Welche Rechte kann denn der Mensch geltend machen?

[josef]

Hallo Christen,

 

Bin mit der Frage konfrontiert:

"Welche Rechte kann denn der Mensch vor GOTT geltend machen? "

Die Antwort die mir gegeben wird:

"Der Mensch hat die gleichen Rechte vor dem Gott wie vor seinem biologischen Vater, nämlich keine."

 

Meine Eingebung:

• GOTT ist tot.
  Die Menschheit hat IHN getötet.
  Am Kreuz.
  Unbillig, von einem Toten, Rechte einklagen zu wollen.
  

Kann das eine Antwort sein? Ich verstehe den HEILIGEN GEIST nicht.

Ijob hat geklagt.

 

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

na wenn das nicht mal ne gute nachricht ist josef gibt zu, den heiligen geist nicht zu verstehen. dann solltest du doch mal bei seinem erwählten diener dem papst nachfragen, denn den hält er ja unfehlbar

 

 

sorry - josef, aber das musste jetzt mal sein, zu befriedigung meiner niederen instinkte.

 

nun ernsthaft:

 

rechte im eigentlichen sinne kann der mensch gott gegenüber wohl kaum geltend machen. aber ich denke, der mensch kann sich gott gegenüber auf seine heilszusage berufen. und da gott treu ist, und kein trug in ihm, wie in der schrift steht, kann man sich wohl getrost auf diese heilszusage verlassen, die ja gerade im tod und der auferstehung jesu liegt.

 

gott ist ein gott der lebenden, er wird uns nicht im tod lassen. und ich vertraue darauf, dass er mich nicht aus dem tod holt, um mich auf ewig zuschanden werden zu lassen. denn gott ist die liebe - ich werde also wohl in augenblick der auferstehung mit entsetzen erkennen, wieviel in meinem leben durch meine schuld falsch gelaufen ist, aber er wird all das, was unvollkommen ist in seiner liebe und allmacht vollkommen machen.

 

 

 

(Tippfehler berichtigt)

bearbeitet 17. September 2004 von Oestemer

[Ennasus]

Hallo Josef!

 

Kannst du konkreter werden, oder magst du das nicht?

 

Ich vermute, es ist beides wahr: wir haben jedes Recht, uns auf die Zusagen der Liebe, die wir bekommen haben, zu berufen. Wir haben das Recht, zu klagen und zu schreien und Vorwürfe zu machen.

Und gleichzeitig haben wir gar kein Recht angesichts der Größe Gottes und können nur, wie Hiob auch, sagen: "Ich will dich fragen, lehre mich!"

 

Wo ich nicht mit kann, ist bei deinem Versuch einer Antwort.

Gott ist nicht tot. Er ist der Lebendige, er ist die Kraft, die ins Leben ruft und unser Leben will und voll Sehnsucht auf unser Ja wartet.

 

Lieben Gruß

 

Susanne

[Einsteinchen]

Du hast ALLE Rechte, die Rechte eines Königssohnes, auch wenn Du verwahrlost sein solltest. Du hast das Recht, zu leiden, weil Jesus gelitten hat, du hast das Recht der Verklärung, weil Jesus verklärt wurde.

Alles wird Dir zur seiner Zeit zuteil werden.

bearbeitet 17. September 2004 von Einsteinchen

[Martin]

Die Menschheit hat nicht den Vater (und den Heiligen Geist) getötet, sondern den Sohn, Josef.

 

Wenn Jesus am Kreuz bittet - Vater, vergibt ihnen - dann ist Jesus nicht davon ausgegangen, dass Gott tot ist.

[pmn]

Unbillig, von einem Toten, Rechte einklagen zu wollen.

Hallo Josef,

 

wenn Jesus tot ist und nicht auferstanden, dann hast Du recht:

Dann kann man keine Rechte einfordern. Nach nicht mal das Recht auf Leben.

 

Nun ist Jesus Christus aber auferstanden.

 

 

gruss

peter

 

 

(Oder um Paulus zu wiederholen:

siehe http://www.mykath.de/index.php?showtopic=8...ndpost&p=398172

Nun aber ist Christus von den Toten auferweckt worden als der Erste der Entschlafenen.)

bearbeitet 17. September 2004 von pmn

[josef]

Hallo Susanne,

 

Kannst du konkreter werden, oder magst du das nicht?

