Stattdessen werden mir Extrempositionen wie «die katholische Kirche lehre, daß Protestanten und Orthodoxe in die Hölle kommen, wenn sie nicht konvertieren!» unterstellt, obwohl meine Position nahezu ausschließlich mit Dokumenten des Lehramtes selber gestützt wird. Dies ist pure Emotionalisierung und trägt daher nichts aber auch gar nichts zur Klärung der Sachlage bei.

6. Quellen wie der von Dir herangezogene Alberigo werden nicht offen zitiert, sondern verbleiben im Nebel irgendwelcher Befürchtungen.

 

Alles in allem: Politische-ideologische Stimmungsmache Deinerseits, die die Leser möglicherweise belustigt, jedoch am Kern des Problems vorbeigeht!

 

GsJC

Raphael

[Sokrates]

Ach Raphael,

 

Du sollst hier kein allgemeines antiliberales Geplärre anstimmen, sondern klare Sachaussagen machen. Es steht noch immer die Antwort auf Werners sonnenklare Anfrage aus, was an seinen Aussagen falsch sei, und wie Du das begründest. Wenn meine Behauptung, Du würdest alle Evangelen in der Hölle sehen, Dir Unrecht tut, müsstest Du einfach klar sagen, was Du meinst, dann müsstest Du insbesondere ausführen, warum Du vor Werners (m.E. korrekten) Aussagen warnst. Mit Deinen billigen Attacken gegen mich kannst Du niemanden von den Fakten ablenken.

 

Bin gespannt.

[umusungu]

Dabei handelt es sich bei Prof Dr. David Berger um jemanden, dessen Dissertation von der Universität Dortmund als die Beste eines Jahrgangs ausgezeichnet wurde.

Hat die Uni in Dortmund eine katholisch-theologische Fakultät?

[Sokrates]

Dabei handelt es sich bei Prof Dr. David Berger um jemanden, dessen Dissertation von der Universität Dortmund als die Beste eines Jahrgangs ausgezeichnet wurde.

Hat die Uni in Dortmund eine katholisch-theologische Fakultät?

Das Streberlein trägt ein bisschen dick auf. Ich wusste gar nicht, dass der gute Berger Professor ist (bzw. dass das römische Thomasinstitut solche Titel vergeben darf). Den Promotionspreis hat er nicht als Jahrgangsbester der Uni (wie er in seinem Lebenslauf behauptet), sondern als einer von 17 (link) Jahrgangsbesten der Uni (er war Bester im FB Gesellschaftswissenschaften, Philosophie und Theologie) bekommen. Wieviele promovieren eigentlich in Dortmund jedes Jahr? 30? 40?

 

Immerhin hat er genug Chuzpe, um Karl Rahner als Häretiker zu bezeichnen. Aber das wundert nicht.

[Raphael]

@ Sokrates

 

Ach Raphael,

 

Du sollst hier kein allgemeines antiliberales Geplärre anstimmen, sondern klare Sachaussagen machen. Es steht noch immer die Antwort auf Werners sonnenklare Anfrage aus, was an seinen Aussagen falsch sei, und wie Du das begründest. Wenn meine Behauptung, Du würdest alle Evangelen in der Hölle sehen, Dir Unrecht tut, müsstest Du einfach klar sagen, was Du meinst, dann müsstest Du insbesondere ausführen, warum Du vor Werners (m.E. korrekten)  Aussagen warnst. Mit Deinen billigen Attacken gegen mich kannst Du niemanden von den Fakten ablenken.

 

Bin gespannt.

Derjenige, der hier herumeiert, bist doch eindeutig Du!

 

Keine philologischen Argumente von Deiner Seite, Verdrehungen der Aussagen Ratzinger's aus seinem Vortrag am 27.2.2000, stattdessen Herabsetzungen von Experten mit Dir unangenehmen Ansichten, Unterstellungen und herablassendes Getue gegenüber kirchentreuen Gläubigen.

 

Alles in allem: Ideologisch aufgeheiztes Geschreibsel aus der "Feder" eines kirchenfernen kritischen Rationalisten!

 

GsJC

Raphael

[Sokrates]

Alles in allem: Ideologisch aufgeheiztes Geschreibsel aus der "Feder" eines kirchenfernen kritischen Rationalisten! 

