Aus der Freikirche konvertiert?

[Werner001]

@ Sokrates

 

Du wirst doch sicher nicht erwarten, daß ich hier über (fiktive) Einzelfälle ein Urteil abgebe; auch wenn es sich um Dein Patenkind handelt!

Wer sich derartig um klare Aussagen windet, hat offenbar kein Interesse an der Wahrheit.

Deine Meinung bleibt Dir unbenommen!

 

GsJC

Raphael

und meine Frage offenbar weiter unbeantwortet....

 

Werner

[Gabriele]

Lieber Raphael,

 

@ Gabriele

 

Die Antwort auf Deine Frage habe ich bereits am 13.9.2004 gegeben. Sie ist wahrscheinlich im Wust der übrigen Postings "untergegangen":

"Damit nämlich jemand das ewige Heil erlange, ist nicht immer erfordert, daß er der Kirche als Glied in Wirklichkeit (reapse) einverleibt ist; das aber ist wenigstens notwendig, daß er ihr im Wunsch und im Verlangen (votum fidei) anhange."

(Quelle)

Ja, das war wirklich "untergegangen".

Aber was sagt uns diese Deine Antwort?

Um das ewige Heil zu erlangen ist es wenigstens notwendig, dass jemand der Kirche "im Wunsch und im Verlangen anhange".

Soll das nun heißen, dass Protestanten zumindest den Aufnahmeantrag der katholischen Kirche ausgefüllt haben sollten, ansonsten können wir nicht auf ein Wiedersehen im Himmel mit diesen protestantischen Freunden hoffen?

Wie deutest Du denn diese Aussage?

 

Wie Dir bekannt sein dürfte, gibt es beispielsweise Protestanten, die in der vatikanischen Kurie und explizit in der Person des Papstes die "Mutter der Huren" aus der Offenbarung des Johannes (17. Kapitel) erblicken.

Dies kann wohl unter keinen Umständen mit dem Wunsche und Verlangen in Übereinstimmung gebracht werden, der katholischen Kirche anzuhangen.

 

O.K., es gibt Protestanten (Zeugen Jehovas, Baptisten, Wiedergeborene Christen, ....... ), die sehr deutlich zum Ausdruck bringen, dass sie nichts von der römisch-katholischen Kirche halten und dieser nie und nimmer angehören wollen. Nach der von Dir zitierten Aussage werden sie nicht das Heil erlangen können, also nicht in den Himmel kommen. Richtig so?

 

Was ist aber mit den vielen nicht-katholischen Christen, die zwar auch die katholische Kirche kennen, im Großen und Ganzen auch in Ordnung finden, aber aus welchen Gründen auch immer dieser nicht beitreten, sondern in ihrer Kirche bleiben?

 

Du wirst doch sicher nicht erwarten, daß ich hier über (fiktive) Einzelfälle ein Urteil abgebe; auch wenn es sich um Dein Patenkind handelt! 

Die katholische Kirche in ihrer irdischen Verfaßtheit hat AFAIR keinen einzigen Menschen aufgrund seines irdischen Lebenswandels in Ewigkeit verdammt, selbst den Verräter Judas Iskariot nicht.

Mein Patenkind ist nicht fiktiv!

Darf ich ihr also sagen, dass ich in der Ewigen Seligkeit womöglich auch Judas Iskariot antreffen werde, und somit auch darauf hoffen darf, sie dort zu sehen?

Oder muss ich ihr sagen, dass meine Kirche zwar für möglich hält, dass selbst Judas Iskariot nicht in der Hölle landet, dass sie als Protestantin aber leider nicht der richtigen Kirche angehört?

 

Werter Erzengel, ich gewinne vielmehr den Eindruck, daß Du hier eine inquisitorische Treibjagd eröffnest, ganz nach den Regeln des "infiniten Regresses", wie sie von Volker_D in der Arena vertreten werden. 

 

GsJC

Raphael

Wie bitte? Nach was für Regeln? "Infiniten Regress", das kenne ich nicht. Echt nicht, und bevor mir das hier jemand erklärt hat, werde ich mich hier nicht dazu bekennen (können).

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Einsteinchen]

Ich halte Verblendung für einen Entschuldigungsgrund. Wenn gewisse Protestanten den Papst für den Antichristen halten, und sich nur auf Jesus und sein kostbares Blut berufen, dann kann ich nicht anders, sie sind ernsthaft auf der Suche nach der Wahrheit.

 

Andererseits ist Verblendung etwas schlechtes und Jesus hat sehr hart über die Schriftgelehrten und Pharisäer gesprochen, die auch verblendet waren.

 

Jetzt weiß ich nicht, was ich von Verblendung (Dummheit) halten soll.

[soames]

2) Was koennte man von protestantischem Amtsverstaendnis (Welchem? Luterischem, Reformierten, Splittergruppen und Freikirchen?) lernen? Und wo liegt das "Magische" in der Eucharistie-Liturgie?

 

Vom Amtsverständnis das Unverkrampfte. Respekt statt Ehrfurcht vor dem Priester.