Die Frage ist nicht konkreter.

Es geht um die Frage:

Hat der Mensch vor GOTT überhaupt Rechte.

 

Die Antwort:

• "GOTT ist dem Menschen VATER - der Mensch ist SEIN geliebtes Kind.
  Niemand hat größere Rechte als der Mensch vor GOTT seinem VATER."
  

läßt man nicht gelten.

 

Sie verlangen eine konkrete Auflistung der Rechte.

 

Seht selber nach unter:

Gott gab uns die Fähigkeiten, aber gab er uns auch das uneingeschränkte Recht sie zu nutzen?

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 17. September 2004 von josef

[Ennasus]

Hallo Susanne,

 

Kannst du konkreter werden, oder magst du das nicht?

Die Frage ist nicht konkreter.

Es geht um die Frage:

Hat der Mensch vor GOTT überhaupt Rechte.

 

Die Antwort:

• "GOTT ist dem Menschen VATER - der Mensch ist SEIN geliebtes Kind.
  Niemand hat größere Rechte als der Mensch vor GOTT seinem VATER."
  

läßt man nicht gelten.

 

Sie verlangen eine konkrete Auflistung der Rechte.

 

Seht selber nach unter:

Gott gab uns die Fähigkeiten, aber gab er uns auch das uneingeschränkte Recht sie zu nutzen?

 

 

 

Gruß

josef

Hallo Josef!

 

Ich habe ein Stück weit hineingelesen; alles tu ich mir nicht an.

 

"Sie verlangen eine konkrete Auflistung der Rechte": das ist absurd, so was zu verlangen; noch dazu im Zusammenhang mit der Fragestellung.

Ich seh das so: Wenn man davon ausgeht, dass Gott uns als Menschen (- mit allen menschlichen Fähigkeiten ausgestattet -) gewollt hat, dann kann man wohl auch davon ausgehen, dass er gewollt hat, dass wir diese Fähigkeiten auch benutzen. Zu diesen Fähigkeiten gehört unser Bewusstsein und unsere Urteilsfähigkeit, unsere Beziehungsfähigkeit und unsere Sehnsucht nach Leben und Lebendigkeit.

Für mich ergibt sich daraus mindestens so sehr eine Verpflichtung wie ein Recht: die Pflicht, verantwortungsbewusst mit dem, was wir können, umzugehen und es für ein mehr an Leben einzusetzen, wo immer wir können.

 

Wo wir das versuchen, haben wir auch die Zusage, dass wir Hilfe dazu bekommen.

Bei der ganzen Fragestellung geht es ja um die Beziehung zwischen Gott und Menschen. Wo in einer (Liebes!)Beziehung einer anfängt, Rechte für sich zu proklamieren, ist das meiner Meinung nach ein Signal, dass etwas falsch läuft.....

 

(Ganz schnell und ohne lange Überlegung hingeschrieben; ich muss fort....)

[Martin]

Hallo Josef,

 

da gibt es ja mehr Fronten, als ich dachte. Ich finde es interessant, die Frage einmal anders herum zu stellen.

 

Welche Rechte macht Gott bei uns Menschen geltend, er, der uns ins Leben gerufen hat? Oder anders herum, welche Rechte würden wir ihm zubilligen?

 

Meine Antwort ist: Er hat uns das Leben geschenkt mit allen Möglichkeiten und Freiheiten. Ja zu sagen und nein zu sagen, ohne dass er es deshalb (nach weltlichen Kriterien wie Gesundheit, Reichtum, ...) offensichtlich über den Nein-Sagern weniger regnen läßt als über den Ja-Sagern.

 

Die Frage beantwortet sich also nicht in diesem Leben. Erst nach dessen Vollendung wird eine einzige Frage gestellt: Befreit von allen Ausflüchten und Ausreden und Lebenslügen: Hast du, Mensch, dieses Geschenk angenommen und in Liebe gelebt, oder hast du es (oder die Liebe) mißbraucht.

 

Dieses Recht sollte man seinem Schöpfer zubilligen.