Das nennt man "fallacia non causae ut causae".

 

Zu deutsch sinngemäss: "Trotz Niederlage den Sieg verkünden".

 

Ich erinnere an meine Zusammenfassung, wer eigentlich was behauptet hat. Du hattest behauptet: "esse" = "subsistit in", und das war für Deine Argumentation zwingend erforderlich. Ratzinger sagt "esse" ungleich "substitit" (was daraus folgt, hat Steffen sehr schön dargestellt), weitere scholastische Rabulismen sind von meiner Seite nicht erforderlich. Dein Beweisgang hängt. Punkt. Vielleicht solltest Du einfach die gegen Werner formulierten Behauptungen zurücknehmen, und der Käse wäre gegessen.

[Gabriele]

5. Stattdessen werden mir Extrempositionen wie «die katholische Kirche lehre, daß Protestanten und Orthodoxe in die Hölle kommen, wenn sie nicht konvertieren!» unterstellt, obwohl meine Position nahezu ausschließlich mit Dokumenten des Lehramtes selber gestützt wird. Dies ist pure Emotionalisierung und trägt daher nichts aber auch gar nichts zur Klärung der Sachlage bei.

Lieber Raphael,

 

das ist jetzt die Gelegenheit, das richtig zu stellen:

Wie sieht denn nun Deine Position aus?

Können auch Protestanten in den Himmel kommen?

(Eine Frage, die meine fromme, sehr katholische Großmutter, Gott hab' sie selig, immer bejahte.)

Bitte mit einfachen Worten, damit wir es hier endlich verstehen!

 

Gespannt auf Deine Antwort wartend, GAbriele

[Raphael]

@ Sokrates

 

Alles in allem: Ideologisch aufgeheiztes Geschreibsel aus der "Feder" eines kirchenfernen kritischen Rationalisten! 

Das nennt man "fallacia non causae ut causae".

 

Zu deutsch sinngemäss: "Trotz Niederlage den Sieg verkünden".

Das hättest Du wohl gerne!

 

Ich erinnere an meine Zusammenfassung, wer eigentlich was behauptet hat. Du hattest behauptet: "esse" = "subsistit in",

Das habe ich nirgendwo behauptet!

 

und das war für Deine Argumentation zwingend erforderlich. Ratzinger sagt "esse" ungleich "substitit" (was daraus folgt, hat Steffen sehr schön dargestellt),

Da bin ich mit Ratzinger ganz auf derselben Linie!

 

weitere scholastische Rabulismen sind von meiner Seite nicht erforderlich.

Rabulistik ist ein völlig unsubstantiierter Vorwurf Deinerseits, der zur Sachaufklärung nichts beiträgt. Aber dies ist man von Dir mittlerweile gewohnt!

Etwas platter ausgedrückt: Große Schnauze und nichts dahinter!

 

Dein Beweisgang hängt. Punkt. Vielleicht solltest Du einfach die gegen Werner formulierten Behauptungen zurücknehmen, und der Käse wäre gegessen.

Angefangen mit der Verteidigung des Absolutheitsanspruchs der RKK (Quelle) über Teuffenbach'schen Dissertation (Quelle) bis hin zu dem von Dir verlinkten Ratzinger-Vortrag (Quelle), der klar auf eine traditionsgemäße Auslegung (incl. Fußnote 18) des «subsistit in» verweist, ist meine Position eindeutig und durchgängig gewesen. Als Nachweis hierfür meine bereits am 15.9.2004 gemachte Aussage:

Die Errettung durch Jesus Christus hängt also nicht von der rein formalen Zugehörigkeit zu der heute als "römisch-katholisch" bekannten katholischen Kirche ab. Nichtsdestoweniger subsistiert in Ihr - und nur in ihr - die universale und heilsnotwendige Kirche, von dem das 4. Laterankonzil gesprochen hatte.

(Quelle)

 

Im Gegensatz dazu hast Du zur Sache selber nichts beigetragen!