 

Die magischen Elemente bestehen darin dass manche Leute schon sehr an den Formeln und an den Äusserlichkeiten hängen, was manchmal wirklich gewisse Assoziationen an "Hokuspokus" weckt. Ich sage nicht, dass dies zurecht erfolgt, das wird immer wieder vom Lehramt dementiert, allerdings mit zu verklausulierten Formulierungen. Aber ich könnte mir vorstellen, dass Formulierungen zur Eucharistie, die auch von Lutheranern (die an die Realpräsenz glauben) akzeptiert werden können, ohne die Grundlagen des katholischen Glaubens aufzugeben, solche Assoziationen nicht mehr wecken würden.

Deinen Absatz ueber das Amtsverstaendnis finde ich vollkommen haltlos. Weder kenne ich auch nur einen kath. Priester, der nicht nur Respekt, sondern gleich Ehrfurcht erwartet (insofern haben wir diese Unverkrampftheit); noch erschoepft sich das protestantische Amtsverstaendnis in "Unverkrampftheit". Ueber "Unverkrampftheit" gibt es keinen Streit zwischen den Kirchen.

 

Zum "magischen Verstaendnis" der Eucharistie, das deshalb vorwerfbar sein soll, weil "manche Leute schon sehr an den Aeusserlichkeiten haengen", kann ich Dir auch nicht viel erwidern. Nur soviel: Die Bemuehung um eine wuerdevolle und korrekte Liturgie hat nichts mit Magie zu tun; und auch auf protestantischer Seite gibt es viele, die an ihren Aeusserlichkeiten (oder oft auch Nicht-Aeusserlichkeiten, wenn ihnen vieles egal ist) haengen. Zaubern die dann auch?

 

Mir kommt es vor, als schwebe Dir eher nur ein Idealbild der prot. Kirchen vor (vielleicht sind Deine Bekannten wirklich allesamt "gute" Protestanten).

[soames]

Du wirst doch sicher nicht erwarten, daß ich hier über (fiktive) Einzelfälle ein Urteil abgebe; auch wenn es sich um Dein Patenkind handelt!

Wer sich derartig um klare Aussagen windet, hat offenbar kein Interesse an der Wahrheit.

Vielleicht ist es ja Deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass man insbesondere Einzelfaelle kennen muss, um auch nur den Versuch einer Beurteilung, noch dazu in Heilsangelegenheiten, zu wagen.

[Sokrates]

Mir kommt es vor, als schwebe Dir eher nur ein Idealbild  der prot. Kirchen vor (vielleicht sind Deine Bekannten wirklich allesamt "gute" Protestanten).

Natürlich schwebt mir für die Frage, was wer von wem lernen kann, das Idealbild vor. So habe ich es gemeint: Man nehme das protestantische Idealbild, das katholische Idealbild, und versuche daraus das Idealbild einer wiedervereinigten Kirche zu finden. Ich behaupte nur, dass dieses Idealbild irgendwo dazwischen liegt (vielleicht, als guter Katholik muss ich das glauben, etwas näher beim idealen Katholiken).

 

Von einer guten Theologie erwarte ich, dass sie das jeweilige Idealbild sauber erarbeitet, und dann ehrlich nach Lösungen (meinetwegen einer "Synthese") sucht. Rechthuberei und Besserwisserei helfen da nicht. Einzementieren von Positionen und Dogmen um des Rechthabens willen auch nicht. Das bedeutet nicht, dass die Katholische Kirche ihren theologischen Sonderstatus aufgeben muss. Sondern nur, dass sie einräumt, dass sie von anderen was lernen kann.

[soames]

Natürlich schwebt mir für die Frage, was wer von wem lernen kann, das Idealbild vor. So habe ich es gemeint: Man nehme das protestantische Idealbild, das katholische Idealbild, und versuche daraus das Idealbild einer wiedervereinigten Kirche zu finden. Ich behaupte nur, dass dieses Idealbild irgendwo dazwischen liegt (vielleicht, als guter Katholik muss ich das glauben, etwas näher beim idealen Katholiken).

 

Von einer guten Theologie erwarte ich, dass sie das jeweilige Idealbild sauber erarbeitet, und dann ehrlich nach Lösungen (meinetwegen einer "Synthese") sucht. Rechthuberei und Besserwisserei helfen da nicht. Einzementieren von Positionen und Dogmen um des Rechthabens willen auch nicht. Das bedeutet nicht, dass die Katholische Kirche ihren theologischen Sonderstatus aufgeben muss. Sondern nur, dass sie einräumt, dass sie von anderen was lernen kann.

Du magst ja dabei teilweise Recht haben. Gibt es ausser der angeblich den Protestanten vorbehaltenen Unverkrampftheit demnach keine Elemente des prot. Amtsverstaendnisses, die katholischerseits uebernehmenswert waeren? Gibt es fuer Dich Elemente der Kirche, die einfach goettlichem Willen entsprechen bzw. aus ihm folgen und nicht aufgegeben werden duerfen, nur um eine Einheit zu erreichen?

 

Wiedervereinigung muesste aber auch bedeuten, in einem Gebiet einer gemeinsamen kirchlichen Obrigkeit zu unterstehen, oder? Koenntest Du Dir bei den Protestanten auch nur ansatzweise die Bereitschaft vorstellen, sich dieser zu unterstellen? Wie sehen das Deine Bekannten? Was wuerden sie dafuer wollen? Messformulare mit vorgeschriebener laengerer Predigt? Eine groessere Unverbindlichkeit kirchlicher Aeusserungen (oder finden sie gerade das vielleich auch an der kath. Kirche gut)? Oder anderes?

bearbeitet 21. September 2004 von soames

[Sokrates]

Du wirst doch sicher nicht erwarten, daß ich hier über (fiktive) Einzelfälle ein Urteil abgebe; auch wenn es sich um Dein Patenkind handelt!