 

 

Und welches Recht haben dann wir Menschen vor Gott? Welches Recht hat jemand, der das Geschenk des Lebens bekommen hat? Er hat auch ein Recht. Jesus hat dieses Recht im Gleichnis aller Gleichnisse beschrieben: Wenn jemand umkehrt und liebt, wird ihm vergeben.

 

Ein größeres Recht kann es nicht geben.

 

Herzliche Grüße

Martin

bearbeitet 18. September 2004 von Martin

[Mecky]

Angenommen, ich kriege den Nobelpreis für Biologie, weil es mir gelungen ist, aus Mineralien einen Menschen zu synthetisieren.

 

Habe ich dann das Recht, diesen Menschen zu misshandeln, zu schlagen und zu kreuzigen?

[Einsteinchen]

Angenommen, ich kriege den Nobelpreis für Biologie, weil es mir gelungen ist, aus Mineralien einen Menschen zu synthetisieren.

 

Habe ich dann das Recht, diesen Menschen zu misshandeln, zu schlagen und zu kreuzigen?

Hat Gott das Recht, wie bei Hiob das Leben eines Menschen zu verwetten?

[Mecky]

Womit wir zu dem Ergebnis kämen, dass die Schöpfung noch kein unbedingtes Recht über die Geschöpfe ergibt.

 

Dementgegen scheint es mir eine Schöpfungsverantwortung zu geben. Wenn ich einen Menschen erschaffe, dann habe ich eine Verantwortung. Das gilt schon für die sehr indirekte Schöpfung eines Menschen auf die normale Weise (also Elternschaft), aber noch viel tiefgründiger für die grundsätzliche Schöpfung der Welt und des Menschen.

 

Hiob spricht es aus: Gäbe es einen Richter, der zwischen ihm und diesem Gott richten könnte, der ihn unverdient in Schuld geworfen hat, so müsste dieser Richter Gott (zurecht!) verurteilen und Hiob das Recht zusprechen.

 

Hier verbleibt Hiob noch in der Frage: Hat er das Recht? Er steht notgedrungen in einer Entzweiung mit diesem Gott - was seine elenden "Freunde" auch sofortissime ausnutzen, um ihm Vorwürfe zu machen.

 

Meiner Meinung nach geht es aber gar nicht um eine Rechtsfrage, sondern um eine Verantwortungs- und Vertrauensfrage. Erst am Schluss, im atemlosen Staunen über die Größe Gottes, der ihn persönlich anspricht, kann Hiob die Hand auf den Mund legen und schweigen.

 

Hätte ich nicht das Vertrauen in Gott, dass er alles zum Guten führt - auch das, was hier auf Erden schmerzhaft und qualvoll ist und was sinnlos und unreparierbar erscheint - dann müsste ich ihn zwangsläufig aus tiefster Seele hassen.

Lissie hatte einmal in ihrer Signatur so was wie: "Die einzige Ausrede für Gott ist, dass es ihn nicht gibt." Würde ich das oben genannte Vertrauen auf Gott verlieren, wären meine Worte schärfer und härter, als die von Lissie. Und ich würde jeden hart anfahren, der so einen Gott verteidigt, der erst die Menschen leidfähig erschafft und sie dann rücksichtslos und bodenlos leiden lässt.

[Martin]

Lieber Mecky,

 

das kann ich so nicht stehen lassen: Wenn Gott die Menschen leidfähig erschaffen hat und sie dann rücksichtlos leiden läßt, dann ist er ein Monster.

 

Leid. Was ist das? Etwas sehr persönliches würde ich sagen. Das, woran ich leide, daran werden nur wenige andere leiden. Sei es Krankheit, Armut (Hunger), Un-Glück. In den meisten Fällen wird es so sein, dass mir etwas genommen wird, das ich als für mich selbstveständlich ansehe.

 

Es gibt wohl mehrer Antworten darauf und eine davon lautet eben, nicht zu leiden. Sich nicht darin zu verlieren, sich nicht darin zu suhlen. Und es stimmt schon, dass dazu ein geradezu unglaubliches Vertauen darauf gehört, dass Gott die Tränen abwischt (wenn ich den emotionalen Tod des Stoizismus vorziehe).

