Kirchenrechtliche Frage

[Petrus]

laut direktorium des bistums limburg sind die 2. feiertage an ostern und pfingsten nach wie vor gebotene feiertage.

danke! hätte ich auch selber draufkommen können, dort nachzuschauen ...

 

Dann dürfte das in allen deutschen Diözesen so sein.

bearbeitet 21. September 2004 von Petrus

[Werner001]

laut direktorium des bistums limburg sind die 2. feiertage an ostern und pfingsten nach wie vor gebotene feiertage.

danke! hätte ich auch selber draufkommen können, dort nachzuschauen ...

 

Dann dürfte das in allen deutschen Diözesen so sein.

Nun wollte ja vor ein paar Jahren der Ministerpräsident Teufel (engagierter Katholik!) von BaWü den Pfingstmontag abschaffen (zugunsten der Pflegeversicherung).

 

Dass er das nicht durchsetzen konnte, lag in erster Linie am durch die Gastronomie organisierten Widerstand der Bevölkerung, die sich den schönen Spätfrühlingstag nicht nehmen lassen wollte und lieber den Buß- und Bettag im November opfern wollte.

 

Der Widerstand der katholischen Kirche war damals nur sehr halbherzig, der Pfingstmontag lässt sich ja auch kaum theologisch begründen.

 

Wenn nun aber durch einen Federstrich des Gesetzgebers so ein Tag abgeschafft werden kann und allles was die Kirche dazu sagt ist "na gut, dann müsst ihr auch nicht mehr in die Messe gehen" kommt doch etwas seltsames Gefühl auf, wenn dann auf der anderen Seite das Versäumen der Messe an so einem Tag als größere Sünde dargestellt wird.

 

Werner

[Petrus]

Der Sonderweg ist die deutsche Regelung

 

Hier z. B. die gebotenen Feiertage in Österreich, (da gibt es z. B. den 08.12., der in der deutschen Liste nicht vorkommt),

 

 

und hier der CIC im Wortlaut:

 

"1246.1 Der Sonntag, an dem das österliche Geheimnis gefeiert wird, ist aus apostolischer Tradition in der ganzen Kirche als der gebotene ursprüngliche Feiertag zu halten. Ebenso müssen gehalten werden die Tage der Geburt unseres Herrn Jesus Christus, der Erscheinung des Herrn, der Himmelfahrt und des heiligsten Leibes und Blutes Christi, der heiligen Gottesmutter Maria, ihrer Unbefleckten Empfängnis und ihrer Aufnahme in den Himmel, des heiligen Joseph, der heiligen Apostel Petrus und Paulus und schließlich Allerheiligen.

 

1246.2 Die Bischofskonferenz kann jedoch, nach vorheriger Genehmigung des Apostolischen Stuhles, einige der gebotenen Feiertage aufheben oder auf einen Sonntag verlegen.

 

1247 Am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen sind die Gläubigen zur Teilnahme an der Meßfeier verpflichtet; sie haben sich darüber hinaus jener Werke und Tätigkeiten zu enthalten, die den Gottesdienst, die dem Sonntag eigene Freude oder die Geist und Körper geschuldete Erholung hindern."

 

 

Und hier noch ein Beitrag, in dem etwas zur Geschichte der "zweiten Feiertage" steht.

 

(ich persönlich halte ja den Pfingstmontag für liturgischen Blödsinn - die Osterzeit endet mit dem Pfingsttag, und nicht am Montag danach).

bearbeitet 21. September 2004 von Petrus

[Petrus]

ach ja, eine Frage hätt' ich noch:

 

Stimmt eigentlich das Gerücht, daß - vor allem für Missionsgebiete - die sog. "Vorjahresmesse" analog zur bereits eingeführten "Vorabendmesse" kommen soll, d. h. mit dem Meßbesuch am 31.12. ist die Sonntagspflicht für das nächste Jahr erfüllt?