Wer sich derartig um klare Aussagen windet, hat offenbar kein Interesse an der Wahrheit.

Vielleicht ist es ja Deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass man insbesondere Einzelfaelle kennen muss, um auch nur den Versuch einer Beurteilung, noch dazu in Heilsangelegenheiten, zu wagen.

Offenbar hast Du übersehen, dass diese Ausrede mit dem angeblichen Einzelfall bereits das Mittel war, sich um eine klare Aussage zu drücken. Schau Dir einfach Werners und Gabrieles klare Fragen an, dann weisst Du was ich meine. Da muss man keinen Einzelfall vorschützen.

[Werner001]

Natürlich schwebt mir für die Frage, was wer von wem lernen kann, das Idealbild vor. So habe ich es gemeint: Man nehme das protestantische Idealbild, das katholische Idealbild, und versuche daraus das Idealbild einer wiedervereinigten Kirche zu finden. Ich behaupte nur, dass dieses Idealbild irgendwo dazwischen liegt (vielleicht, als guter Katholik muss ich das glauben, etwas näher beim idealen Katholiken).

 

Von einer guten Theologie erwarte ich, dass sie das jeweilige Idealbild sauber erarbeitet, und dann ehrlich nach Lösungen (meinetwegen einer "Synthese") sucht. Rechthuberei und Besserwisserei helfen da nicht. Einzementieren von Positionen und Dogmen um des Rechthabens willen auch nicht. Das bedeutet nicht, dass die Katholische Kirche ihren theologischen Sonderstatus aufgeben muss. Sondern nur, dass sie einräumt, dass sie von anderen was lernen kann.

Du magst ja dabei teilweise Recht haben. Gibt es ausser der angeblich den Protestanten vorbehaltenen Unverkrampftheit demnach keine Elemente des prot. Amtsverstaendnisses, die katholischerseits uebernehmenswert waeren?

 

Wiedervereinigung muesste aber auch bedeuten, in einem Gebiet einer gemeinsamen kirchlichen Obrigkeit zu unterstehen, oder? Koenntest Du Dir bei den Protestanten auch nur ansatzweise die Bereitschaft vorstellen, sich dieser zu unterstellen? Wie sehen das Deine Bekannten? Was wuerden sie dafuer wollen? Messformulare mit vorgeschriebener laengerer Predigt? Eine groessere Unverbindlichkeit kirchlicher Aeusserungen (oder finden sie gerade das vielleich auch an der kath. Kirche gut)? Oder anderes?

Auch heute schon sieht die "Obrigkeit" (scheußliches Wort!) innerhalb der katholischen Kirche nicht überall gleich aus.

 

Da gibt es Bischöfe, die vom Papst eingesetzt werden andere, die von der Ortskirche unabhängig vom Papst gewählt werden (Unierte)

 

Da gibt es Zölibatäre und verheiratete Priester, es gibt unterschiedliche Riten, da gibt es Teilkirchen, die nicht dem CIC sondern eigenem Recht unterstehen (Unierte), die synodal organisiert sind und vieles mehr.

 

Sich nun vorzustellen, Ökumene wäre, wenn alle Protestanten römisch-katholisch nach lateinischem Ritus werden ist sehr kurzsichtig gedacht und wird diesem großen Anliegen in keiner Weise gerecht.

 

Werner

[Sokrates]

Gibt es ausser der angeblich den Protestanten vorbehaltenen Unverkrampftheit demnach keine Elemente des prot. Amtsverstaendnisses, die katholischerseits uebernehmenswert waeren? Gibt es fuer Dich Elemente der Kirche, die einfach goettlichem Willen entsprechen bzw. aus ihm folgen und nicht aufgegeben werden duerfen, nur um eine Einheit zu erreichen?

Amtsverständnis: Frauen als Bischöfe, Zölibat, ...

Was ist unverzichtbar? Die Wahrheit (was immer das ist. Ich persönlich kenne sie nicht, ich kann nur vermuten). Der Papst als oberster weltlicher Schiedsrichter anstatt Wahrheit "Ex-Cathedra".

 

Wiedervereinigung muesste aber auch bedeuten, in einem Gebiet einer gemeinsamen kirchlichen Obrigkeit zu unterstehen, oder?

 

Wozu brauche ich in einer brüderlichen Kirche eine Obrigkeit? Ich brauche geistliche Vorbilder, keine weltlichen Anführer. In einer einheitlichen Kirche gäbe es natürlich keine zwei Bischöfe mehr, bloss noch einen pro Region. Aber wahrscheinlich ist Werners Modell realistischer.

 

Koenntest Du Dir bei den Protestanten auch nur ansatzweise die Bereitschaft vorstellen, sich dieser zu unterstellen? Wie sehen das Deine Bekannten? Was wuerden sie dafuer wollen?