 

Und ein anderer Aspekt ist auch die Frage, warum Gott den Schmerz des Leides zugelassen hat. Warum hat er uns nicht nur die Freude geschenkt? Was würde mit den Menschen geschehen, wenn das Empfinden von Schmerz und Leid abgeschaltet wird. Durch einen kleinen Eingriff in das Gehirn. Ist der Mensch dann noch ein Mensch?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Mecky]

das kann ich so nicht stehen lassen: Wenn Gott die Menschen leidfähig erschaffen hat und sie dann rücksichtlos leiden läßt, dann ist er ein Monster.

Lieber Martin!

 

Was genau kannst Du nicht stehen lassen?

 

Der erste Teil ist schlichtweg die Realität.

 

Der zweite Teil (rücksichtslos, Monster) ist eine Wertung, die ich so nicht vornehme, weil ich daran glaube, dass Gott das Leid sinnfüllen wird. Täte er es nicht, würde ich mich allerdings dieser Wertung voll und ganz anschließen.

bearbeitet 19. September 2004 von Mecky

[Martin]

Lieber Mecky,

 

es gibt aus deiner Sicht zwei Blickwinkel. Der eine ist aus der Sicht des Glaubens, deiner. Der andere ist aus der Sicht des Nicht-Glaubens an das Heilswirken Gottes.

 

Wenn du nicht daran glauben würdest, daß Gott die Tränen trocknet, so sagst du, fändest du ausgesprochen harte Worte für Gott, der die Welt so geschaffen hat, wie sie ist.

 

Der Sinn kann aber nicht allein im Jeseits liegen, er muß seinen Ursprung bereits auch hier und jetzt haben. Gott sagt, dass sie gut ist, wie sie ist.

 

Abgesehen davon habe ich den letzten Satz deines vorletzten Postings leicht umformuliert - hatte ich ihn falsch verstanden?

 

Was sagst du zu meiner These, dass Leid nicht objektiv, sondern subjektiv ist. Dass es letztendlich in meiner Hand liegt, ob ich bodenlos leide - oder eben nicht?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Mecky]

Lieber Martin!

 

Für manches Leiden liegt der Sinn bereits greifbar vor, wenn auch immer in einem vorläufigen Sinne, der nicht ohne eschatologische Vollendung auskommen wird. Wenn sich eine Tochter für die Pflege ihrer Mutter aufopfert, weiß sie, warum sie es tut - mit Worten ist das schwer zu beschreiben, weil es ein Teil der Liebe zwischen den beiden ist. Hierbei geht es um Leiden, die freiwillig in kauf genommen werden.

 

Ebenso erweist sich so manches schicksalhafte Leid im Nachhinein als sinnvoll, weil man dann bemerkt, dass man daran gereift ist.

 

Es bleibt aber auf einer ganz grundlegenden Ebene ein Rest. Und zwar in zweifacher Weise:

1. Auch nachdem man den Sinn des Leidens verstanden hat, bleibt die Frage, warum das so sein muss.

2. Es gibt Leiden, in denen jeder konkrete Hinweis, wozu es gut sei, ein zynischer Spott wird.

 

Wie schnell die weltimmanenten Grenzen der Leiderklärung erreicht sind, erfährt man, wenn man Leidenden versucht, den Sinn ihres Leidens zu erklären. So sie nicht selbst eine eschatologische Hoffnung haben, auf die man ansprechen kann, wird beißt man hier nämlich nicht nur auf Granit, sondern zieht sich Zorn (und zwar den gerechten Zorn Hiobs im Angesicht seiner "Freunde") zu.

 

Selbstverständlich hat Leid immer eine subjektive und eine objektive Seite. Beide kann man schlecht gegeneinander ausspielen.

Im Film "Therese" über die hl. Theresa von Lisieux bittet die schwindsüchtig gewordene Therese eine ihrer Schwestern, sie in den Arm zu nehmen.

Therese gibt der Schwester die Antwort vor: "Wenn ich schreie: 'Ich leide', dann antworte mir: 'um so besser!'" Die objektive Seite des Leidens bleibt bestehen (die Schmerzen der Schwindsucht), aber dieses Leiden ist subjektiv getragen durch die Arme und sinnbeteuernden Worte der Schwester.