 

Wäre eigentlich eine vernünftige Regelung - dann könnte man die traditionelle Sonntagspflicht nach wie vor beibehalten, es gäbe aber viel weniger Gelegenheit, eine schwere Sünde zu begehen.

 

Nachdem Deutschland nun auch ein Missionsland ist (die Bischöfe sagen uns das immer wieder!), könnte man diese Regelung bei uns dann sicher auch anwenden.

[Werner001]

ach ja, eine Frage hätt' ich noch:

 

Stimmt eigentlich das Gerücht, daß - vor allem für Missionsgebiete - die sog. "Vorjahresmesse" analog zur bereits eingeführten "Vorabendmesse" kommen soll, d. h. mit dem Meßbesuch am 31.12. ist die Sonntagspflicht für das nächste Jahr erfüllt?

 

Wäre eigentlich eine vernünftige Regelung - dann könnte man die traditionelle Sonntagspflicht nach wie vor beibehalten, es gäbe aber viel weniger Gelegenheit, eine schwere Sünde zu begehen.

 

Nachdem Deutschland nun auch ein Missionsland ist (die Bischöfe sagen uns das immer wieder!), könnte man diese Regelung bei uns dann sicher auch anwenden.

Na wenn der Tag mit der Abenddämmerung beginnt (das ist ja die Begründung für die Vorabendmesse) dann ist es doch widersinnig zu sagen, dass das für den Neujahrstag aber nicht gilt.

 

Entweder die Vorabendmesse gilt für den Sonntag, dann gilt auch Silvester abends für Neujahr, oder Silvester gilt nicht für Neujahr, dann gilt auch Samstag abend nicht für Sonntag.

 

Leider habe ich manchmal den Eindruck, daß bei Theologen das logische Denken nicht ausreichend geschult wird, denn es ist ja glaube ich tatsächlich so, daß Silvester abends nicht als Vorabendmesse für Neujahr gilt.

 

Eine vernünftige Begründung dafür kann es aber doch eigentlich gar nicht geben, oder?

 

Werner

[Elima]

Im alten CIC war der 1. Januar überhaupt nicht erwähnt. Es war das Fest der Beschneidung des Herrn und das war kein gebotener Feiertag.

Im CIC (1983) ist dieser Tag das Hochfest Mariens und gebotener Feiertag. Mit dem neuen Jahr hat das liturgisch überhaupt nichts zu tun.

Gibt es vor jedem Wochenfeirtag Vorabendmessen bei euch? Logisch ist jedenfalls Werners Antwort. Ich würde auch so argumentieren, obwohl ich Theologie studiert habe.

 

Elisabeth

bearbeitet 21. September 2004 von Elima

[Werner001]

Im alten CIC war der 1. Januar überhaupt nicht erwähnt. Es war das Fest der Beschneidung des Herrn und das war kein gebotener Feiertag.

Im CIC (1983) ist dieser Tag das Hochfest Mariens und gebotener Feiertag. Mit dem neuen Jahr hat das liturgisch überhaupt nichts zu tun.

Gibt es vor jedem Wochenfeirtag Vorabendmessen bei euch?  Logisch ist jedenfalls Werners Antwort. Ich würde auch so argumentieren, obwohl ich Theologie studiert habe.

 

Elisabeth

Hallo Elisabeth, ich habe ja nicht gesagt, daß Theologen grundsätzlich nicht logisch denken könen!

 

Für uns zuhause war die Silvestermesse immer auch Vorabendmesse für Neujahr. Eines Silvesterabends hat Pfarrer Müller ( ) dann gesagt, daß die Silvestermesse "nur" der Jahresabschlußgottesdienst sei und einen nicht von der Sonntagspflicht für den Neujahrstag entbinde.

 

Obwohl unsere ganze Familie treue Kirchgänger waren wollte meine Mutter das partout nicht einsehen und hat die logische Folgerung gebracht, die ich oben dargestellt habe.