 

Dass die Katholiken einen obersten Schiedrichter haben, der die Dinge beieinanderhält, sehen viele Protestanten sehr positiv. Unfehlbarkeit lehnen sie allerdings ab. Wie Hans Küng überzeugend nachgewiesen hat (und eigentlich hat er hauptsächlich deshalb die Lehrbefugnis verloren) braucht der Papst keine Unfehlbarkeit, um zu lehren. Johannes der XXIII brauchte jedenfalls keine.

 

Messformulare mit vorgeschriebener laengerer Predigt? 

 

Das ist mehr eine Frage des Standards, wie man es gewohnt ist. Es ist bei Protestanten üblich, bei der Predigt zuzuhören. Bei Katholiken schläft man eher. Dementsprechend sind dann meist auch die Predigten.

 

Eine groessere Unverbindlichkeit kirchlicher Aeusserungen (oder finden sie gerade das vielleich auch an der kath. Kirche gut)? Oder anderes?

Verbindlichkeit und Fehlbarkeit schliessen sich nicht aus. Irren ist menschlich, und Gott sitzt im Himmel - Heiliger Geist hin oder her.

[anzi]

O.K., es gibt Protestanten (Zeugen Jehovas, Baptisten, Wiedergeborene Christen, .......

Liebe Gabriele,

 

ein redaktioneller Einwand, der nicht vom Thema ablenken soll.

 

Zeugen Jehovas sind keine Protestanten; sie stehen nicht zum Nicäischen Glaubensbekenntnis; sie sind Arianer, bestreiten die Gottheit Jesu, halten ihn für den Erzengel Michael.

Deshalb bitte nicht in einem Atemzug mit evangelischen Pietisten anführen.

 

Gruß Andreas

[soames]

Amtsverständnis: Frauen als Bischöfe

 

Wozu brauche ich in einer brüderlichen Kirche eine Obrigkeit?

Diese Oekumene wuerde ich nicht wollen.

 

Und eine andere Frage: Wie kann etwas vielleicht unwahres Verbindlichkeit beanspruchen (in Frage steht hier Dein Modell der kirchlichen Lehre)?

[Steffen]

Ich frage mich gerade, wie sich die Heilsnotwendigkeit der Taufe und die der Kirche zueinander verhalten. Die Taufe gliedert in die Kirche ein, insoweit scheint da kein Widerspruch zu bestehen. Der Widerspruch entsteht aber, wenn man sich bewußt macht, daß die für das Heil ausreichende Begierdetaufe keine Taufe im eigentlichen Sinne ist, so daß also kein unauslöschliches Prägemal verliehen wird und auch keine Eingliederung in Christus und damit die Kirche stattfindet. Dennoch gibt es durch die Begierdetaufe Heil (Glaubenssatz) und damit Heil außerhalb der Kirche im eigentlichen Sinn. Das gleiche gilt erst recht für getaufte Protestanten, denn die Kirche hat an der Wirksamkeit der Taufe (Erbsünde weg, Vergebung aller Sünden) auch bei anderen Glaubensgemeinschaften festgehalten. Somit ist also klar, daß auch der Protestant, der im Stand der Taufunschuld stirbt, zum Heil gelangt. Anders sieht es nach Verlust der Taufunschuld aus.

 

Was außerhalb der Kirche kein Heil angeht: Hier gilt es auf die Heilsmöglichkeit durch die Begierdetaufe hinzuweisen.

 

 

 

 

Begierdetaufe meint folgendes:

Der Taufbefehl wurde nicht zum Verhängnis der Menschen gegeben. Es kann nicht sein, daß der Himmel, der im Judentum noch die Juden sowie die Gerechten aller Völker umfaßte, plötzlich kleiner geworden ist, so daß Gott seinen Heilswillen mit der Erlösung eingeengt hätte.

 

Vielmehr gilt: wenn sich der Mensch, von Gottes schöpferischer Liebe umfassen und getragen, von der Sünde weg und zu Gott hinwendet, dann kann er des Heiles teilhaftig werden. Zwar wird er nicht in den Tod Christi hineingezogen, gewinnt aber eine gewisse Christusähnlichkeit, da er damit einen Tod stirbt (vollkommene Reue) und durch die Zuwendung zu Gott versucht, zu neuem Leben aufzustehen. Dieser Versuch, der selber nur durch die Kraft Gottes unternommen werden kann, wird durch Gott selbst zum guten Ende geführt. Ob ein solcher Mensch von Christus weiß oder nicht, um seines Verlangens willen wird er von Gott in die Gemeinschaft mit Christus geführt. Man nennt dieses verlangen Begierdetaufe.

 

Bei demjenigen, der um die Taufe weißt, umfaßt die Sehnsucht nach dem Guten und nach Gott auch das ausdrückliche Verlangen nach der Taufe. Bei jenem, der von der Taufe nicht weiß, begreift die Sehnsucht die Bereitschaft zu allem in sich, was der Wille Gottes fordert (vgl. Röm.2)

 

Selbst wenn man hier davon ausgehen würde, daß es nicht um den zweiten Fall geht (was ich allerdings bei den meisten glaube, denn kaum einer weiß, was Taufe wirklich ist), würde für den Fall des einschließenden, nicht expliziten Taufverlangen folgendes gelten: Weil das einschließende Taufverlangen eine automatische Folge vollkommener Reue ist, darf man die Anforderungen hierfür nicht allzu hoch ansetzen, schon gar nicht explizites Begehren verlangen.