Du hast sogar noch in wahrheitswidriger Weise versucht, die geneigten Leser dieses Disputs in die Irre zu führen. Und zwar indem Du Ratzinger's Vortrag so darstellst, als wäre in ihm ein Traditionsbruch verteidigt worden. Da fallen Deine Ungenauigkeiten hinsichtlich der Autorenschaft des kath.net-Artikels, die Unkenntnis über die Erklärung vom 7.12.1965 und den ehemaligen Franziskaner Leonardo Boff (nicht Bopp) kaum noch ins Gewicht.

 

Es stellt sich - auch wenn Du dies explizit verneinst - immer klarer heraus, daß Du in Wahrheit die Zulässigkeit eines ekklesiologischen Relativismus verteidigst, oder - schlimmer noch - ihm anhängst.

Diese Vermutung speist sich einerseits aus Deiner Haltung gegenüber der Kurie, die bei jeder sich bietenden Gelegenheit einem Generalverdacht unterworfen wird, und andererseits aus der guruhaften Verehrung des theologischen Abweichlers Hans Küng, dem in einem ordentlichen kirchenrechtlichen Verfahren die Lehrerlaubnis entzogen wurde.

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

@ Gabriele

 

5. Stattdessen werden mir Extrempositionen wie «die katholische Kirche lehre, daß Protestanten und Orthodoxe in die Hölle kommen, wenn sie nicht konvertieren!» unterstellt, obwohl meine Position nahezu ausschließlich mit Dokumenten des Lehramtes selber gestützt wird. Dies ist pure Emotionalisierung und trägt daher nichts aber auch gar nichts zur Klärung der Sachlage bei.

Lieber Raphael,

 

das ist jetzt die Gelegenheit, das richtig zu stellen:

Wie sieht denn nun Deine Position aus?

Können auch Protestanten in den Himmel kommen?

(Eine Frage, die meine fromme, sehr katholische Großmutter, Gott hab' sie selig, immer bejahte.)

Bitte mit einfachen Worten, damit wir es hier endlich verstehen!

 

Gespannt auf Deine Antwort wartend, GAbriele

Liebe Gabriele,

 

Du hattest wahrscheinlich nicht erwartet, daß Deine so unschuldig und harmlos gestellten Fragen eine derart scharfe Kontroverse auslösen. Aber so ist nun (manch)mal Kirche und insbesondere katholische Kirche.

 

Die Antwort auf Deine Frage habe ich bereits am 13.9.2004 gegeben. Sie ist wahrscheinlich im Wust der übrigen Postings "untergegangen":

"Damit nämlich jemand das ewige Heil erlange, ist nicht immer erfordert, daß er der Kirche als Glied in Wirklichkeit (reapse) einverleibt ist; das aber ist wenigstens notwendig, daß er ihr im Wunsch und im Verlangen (votum fidei) anhange."

(Quelle)

 

Etwas ausführlicher formuliert: Auch die formal in die katholische Kirche eingegliederten Menschen werden nicht "automatisch" das Heil erlangen. Es gibt somit weder eine subjektive Heilsgewißheit noch einen Heilsautomatismus, wenn man katholisch ist. Diese beiden "Dinge" können also auch nicht für Orthodoxe oder die Protestanten gelten.

 

GsJC

Raphael

[Werner001]

@ Gabriele

 

5. Stattdessen werden mir Extrempositionen wie «die katholische Kirche lehre, daß Protestanten und Orthodoxe in die Hölle kommen, wenn sie nicht konvertieren!» unterstellt, obwohl meine Position nahezu ausschließlich mit Dokumenten des Lehramtes selber gestützt wird. Dies ist pure Emotionalisierung und trägt daher nichts aber auch gar nichts zur Klärung der Sachlage bei.

Lieber Raphael,

 

das ist jetzt die Gelegenheit, das richtig zu stellen:

Wie sieht denn nun Deine Position aus?

Können auch Protestanten in den Himmel kommen?

(Eine Frage, die meine fromme, sehr katholische Großmutter, Gott hab' sie selig, immer bejahte.)

Bitte mit einfachen Worten, damit wir es hier endlich verstehen!

 

Gespannt auf Deine Antwort wartend, GAbriele

Liebe Gabriele,

 

Du hattest wahrscheinlich nicht erwartet, daß Deine so unschuldig und harmlos gestellten Fragen eine derart scharfe Kontroverse auslösen. Aber so ist nun (manch)mal Kirche und insbesondere katholische Kirche.