 

Gerade an Neujahr wo die meisten Menschen in der Nacht vorher ja lange feiern, wäre eine Vorabendmesse ja sehr sinnvoll, und soweit ich mich erinnern kann haben meine Eltern das auch weiterhin so gehalten, trotz der anderslautenden Meinung von Pfarrer Müller.

 

Werner

[Mat]

ach ja, eine Frage hätt' ich noch:

 

Stimmt eigentlich das Gerücht, daß - vor allem für Missionsgebiete  -  die sog. "Vorjahresmesse" analog zur bereits eingeführten "Vorabendmesse" kommen soll, d. h. mit dem Meßbesuch am 31.12. ist die Sonntagspflicht für das nächste Jahr erfüllt?

 

Wäre eigentlich eine vernünftige Regelung - dann könnte man die traditionelle Sonntagspflicht nach wie vor beibehalten, es gäbe aber viel weniger Gelegenheit, eine schwere Sünde zu begehen.

 

Nachdem Deutschland nun auch ein Missionsland ist (die Bischöfe sagen uns das immer wieder!), könnte man diese Regelung bei uns dann sicher auch anwenden.

Na wenn der Tag mit der Abenddämmerung beginnt (das ist ja die Begründung für die Vorabendmesse) dann ist es doch widersinnig zu sagen, dass das für den Neujahrstag aber nicht gilt.

 

Entweder die Vorabendmesse gilt für den Sonntag, dann gilt auch Silvester abends für Neujahr, oder Silvester gilt nicht für Neujahr, dann gilt auch Samstag abend nicht für Sonntag.

 

Leider habe ich manchmal den Eindruck, daß bei Theologen das logische Denken nicht ausreichend geschult wird, denn es ist ja glaube ich tatsächlich so, daß Silvester abends nicht als Vorabendmesse für Neujahr gilt.

 

Eine vernünftige Begründung dafür kann es aber doch eigentlich gar nicht geben, oder?

 

Werner

Doch.

 

An Neujahr sind nämlich keine Neujahrsmessen, sondern nur Marienmessen erlaubt. So aht man am Voraben immerhin noch die Moeglichkeit eine Neujahrsmesse zu feiern. Die dürfte dann allerdings nicht als Vorabendmesse gelten und man muss Neujahr noch mal in die Kirche.

 

[Werner001]

ach ja, eine Frage hätt' ich noch:

 

Stimmt eigentlich das Gerücht, daß - vor allem für Missionsgebiete  -  die sog. "Vorjahresmesse" analog zur bereits eingeführten "Vorabendmesse" kommen soll, d. h. mit dem Meßbesuch am 31.12. ist die Sonntagspflicht für das nächste Jahr erfüllt?

 

Wäre eigentlich eine vernünftige Regelung - dann könnte man die traditionelle Sonntagspflicht nach wie vor beibehalten, es gäbe aber viel weniger Gelegenheit, eine schwere Sünde zu begehen.

 

Nachdem Deutschland nun auch ein Missionsland ist (die Bischöfe sagen uns das immer wieder!), könnte man diese Regelung bei uns dann sicher auch anwenden.

Na wenn der Tag mit der Abenddämmerung beginnt (das ist ja die Begründung für die Vorabendmesse) dann ist es doch widersinnig zu sagen, dass das für den Neujahrstag aber nicht gilt.

 

Entweder die Vorabendmesse gilt für den Sonntag, dann gilt auch Silvester abends für Neujahr, oder Silvester gilt nicht für Neujahr, dann gilt auch Samstag abend nicht für Sonntag.

 

Leider habe ich manchmal den Eindruck, daß bei Theologen das logische Denken nicht ausreichend geschult wird, denn es ist ja glaube ich tatsächlich so, daß Silvester abends nicht als Vorabendmesse für Neujahr gilt.

 

Eine vernünftige Begründung dafür kann es aber doch eigentlich gar nicht geben, oder?

 

Werner

Doch.