Vielmehr reicht es hier sogar schon aus,wenn ein "unbewußtes Sehnen" nach der Taufe vorliegt (so Pius XII in der Enzyklika "Mystici corporis")

Dies liegt somit bereits vor, wenn jemand den Wunsch hat, mit dem Willen Gottes in Übereinstimmung zu leben.

Diskutiert wird sogar, ob bereits irgendeine Form von Aktivierung des in die menschliche Natur eingepflanzten desiderium naturale bereits hierunter fällt.

bearbeitet 21. September 2004 von Steffen

[rorro]

Es kommt darauf an, ob Joseph seine Äußerung als Kardinal, als Bischof oder "nur" als Priester getan hat. Warum das so ist, habe ich nicht so ganz verstanden, und ich weiß auch nicht mehr genau, wo das war, in den Glaubensgesprächen vermutlich.

Das hatte ich geschrieben. Und das ist ein ganz natürliches Phänomen, da 1. Ratzinger als Bischof und zumal als Präfekt der Glaubenskongregation nicht "die Meinung/Lehre" der Kirche selber definiert oder repräsentiert, sondern sie nur (mit vielen anderen Bischöfen, er ist lediglich Präfekt!) bewahrt und den Umständen und Herausforderungen angepaßt darlegt sowie er 2. als öffentliche Person immer mit der Gesamtkirche identifiziert wird und somit eine Differenzierung zwischen Privatmeinung und Ausübung der Hilfestellung fürs päpstl. Lehramt niemals stattfinden würde.

 

Mich interessiert auch eine Privatmeinung von Karol Woytila eher am Rande, auch wenn ich sie für wichtig erachte.

 

Wer meint, dieses Vermengungsphänomen gäbe es nicht, der sollte mal Menschen fragen, die besonders in der Jugendzeit im Ausland gelebt haben, evtl. dort zur Schule gegangen sind - ich habe in den USA und Spanien zum Großteil Deutschland repräsentiert, ob ich es wollte oder nicht. Die Menschen sind so, man steht dann nicht mehr nur für sich.

[Olli]

Meine eigene Schwester hat sehr mit der Freikirche liebäugelt, weil sie viele aus diesem Umkreis gekannt hat. Sie war schon so weit, den Papst und die Kirche für den Antichristen zu halten.

Aber sie ist durch nüchternes Nachdenken zur Ansicht gelangt, daß die katholische Kirche die wahre Kirche ist, und sie betet jetzt jeden Tag den Rosenkranz und liebt Medjugorje.

 

Mir ging es ähnlich, ich kann mich in jede Kirchengemeinschaft hineinversetzen und ich habe durchaus den Katholikenhasser Jack Chick und Konsorten verstanden, aber ich bleibe mit meiner psychischen Struktur bei der Religion meiner Väter, und das ist die katholische.

Hi,

 

dazu nur folgendes: nicht alle Freikirchen sind "katholikenhassend". Ich finde diese Papst-Antichrist-Ansätze absolut furchtbar, da sie trennen statt verbinden. Von diesen Ansätzen distanziere ich mich ausdrücklich.

 

Ich selbe besuche eine evangelisch-methodistische Gemeinde, die sind keineswegs "katholikenhassend", sondern ich würde mal so sagen, sie sehen Katholiken natürlich auch als Christen (und das ist das wichtige), wenngleich die spezifische Zugehörigkeit zur röm-kath Kirche vielleicht denselben Stellenwert einnimmt wie die Zugehörigkeit zum Kaninchenzüchterverein (man steht der Sache nicht negativ, aber indifferent gegenüber).

 

freundliche Grüße

 

Olli

[Werner001]

Ich frage mich gerade, wie sich die Heilsnotwendigkeit der Taufe und die der Kirche zueinander verhalten. Die Taufe gliedert in die Kirche ein, insoweit scheint da kein Widerspruch zu bestehen. Der Widerspruch entsteht aber, wenn man sich bewußt macht, daß die für das Heil ausreichende Begierdetaufe keine Taufe im eigentlichen Sinne ist, so daß also kein unauslöschliches Prägemal verliehen wird und auch keine Eingliederung in Christus und damit die Kirche stattfindet. Dennoch gibt es durch die Begierdetaufe Heil (Glaubenssatz) und damit Heil außerhalb der Kirche im eigentlichen Sinn. Das gleiche gilt erst recht für getaufte Protestanten, denn die Kirche hat an der Wirksamkeit der Taufe (Erbsünde weg, Vergebung aller Sünden) auch bei anderen Glaubensgemeinschaften festgehalten. Somit ist also klar, daß auch der Protestant, der im Stand der Taufunschuld stirbt, zum Heil gelangt. Anders sieht es nach Verlust der Taufunschuld aus.

 

Was außerhalb der Kirche kein Heil angeht: Hier gilt es auf die Heilsmöglichkeit durch die Begierdetaufe hinzuweisen.

 

 

 

 

Begierdetaufe meint folgendes:

Der Taufbefehl wurde nicht zum Verhängnis der Menschen gegeben. Es kann nicht sein, daß der Himmel, der im Judentum noch die Juden sowie die Gerechten aller Völker umfaßte, plötzlich kleiner geworden ist, so daß Gott seinen Heilswillen mit der Erlösung eingeengt hätte.