 

Die Antwort auf Deine Frage habe ich bereits am 13.9.2004 gegeben. Sie ist wahrscheinlich im Wust der übrigen Postings "untergegangen":

"Damit nämlich jemand das ewige Heil erlange, ist nicht immer erfordert, daß er der Kirche als Glied in Wirklichkeit (reapse) einverleibt ist; das aber ist wenigstens notwendig, daß er ihr im Wunsch und im Verlangen (votum fidei) anhange."

(Quelle)

 

Etwas ausführlicher formuliert: Auch die formal in die katholische Kirche eingegliederten Menschen werden nicht "automatisch" das Heil erlangen. Es gibt somit weder eine subjektive Heilsgewißheit noch einen Heilsautomatismus, wenn man katholisch ist. Diese beiden "Dinge" können also auch nicht für Orthodoxe oder die Protestanten gelten.

 

GsJC

Raphael

Natürlich wird man nicht automatisch erlöst wenn man katholisch ist.

Die Antwort geht also an der Frage vorbei, denn die war ja, können auch Nicht-Katholiken erlöst werde?

 

Ich sage "ja", was sagst du, Raphael?

 

Werner

[Gabriele]

Liebe Gabriele,

 

Du hattest wahrscheinlich nicht erwartet, daß Deine so unschuldig und harmlos gestellten Fragen eine derart scharfe Kontroverse auslösen. Aber so ist nun (manch)mal Kirche und insbesondere katholische Kirche. 

Lieber Raphael,

 

das ehrt mich sehr, dass Du meinem unschuldigen und harmlosen Anschein glaubst.

Aber unter uns gesagt: Auch Erzengel haben es mitunter faustdick hinter den Ohren.

 

Die Antwort auf Deine Frage habe ich bereits am 13.9.2004 gegeben. Sie ist wahrscheinlich im Wust der übrigen Postings "untergegangen":

"Damit nämlich jemand das ewige Heil erlange, ist nicht immer erfordert, daß er der Kirche als Glied in Wirklichkeit (reapse) einverleibt ist; das aber ist wenigstens notwendig, daß er ihr im Wunsch und im Verlangen (votum fidei) anhange."

(Quelle)

Ja, das war wirklich "untergegangen".

Aber was sagt uns diese Deine Antwort?

Um das ewige Heil zu erlangen ist es wenigstens notwendig, dass jemand der Kirche "im Wunsch und im Verlangen anhange".

Soll das nun heißen, dass Protestanten zumindest den Aufnahmeantrag der katholischen Kirche ausgefüllt haben sollten, ansonsten können wir nicht auf ein Wiedersehen im Himmel mit diesen protestantischen Freunden hoffen?

 

Etwas ausführlicher formuliert: Auch die formal in die katholische Kirche eingegliederten Menschen werden nicht "automatisch" das Heil erlangen. Es gibt somit weder eine subjektive Heilsgewißheit noch einen Heilsautomatismus, wenn man katholisch ist. Diese beiden "Dinge" können also auch nicht für Orthodoxe oder die Protestanten gelten.

Das ist nicht "ausführlicher" formuliert, sondern von der anderen Seite her:

Wir dürfen uns nicht zurücklehnen und sagen: Glück gehabt, katholisch getauft worden, nun habe ich den Freifahrschein für den Himmel.

Das ist mir schon klar, dass das nicht geht.

Aber was, lieber Raphael, soll ich denn meinem evangelischen Patenkind sagen, wenn es mich fragt, ob wir uns im Himmel dereinst wiedersehen?

- "Mit Gottes Gnade wird es möglich sein." oder

- "Du musst erst konvertieren, nur dann kann es klappen" ???

 

Immer noch fragend, Gabriele

[Werner001]

Ja, das war wirklich "untergegangen".

Aber was sagt uns diese Deine Antwort?

Um das ewige Heil zu erlangen ist es wenigstens notwendig, dass jemand der Kirche "im Wunsch und im Verlangen anhange".

Soll das nun heißen, dass Protestanten zumindest den Aufnahmeantrag der katholischen Kirche ausgefüllt haben sollten, ansonsten können wir nicht auf ein Wiedersehen im Himmel mit diesen protestantischen Freunden hoffen?