 

An Neujahr sind nämlich keine Neujahrsmessen, sondern nur Marienmessen erlaubt. So aht man am Voraben immerhin noch die Moeglichkeit eine Neujahrsmesse zu feiern. Die dürfte dann allerdings nicht als Vorabendmesse gelten und man muss Neujahr noch mal in die Kirche.

 

Das heißt also wenn der Priester sagt (am Silvesterabend) "Dies ist jetzt eine Vorabendmesse für den Feiertag morgen" dann darf ich ausschlafen, wenn er aber sagt "Dies ist jetzt eine Silvestermesse" dann darf ich nicht ausschlafen?

 

Werner

[Mat]

So ungefähr.

 

Aber es gibt ja auch noch Abendmessen.

[Werner001]

So ungefähr.

 

Aber es gibt ja auch noch Abendmessen.

tut mir leid, aber das ist doch nur noch Buchstabenklauberei (geht nicht gegen dich, sondern gegen die, die sich solche absurden Regeln ausdenken)

 

Meiner Ansicht nach ist die Silvestermesse für jemanden, der sich seiner Sonntagspflicht für den Neujahrstag bewusst ist und der wegen einer Silvesterfeier lieber am Vorabend zur Messe gehen möchte, zumindest dem Geist nach in jedem Fall die Erfüllung seiner Sonntagspflicht, auch wenn die Worte des Kirchenrechts anders lauten.

 

Aber wie heisst es doch so schön "Worte töten, der Geist aber macht lebendig"

 

Werner

bearbeitet 21. September 2004 von Werner001

[Mat]

So ungefähr.

 

Aber es gibt ja auch noch Abendmessen.

tut mir leid, aber das ist doch nur noch Buchstabenklauberei (geht nicht gegen dich, sondern gegen die, die sich solche absurden Regeln ausdenken)

 

Meiner Ansicht nach ist die Silvestermesse für jemanden, der sich seiner Sonntagspflicht für den Neujahrstag bewusst ist und der wegen einer Silvesterfeier lieber am Vorabend zur Messe gehen möchte, zumindest dem Geist nach in jedem Fall die Erfüllung seiner Sonntagspflicht, auch wenn die Worte des Kirchenrechts anders lauten.

 

Aber wie heisst es doch so schön "Worte töten, der Geist aber macht lebendig"

 

Werner

So isses.

 

Mir ist das auch zu großer Formalismus.

[Elima]

@Werner

 

In der von dir genannten Pfarrei findet der Gottesdienst des 1. Januar inzwischen am Nachmittag statt. Die ev. Pfarreien der Stadt waren mit dieser Einrichtung Vorreiter, viele (alle???) kath. Pfarreien haben es übernommen.

 

In meiner Pfarrkirche hier findet um Mitternacht ein Gottesdienst statt. Ob das eine Messfeier ist, weiß ich nicht, ich war noch nicht dort.

 

Elisabeth

 

P.S. Im Jahr 2006 ist der 1.1. ein Sonntag. Weiß einer von euch Spezialisten, was da gilt? Kommt es darauf an, ob der Sonntag gefeiert oder dieser vom Hochfest verdrängt wird? Im Prinzip ist ja seit dem Vat.II der Sonntag wichtiger als Feiertage, aber beim Hochfest Mariens???

bearbeitet 21. September 2004 von Elima

[Mat]

@Werner

 

In der von dir genannten Pfarrei findet der Gottesdienst des 1. Januar inzwischen am Nachmittag statt. Die ev. Pfarreien der Stadt waren mit dieser Einrichtung Vorreiter, viele (alle???) kath. Pfarreien haben es übernommen.

 

In meiner Pfarrkirche hier findet um Mitternacht ein Gottesdienst statt. Ob das eine Messfeier ist, weiß ich nicht, ich war noch nicht dort.

 

Elisabeth

 

P.S. Im Jahr 2006 ist der 1.1. ein Sonntag. Weiß einer von euch Spezialisten, was da gilt? Kommt es darauf an, ob der Sonntag gefeiert oder dieser vom Hochfest verdrängt wird? Im Prinzip ist ja seit dem Vat.II der Sonntag wichtiger als Feiertage, aber beim Hochfest Mariens???