 

Vielmehr gilt: wenn sich der Mensch, von Gottes schöpferischer Liebe umfassen und getragen, von der Sünde weg und zu Gott hinwendet, dann kann er des Heiles teilhaftig werden. Zwar wird er nicht in den Tod Christi hineingezogen, gewinnt aber eine gewisse Christusähnlichkeit, da er damit einen Tod stirbt (vollkommene Reue) und durch die Zuwendung zu Gott versucht, zu neuem Leben aufzustehen. Dieser Versuch, der selber nur durch die Kraft Gottes unternommen werden kann, wird durch Gott selbst zum guten Ende geführt. Ob ein solcher Mensch von Christus weiß oder nicht, um seines Verlangens willen wird er von Gott in die Gemeinschaft mit Christus geführt. Man nennt dieses verlangen Begierdetaufe.

 

Bei demjenigen, der um die Taufe weißt, umfaßt die Sehnsucht nach dem Guten und nach Gott auch das ausdrückliche Verlangen nach der Taufe. Bei jenem, der von der Taufe nicht weiß, begreift die Sehnsucht die Bereitschaft zu allem in sich, was der Wille Gottes fordert (vgl. Röm.2)

 

Selbst wenn man hier davon ausgehen würde, daß es nicht um den zweiten Fall geht (was ich allerdings bei den meisten glaube, denn kaum einer weiß, was Taufe wirklich ist), würde für den Fall des einschließenden, nicht expliziten Taufverlangen folgendes gelten: Weil das einschließende Taufverlangen eine automatische Folge vollkommener Reue ist, darf man die Anforderungen hierfür nicht allzu hoch ansetzen, schon gar nicht explizites Begehren verlangen.

Vielmehr reicht es hier sogar schon aus,wenn ein "unbewußtes Sehnen" nach der Taufe vorliegt (so Pius XII in der Enzyklika "Mystici corporis")

Dies liegt somit bereits vor, wenn jemand den Wunsch hat, mit dem Willen Gottes in Übereinstimmung zu leben.

Diskutiert wird sogar, ob bereits irgendeine Form von Aktivierung des in die menschliche Natur eingepflanzten desiderium naturale bereits hierunter fällt.

Das sind sehr interessante Überlegungen!

In was wird man durch die Taufe denn aufgenommen? Doch nicht in die römisch-katholische Kirche, das geschieht durch den Eintrag ins Taufregister der betreffenden Gemeinde.

 

Tatsächlich wird man durch die Taufe aufgenommen in die "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" Christi, die wir im Credo bekennen. Jeder getaufte gehört zu ihr, darum wird ein getaufter Protestant auch nicht nochmal getauft, und die Wiedertäuferei wird sogar explizit als Häresie angesehen, nicht nur von der römisch-katholischen, sondern auch von den meisten protestantischen Kirchen.

 

Wenn aber die Taufe alle Sünden wegnimmt, dann ist, wie Steffen schon geschrieben hat, jeder Getaufte prinzipiell "heilsfähig", also auch Protestanten.

 

Die Frage die sich nun stellt, ist ja, ob die bloße Zugehörigkeit zu einer protestantischen Kirche zur Verdammnis führt. Da ein Protestant (durch die Taufe) ja auch ein Glied der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche geworden ist, zieht "extra ecclesia nulla salus" ja nicht, er ist nict "extra ecclesia".

 

Was man ihm "vorwerfen" kann, ist, daß er nicht auf den Papst und das Lehramt hört, aber sonst ja eigentlich nichts.

 

Allerdings ist sogar nach dem KKK ein Christ verpflichtet, nicht auf das Lehramt zu hören, wenn ihm sein Gewissen das sagt.

 

Daraus folgt dann ja aber, daß ein Protestant, der nach Befragung seines Gewissens Protestant wird bzw. bleibt sich sein ewiges Heil jedenfalls nicht durch seinen Protestantismus verbaut (wenn ich mal unterstelle das der Herr nicht beim Gericht sagen wird "Dein Gewissen hat sich geirrt, Pech für dich")

 

Wie ist es nun mit einem Protestanten, der nicht explizit überlegt, ob er katholisch werden soll um sich dann aus Gewissensgründen für den Protestantismus zu entscheiden?

 

Da sagt der KKK, dass eine Sünde nicht vorliegt, wenn sich der Sünder gar nicht bewusst ist, dass er sündigt.

 

Auch solche Protestanten verbauen sich also ihr Heil nicht durch ihren Protestantismus.

 

Ich denke also, Gabriela, dass du dein Patenkind in der Ewigkeit sehr wohl treffen wirst, vorausgesetzt ihr verbaut sie euch nicht durch schwere Verfehlungen.

 

Die Zugehörigkeit zur evangelischen Kirche dürfte jedenfalls kein Hinderungsgrund sein (auch wenn Raphael jetzt vermutlich wieder davor warnt, auf mich zu hören)

 

Werner

[Gabriele]

Ich denke also, Gabriela, dass du dein Patenkind in der Ewigkeit sehr wohl treffen wirst, vorausgesetzt ihr verbaut sie euch nicht durch schwere Verfehlungen.