 

Trotzdem: Alle innerweltlichen Tröstungen würden ohne eschatologische Hoffnung nicht genügen, Gott vor meinen Augen zu rechtfertigen. Das "um so besser" der Schwester wäre dann nämlich ein Hohn. Die Liebestat der Tochter gegenüber der hinfällig gewordenen Mutter eine Folge von Pyrrhus-Siegen, die letztlich in der Sinnlosigkeit versinken. Ein unsinniges Opfer, das in keinem Verhältnis zum Ergebnis steht.

 

Auch für diesen Fall gilt es: Ohne Auferstehung wären wir töricht, dümmer als der dümmste Atheist, weil wir grundsätzlich falsch gepolt sind. Alle Hoffnung wäre rein funktional: Damit man eben nicht in Hoffnungslosigkeit versinkt und alles nur noch schlimmer wird. Wahrheit würde in dieser Hoffnung nicht mehr stecken. Die Wahrheit wäre der Tod, wäre die unaufhebbare Sinnlosigkeit des Leidens.

[Martin]

Lieber Mecky,

 

dann scheint es wohl so zu sein, dass die einen mit Leid besser umgehen können als die anderen. Entweder nehmen ich den Schmerz an, oder ich nehme ihn nicht an. Und bei der Nicht-Annahme des Schmerzes ist der Zorn eine der gängigen Reaktionen.

 

Wenn es einen Gott gibt, dann hat er die Welt so geschaffen, dass ICH leiden muß. Daher ist es sein Schuld. Und wenn ich daher zornig bin, dann ist das nur gerechtfertigt. Denn es ist ungerecht, dass ich leiden muß, während andere es nicht müssen.

 

Ist das etwas so?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Gabriele]

Lieber Mecky,

 

dann scheint es wohl so zu sein, dass die einen mit Leid besser umgehen können als die anderen. Entweder nehmen ich den Schmerz an, oder ich nehme ihn nicht an. Und bei der Nicht-Annahme des Schmerzes ist der Zorn eine der gängigen Reaktionen.

Lieber Martin,

 

bitte auch beachten, dass der Umgang mit Leid auch ein Prozess ist.

Nicht ein "entweder annehmen oder nicht annehmen"; da kann durchaus das eine das andere ablösen, auch mehrmals.

Und auch bei Annahme des Leides kann phasenweise Zorn aufkommen.

Mit "besser damit umgehen können" würde ich es auch nicht gleichsetzen, ich denke, da gibt es sehr individuelle Wege, und ein schnelles Annehmen (können) muß dabei nicht besser sein als ein anderer Weg.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[josef]

Hallo Martin,

 

Welche Rechte macht Gott bei uns Menschen geltend, er, der uns ins Leben gerufen hat? Oder anders herum, welche Rechte würden wir ihm zubilligen?

Es ist recht und billig wenn GOTT vom Menschen verlangt, sich; alle Menschen, seine Geschwister; und SEINE Schöpfung nicht kaputt zu machen.

 

Daher ist es absolut notwendig, daß GOTT dem Menschen handgreiflich zeigt, welches Leid die böse Tat erzeugt und welche Wohltat das Tun des Guten ist.

Wie soll der Mensch das, ohne - wie auch immer - zu leiden, erkennen?

 

Und welches Recht haben dann wir Menschen vor Gott? Welches Recht hat jemand, der das Geschenk des Lebens bekommen hat? Er hat auch ein Recht. Jesus hat dieses Recht im Gleichnis aller Gleichnisse beschrieben: Wenn jemand umkehrt und liebt, wird ihm vergeben.

So ist es.

Der Mensch, der sich das Wollen und Tun des Bösen selbst verbietet, hat von GOTT das Recht auf ein gutes und erfülltes Leben erhalten.

 

JESUS erklärt es in Lukas 6,36-38:

• ·36 Seid barmherzig, wie auch euer VATER barmherzig ist.
  ·37 Und richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebt, so wird euch vergeben.
  ·38 Gebt, so wird euch gegeben. Ein volles, gedrücktes, gerütteltes und überfließendes Maß wird man in euren Schoß geben; denn eben mit dem Maß, mit dem ihr meßt, wird man euch wieder messen.
  

 

 

Gruß

josef