Marienhochfeste sind, wie alle Hochfeste, wichtiger als Sonntage.

[umusungu]

Marienhochfeste sind, wie alle Hochfeste, wichtiger als Sonntage.

Dieses Marienhochfest am 1. Januar halte ich für sehr fragwürdig. Wer ist sich dieses Hochfestes eigentlich bewußt? Einen Sitz im Leben der Menschen und der Gemeinden hat es nicht - wohl aber der Neujahrstag. Warum man ihn liturgisch nicht feiern darf, wird mir wohl immer ein Rätsel bleiben. Die Menschen möchten das neue Jahr mit einem Gottesdienst in dieser Intention beginnen - doch die höhere Einsicht der Kirche steht dagegen.

[Mat]

Marienhochfeste sind, wie alle Hochfeste, wichtiger als Sonntage.

Dieses Marienhochfest am 1. Januar halte ich für sehr fragwürdig. Wer ist sich dieses Hochfestes eigentlich bewußt? Einen Sitz im Leben der Menschen und der Gemeinden hat es nicht - wohl aber der Neujahrstag. Warum man ihn liturgisch nicht feiern darf, wird mir wohl immer ein Rätsel bleiben. Die Menschen möchten das neue Jahr mit einem Gottesdienst in dieser Intention beginnen - doch die höhere Einsicht der Kirche steht dagegen.

Nicht ohne Grund git es das Verbot des Feierns eines Neujahrgedekens an Nuejahr. Dann würde vermutlich die Marienmesse außer Gebrauch geraten.

[Flo77]

Sollen wir Katholiken dann etwa lieber Rosch-ha-schana feiern?

 

Das wäre zwar imitatio christi aber wohl weniger im eigentlichen Sinne des Wortes.

 

Der Beginn des Kirchenjahres wird doch auch nicht wirklich als solcher begangen.

bearbeitet 21. September 2004 von Flo77

[Werner001]

@Werner

 

In der von dir genannten Pfarrei findet der Gottesdienst des 1. Januar inzwischen am Nachmittag statt. Die ev. Pfarreien der Stadt waren mit dieser Einrichtung Vorreiter, viele (alle???) kath. Pfarreien haben es übernommen.

Na, das ist doch mal eine vernünftige und pragmatische Lösung.

 

Ich musste mal allen Ernstes an Neujahr in der Frühmesse morgens um 7 ministrieren, ich war auch der einzige der erschienen ist, die anderen eingeteilten Ministranten haben sich geweigert.

 

Neben dem Kaplan, dem Organisten, dem Küster und mir waren noch genau 7 Messbesucher anwesend, mein Vater, der aus Solidarität mit mir mitgekommen war und 6 alte Mütterchen, die wohl an Schlafstörungen litten.

 

Ab dem Jahr darauf fiel die Frühmesse an diesem Tag vernünftigerweise aus, das Hochamt um 8:30 war nach einer Silvesternacht immer noch früh genug.

 

Werner

[Elima]

Im alten "Schott" (d.h. in dem, der vor der Liturgiereform galt) stand ausdrücklich, dass das weltliche Neujahrsfest am Fest der Beschneidung des Herrn keine Rolle spielt.

Vom Hochfest Mariens ist jedenfalls da noch keine Rede, also ist die Marienmesse an diesem Tag noch nicht so uralt.

Je nachdem, ob Marienfrömmigkeit im Leben eines Menschen eine größere oder kleinere Rolle spielt, (es soll ja auch andere Schwerpunkte geben, z.B. Herz Jesu und noch andere) , wird dieses Marienfest größere oder weniger große Bedeutung haben. Die Frage ist, warum gerade an diesem Tag neu ein Marienfest (das kaum jemand unter den theologischen Laien kennt) eingerichtet wurde. Für mich wäre z.B. das "alte" Christusfest (Beschneidung = Namensgebung) an diesem Tag mindestens genauso sinnvoll.