 

Die Zugehörigkeit zur evangelischen Kirche dürfte jedenfalls kein Hinderungsgrund sein (auch wenn Raphael jetzt vermutlich wieder davor warnt, auf mich zu hören)

 

Werner

Lieber Werner,

 

vielen herzlichen Dank für Dein Posting.

Das war eine sehr gute und nachvollziehbare Erläuterung für den Satz meiner Großmutter "Auch Evangelische können in den Himmel kommen."

Und so hatte ich die Sache ja auch die ganze Zeit gesehen.

Hätte Raphael mir (uns) nachweisen können, dass die katholische Kirche etwas anderes lehrt, müsste ich nochmals darüber nachdenken, z.B., ob ich nicht darauf hinwirken sollte, dass mein Patenkind doch noch katholisch wird.

Ob Raphael sich nun gezwungen fühlt, nochmals vor Deinen Ausführungen zu warnen, werden wir ja sehen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Werner001]

Liebe Grüße, Gabriele

 

Ich kenne eine sehr nette Gabriela, darum habe ich die Namen durcheinander gebracht...

 

lieben Gruß,

Werner

[Raphael]

@ Gabriele

 

Ob Raphael sich nun gezwungen fühlt, nochmals vor Deinen Ausführungen zu warnen, werden wir ja sehen. 

 

Liebe Grüße, Gabriele

Auch wenn ich mich nicht gezwungen fühle, werde ich darauf hinweisen, daß bei einem Rat von werner001 höchste Vorsicht geboten ist.

 

Seine Schreibe ist der übliche ökumenistische Schmus der heutzutage gerne abgesondert wird. Diese Schreibe ist strukturell gleichzusetzen mit den Worte des Verbalradikalen Sokrates [dem Foranten], nur ist es diesmal in andere (weichere) Vokabeln gekleidet. Letzten Endes läufte es bei ihm wie bei Sokrates [dem Foranten] jedoch eindeutig auf einen ekklesiologischen Relativismus hinaus.

 

Man fühlt sich unwillkürlich an die Streitereien eines Sokrates [den historischen wohlgemerkt] mit den Sophisten erinnert. Der historische Sokrates hielt die Sophisten für gebildete Dummschwätzer. Sie redeten den Leuten in dem Bewußtsein, es gäbe keine Wahrheit, nach dem Munde. Sie gaben zwar teilweise Wissen weiter, in erster Linie waren sie jedoch auf ihr eigenes Wohl bedacht. Es geht also mehr darum „Honig um den Mund zu schmieren“. Die katholische Lehre sieht sich heute einer Vielzahl von derartigen Sophistereien ausgesetzt, die aus den unterschiedlichsten Gründen mehr oder weniger offen gegen die katholische Lehre agitieren. Aber auch hiervor wird schon in der HEILIGEN SCHRIFT gewarnt:

Denn es wird eine Zeit kommen, in der man die gesunde Lehre nicht erträgt, sondern sich nach eigenen Wünschen immer neue Lehrer sucht, die den Ohren schmeicheln; und man wird der Wahrheit nicht mehr Gehör schenken, sondern sich Fabeleien zuwenden.

(2 Timotheus 4, 3 f.)

 

Ein Wort auch zu den Einlassungen von Steffen:

Was er sagt, ist sachlich soweit richtig. Er gibt jedoch teilweise den Stand von theologischen Fachdiskussionen wieder, die ganz bewußt nicht den Stand der katholischen Lehre rezipieren, sondern eher die Grenzen des theologisch Denkbaren ausloten sollen. Man darf also auch die Konstruktion der Begierdetaufe in der dargestellten Form nicht als das Non-plus-ultra zur theologischen Lösung der ökumenischen Probleme ansehen. Dies wäre vorschnell!

 

Insgesamt laufen diese theologischen Vorstellungen – konsequent zu Ende gedacht – auf die von der katholische Kirche verurteilten Apokatastasis-Lehre hinaus. Diese stammt von Origines und verheißt eine Errettung aller Menschen. Verurteilt wurde diese Lehre (II. Konzil von Konstantinopel 543 A.D.) nicht nur weil sie gegen den klaren Befund der HEILIGEN SCHRIFT verstößt, sondern auch weil sie allzu durchsichtig sowohl das gute als auch das sündhafte Tun des Menschen relativiert. Warum sollte man sich den Anstrengungen des Guten unterwerfen, wenn sowieso alle und alles gerettet wird?

 

In abgeschwächter Form hat sich die Lehre von der Apokatastasis in der Lehre von dem universalen Heilswillen des einen und dreifaltigen GOTTES erhalten. Dieser universale Heilswillen wird heute von den meisten katholischen Theologen vertreten; unter anderem auch von Joseph Kardinal Ratzinger. Dieser universale Heilswillen bedeutet jedoch nicht, daß alle Menschen gerettet werden („Vorstellung von der leeren Hölle“), sondern daß die Barmherzigkeit GOTTES viele Sünden zudecken wird, die aus menschlicher Sicht unverzeihlich sind. Nichtsdestoweniger werden beim Jüngsten Gericht die „Böcke“ von den „Schafen“ geschieden (Matthäus 25, 31 ff.), weil GOTT die während der irdischen Lebens erklärte Absicht des Menschen, gottlos sein zu wollen, ernst nimmt. Insofern beschränkt ER aus seinem freien Willen heraus seine eigene Allmacht und läßt die Hölle, d.h. die ewige Gottferne, zu.