Ohne jetzt den Zusammenhang studiert zu haben: Ist da von der römisch-katholischen Kirche die rede oder von der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche aus dem Credo?

 

Das ist nämlich die Frage an der alles hängt.

 

Werner

[Raphael]

@ Gabriele

 

Liebe Gabriele,

 

Du hattest wahrscheinlich nicht erwartet, daß Deine so unschuldig und harmlos gestellten Fragen eine derart scharfe Kontroverse auslösen. Aber so ist nun (manch)mal Kirche und insbesondere katholische Kirche. 

Lieber Raphael,

 

das ehrt mich sehr, dass Du meinem unschuldigen und harmlosen Anschein glaubst.

Aber unter uns gesagt: Auch Erzengel haben es mitunter faustdick hinter den Ohren.

Also, von Erz(b)engel zu Erzengelin: Den Ironie-Smilie für "unschuldig und harmlos" hatte ich nur in Gedanken gesetzt!

 

Die Antwort auf Deine Frage habe ich bereits am 13.9.2004 gegeben. Sie ist wahrscheinlich im Wust der übrigen Postings "untergegangen":

"Damit nämlich jemand das ewige Heil erlange, ist nicht immer erfordert, daß er der Kirche als Glied in Wirklichkeit (reapse) einverleibt ist; das aber ist wenigstens notwendig, daß er ihr im Wunsch und im Verlangen (votum fidei) anhange."

(Quelle)

Ja, das war wirklich "untergegangen".

Aber was sagt uns diese Deine Antwort?

Um das ewige Heil zu erlangen ist es wenigstens notwendig, dass jemand der Kirche "im Wunsch und im Verlangen anhange".

Soll das nun heißen, dass Protestanten zumindest den Aufnahmeantrag der katholischen Kirche ausgefüllt haben sollten, ansonsten können wir nicht auf ein Wiedersehen im Himmel mit diesen protestantischen Freunden hoffen?

Wie deutest Du denn diese Aussage?

 

Wie Dir bekannt sein dürfte, gibt es beispielsweise Protestanten, die in der vatikanischen Kurie und explizit in der Person des Papstes die "Mutter der Huren" aus der Offenbarung des Johannes (17. Kapitel) erblicken.

Dies kann wohl unter keinen Umständen mit dem Wunsche und Verlangen in Übereinstimmung gebracht werden, der katholischen Kirche anzuhangen.

 

Etwas ausführlicher formuliert: Auch die formal in die katholische Kirche eingegliederten Menschen werden nicht "automatisch" das Heil erlangen. Es gibt somit weder eine subjektive Heilsgewißheit noch einen Heilsautomatismus, wenn man katholisch ist. Diese beiden "Dinge" können also auch nicht für Orthodoxe oder die Protestanten gelten.

Das ist nicht "ausführlicher" formuliert, sondern von der anderen Seite her:

Wir dürfen uns nicht zurücklehnen und sagen: Glück gehabt, katholisch getauft worden, nun habe ich den Freifahrschein für den Himmel.

Das ist mir schon klar, dass das nicht geht.

Aber was, lieber Raphael, soll ich denn meinem evangelischen Patenkind sagen, wenn es mich fragt, ob wir uns im Himmel dereinst wiedersehen?

- "Mit Gottes Gnade wird es möglich sein." oder

- "Du musst erst konvertieren, nur dann kann es klappen" ???

 

Immer noch fragend, Gabriele

Du wirst doch sicher nicht erwarten, daß ich hier über (fiktive) Einzelfälle ein Urteil abgebe; auch wenn es sich um Dein Patenkind handelt!

Die katholische Kirche in ihrer irdischen Verfaßtheit hat AFAIR keinen einzigen Menschen aufgrund seines irdischen Lebenswandels in Ewigkeit verdammt, selbst den Verräter Judas Iskariot nicht.

 

Werter Erzengel, ich gewinne vielmehr den Eindruck, daß Du hier eine inquisitorische Treibjagd eröffnest, ganz nach den Regeln des "infiniten Regresses", wie sie von Volker_D in der Arena vertreten werden.

 

GsJC

Raphael