 

Elisabeth

[Werner001]

Marienhochfeste sind, wie alle Hochfeste, wichtiger als Sonntage.

Dieses Marienhochfest am 1. Januar halte ich für sehr fragwürdig. Wer ist sich dieses Hochfestes eigentlich bewußt? Einen Sitz im Leben der Menschen und der Gemeinden hat es nicht - wohl aber der Neujahrstag. Warum man ihn liturgisch nicht feiern darf, wird mir wohl immer ein Rätsel bleiben. Die Menschen möchten das neue Jahr mit einem Gottesdienst in dieser Intention beginnen - doch die höhere Einsicht der Kirche steht dagegen.

Nicht ohne Grund git es das Verbot des Feierns eines Neujahrgedekens an Nuejahr. Dann würde vermutlich die Marienmesse außer Gebrauch geraten.

Also mir war der 1. Januar als Marienfest nie irgendwie bewusst.

 

Ich kann mich auch nicht daran erinnern, daß das irgendwie betont worden wäre, obwohl ich als Minsitrant und Lektor etwas mehr "Einblick" in solche Dinge bekam als ein "normaler" Messbesucher.

 

Unser Pfarrer war auch ein Marienverehrer, im Mai wurde keine Messe ohne Marienlied abgeschlossen und für die Maiandachten musste ich als Ministranteneinteiler immer ein ordentliches Aufgebot einteilen.

 

Trotzdem wurde mir das mit dem Marienfest erst viel später bewusst.

 

Werner

[ThomasB.]

Ich musste mal allen Ernstes an Neujahr in der Frühmesse morgens um 7 ministrieren, ich war auch der einzige der erschienen ist, die anderen eingeteilten Ministranten haben sich geweigert.

*wernereinfleißkärtchengeb*

[Werner001]

Ich musste mal allen Ernstes an Neujahr in der Frühmesse morgens um 7 ministrieren, ich war auch der einzige der erschienen ist, die anderen eingeteilten Ministranten haben sich geweigert. 

*wernereinfleißkärtchengeb*

das ist schon lang verjährt, aber trotzdem danke... Ich gebe allerdings zu, dass es einiger Überredungskunst durch meinen Vater bedurfte, sonst hätte ich mich (mit furchtbar schlechtem Gewissen!) dem Streik der anderen angeschlossen!

 

Werner

[Elima]

Die Tatsache, dass du für diesen Gottesdienst eingeteilt warst, ist sicher darauf zurückzuführen, dass du aus "gut katholischer" Familie stammst (andere Mütter galten nicht als ausreichend zuverlässige "Wecker"). Mein jüngster Bruder (ist sieben Jahre älter als du) hat übrigens deswegen den Ministrantendienst quittiert, weil er mehrere Jahre hintereinander an Neujahr zur Frühmesse eingeteilt war.

 

Elisabeth

[Elima]

Aber noch etwas anderes zum Thema Vorabend: ein Pfarrer aus dem Dekanat hier hat allen Ernstes behauptet, dass die Mitfeier der Osternachtsfeier nur denn als Ostergottesdienst gilt, wenn diese nach Mitternacht beginnt. Andere Priester (ebenfalls im Dekanat) sind anderer Meinung. Wer weiß etwas zu diesem Thema?

 

Grüße

[Franciscus non papa]

na solche sininlosigkeiten hat ja jeder von uns schon mal erlebt.

 

vor fast 25 jahren hatte ich mein erstes neujahrsfest in einer franziskaner-pfarrei.

 

es gab noch einen pensionär in der gemeinde, der zwar messe halten, aber nie predigen durfte. in der frühmesse am 1. jan. schlug dann seine stunde. in einer riesigen kirche mit 800 sitzplätzen waren genau zwei!!! alte damen, ich auf der orgelempore und der alte herr predigt mit donnerstimme 20 min lang......

 

ein glück, dass ich nicht wirklich wach war....