 

GsJC

Raphael

[Steffen]

Das ist mir so noch gar nicht bewußt gewesen, Raphael. Danke erst mal für den Hinweis. Einer irgendwie gearteten Allversöhnung will ich auf keinem Fall zustimmen.

 

Zwangsweise Konsequenz ist die Allversöhnung nicht:

 

So fordert die Begierdetaufe ja auch die vollkommene Reue und die Befolgung der ins Gewissen eingeschriebenen Gesetze Gottes.

Hier ist viel Spielraum für Interpretationen, selbstverständlich auf dem Hintergrund der Wertungen der Tradition.

 

So dürfte klar sein, daß die Befolgung der Gewissensgebote kein Zuckerschlecken ist. Ebenso klar dürfte sein, daß es einem nicht zum Besten gereicht, sein Gewissen nicht zu bilden.

 

Auch wird an vollkommene Reue üblicherweise eine hoher Maßstab gestellt. Mir ist auch nicht klar, auf was alles sich die vollkommene Reue beziehen muß.

 

Insgesamt wird mir gerade an diesem Beispiel einfach deutlich, wie unzuverlässig die Situation der Heiden ist, wenn sie selbstverständlich auch auf das Erbarmen Gottes hoffen können.

 

Dasselbe gilt für die Situation der Protestanten: Selbstverständlich können sie sich in der Taufe, im Wirken des Hl. Geistes usw. kirchliche Elemente zu eigen machen. Diese sind jedoch immer auf die Kirche hin angelegt. Eine Taufe ist gut, aber wirft auch den Protestanten bei der ersten schweren Sünde auf das Erbarmen Gottes zurück. Wegen der inneren Ausrichtung der kirchlichen Elemente auf die kath. Kirche hin wird hier wohl der kath. Maßstab anzulegen sein.

So ist die Situation der Protestanten mit Nachteilen behaftet, auch wenn sie von Elementen des Heils profitieren können.

 

Ich glaube jedoch auch, daß sie sich auf eine Irrtums- bzw. Gewissenssituation zurückziehen können, zumal sie in einigen wesentlichen Punkten mit den Katholiken übereinstimmen. Vielleicht, sogar wahrscheinlich, kommen sie so zum Heil.

Allerdings würde ich diese Situation nicht als besonders erstrebenswert bezeichnen. Es ist so, als ob man sich mit dem Minimum begnügen wollte, obwohl man doch so viel mehr haben kann.

bearbeitet 22. September 2004 von Steffen

[Gabriele]

Auch wenn ich mich nicht gezwungen fühle, werde ich darauf hinweisen, daß bei einem Rat von werner001 höchste Vorsicht geboten ist.

[ironie] Oh, das überrascht mich nun aber. [/ironie]

 

Lieber Raphael,

 

nun aber ohne Ironie und ganz ernsthaft:

Ich sehe in Deinem Posting in erster Linie ein persönliches Angreifen von Werner und Sokrates, nicht aber ein gewissenhaftes Eingehen auf ihre Argumente.

Du sagst, bei Werner sei Vorsicht geboten, aber ist nicht bei jedem Ratschlag, egal von wem, Vorsicht geboten?

Du erwähnst einen "ekklesiologischen Relativismus", was bedeutet das eigentlich?

Und warum gehst Du nicht auf die konkreten Fragen ein, die Dir hier zum Teil mehrmals gestellt werden?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Gabriele]

Eine Taufe ist gut, aber wirft auch den Protestanten bei der ersten schweren Sünde auf das Erbarmen Gottes zurück.

Den Katholiken auch.

[Steffen]

Ja, aber dann gibt es für ihn die Beichte, während der Protestant hier ins Schwimmen gerät.

[Werner001]

Ja, aber dann gibt es für ihn die Beichte, während der Protestant hier ins Schwimmen gerät.

Das ist richtig und deswegen sagen gläubige Protestanten "ihr Katholiken habt es einfach, ihr geht beichten, dann ist alles wieder gut, wir müssen darauf hoffen, daß ER uns die Sünden vergibt."

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ER so jemandem beim Gericht sagen wird "hast du dir gedacht, Freundchen, du hättest katholisch werden und beichten müssen! Ich vergeb dir gar nix, du wirst jetzt in der Hölle schmoren!"

 

Ich rede hier keinem Relativismus das Wort, noch sage ich wir werden eh alle erlöst. Aber der Gott den ich kenne wird die Erlösung nicht davon abhängig machen, ob jemand römisch-katholisch war.

 

Werner

[ThomasB.]

Warum sollte man sich den Anstrengungen des Guten unterwerfen, wenn sowieso alle und alles gerettet wird?

Diese Frage provoziert zu der Gegenfrage, warum ich mich den "Anstrengungen des Guten" unterwerfen soll, wenn ich nicht darauf darf, gerettet zu werden.

 

Das aber nur nebenbei, ich möchte die Frage trotzdem beantworten:

 

1. weil es gut ist.

 

2. aus Liebe, ohne die alle Anstrengung vergeblich ist, wie Paulus sagt.