catholic identity

[Lucie]

Was ich als kath speziell schön finde: Ich kann auf der ganzen Welt in die Kirche gehen und bin immer zu Hause.

Habe die gleiche Lehre, den gleichen Messablauf usw.

Als Mitglied zb. einer ev. Landeskirche könnte ich im Ausland zwar auf andere Christen treffen, aber eben nicht auf "meine Kirche".

 

grüße

Darum seid Ihr in der Tat zu beneiden. Allerdings kann man als Protestant dran arbeiten. Je mehr man sich mit der Liturgie beschäftigt, desto geringer erscheinen einem letzten Endes die Unterschiede. Und ist es nicht so, dass sich ein Katholik, wenn es mal nichts anderes gibt, auch bei den schwedischen Lutheranern oder den Anglikanern schnell zurechtfindet?

[Olli]

Was mich ein bißchen betroffen macht: seit wann geht es um solche Nebensächlichkeiten wie Messablauf? Es geht um Jesus Christus!

Wir sind aufgefordert, ihm nachzufolgen, und nicht um Nebensächlichkeiten zu diskutieren.

 

Ich habe eben noch Josefs Beitrag gelesen (siehe Posting von Raphael im Thread "Perlen") - dies sollte man sich mal zu Gemüte führen.

 

Olli

[karolin]

Was ich als kath speziell schön finde: Ich kann auf der ganzen Welt in die Kirche gehen und bin immer zu Hause.

Habe die gleiche Lehre, den gleichen Messablauf usw.

Als Mitglied zb. einer ev. Landeskirche könnte ich im Ausland zwar auf andere Christen treffen, aber eben nicht auf "meine Kirche".

 

grüße

Darum seid Ihr in der Tat zu beneiden. Allerdings kann man als Protestant dran arbeiten. Je mehr man sich mit der Liturgie beschäftigt, desto geringer erscheinen einem letzten Endes die Unterschiede. Und ist es nicht so, dass sich ein Katholik, wenn es mal nichts anderes gibt, auch bei den schwedischen Lutheranern oder den Anglikanern schnell zurechtfindet?

Klar, zurechtfinden auf alle Fälle wobei ich sagen muß, daß das bei den Lutheranern und Anglikanern noch am einfachsten ist. Bei Reformierten, Baptisten, ev. Freikirchen und diversen amerikanischen Evangelen wirds da schon schwieriger...

Zurechtfinden wir gesagt ja, aber zu Hause fühlen, nein. Und ich stelle mir vor, daß es auch einem ev., der einer dt. Landeskirche angehört - wenn vielleicht auch in etwas geringerem Maße - ebenso geht.

 

Ich finde es immer wieder schön, wenn ich zb in Italien (ich spreche kein Italienisch) einem kath. Gottesdienst beiwohnen kann. Den zu verfolgen ist absolut kein Problem, da der Aufbau auf der ganzen Welt gleich ist und Dinge wie Kyrie, Credo usw. oft auch im Original gebetet werden, was jeder kath auf der Erde von zu Hause kennt.

Und dadurch, daß es eine einheitliche Leseordnung für das Evangelium und die Lesungen gibt, brauch ich bloß vorher nachschlagen, was auf der ganzen Welt an diesem Tag gelesen wird und kann es, wenn ich möchte, für mich selbst parallel auf deutsch im GD mitlesen.

 

Grüße

[karolin]

Was mich ein bißchen betroffen macht: seit wann geht es um solche Nebensächlichkeiten wie Messablauf? Es geht um Jesus Christus!

Ich finde, man sollte das eine nicht gegen das andere ausspielen. Klar geht es um Christus. Das stand ja nie zu Debatte. Nur sehe ich zb. in Japan, einem fremden Land, dessen Sprache ich nicht kenne, dessen Buchstaben ich nicht lesen kann und dessen Mitchristen mir fremd sind, einen Messablauf, der auch dort so ist wie zu Hause als ungemein gemeinschaftsstiftendes Element. Und das ist es doch, was Christus wollte. Das wir uns als Gemeinschaft fühlen können. Und der Mensch ist nun mal so gestrickt, daß er sich bei vertrautem wohl fühlt.

 

Grüße

[Lissie]

Der Glaube ist Teil der Person, einfach deswegen, weil er das wesentliche des Christen ausmacht. Den Glauben zu entfernen hat die gleiche Konsequenz wie einem Menschen das Skelett zu entfernen.

Na ja... Das sehen die Betroffenen hinterher meist ganz anders.

Und umgekehrt auch oft, auch wenn das seltener der Fall ist: Auch zum Christentum konvertierte Nichtchristen, fühlen sich nicht so, als hätten sie ihre Seele oder ihr Skelett verloren.

 

Ich behaupte aber trotzdem, daß ich selber als Person so gut wie tot wäre, wenn ich zum Christentum (zum vollumfänglichen, nicht zum selektiven) mutieren würde. Und selbst, wenn das übertrieben formuliert sein mag, aber Großteile meiner Persönlichkeit wären damit auf jeden Fall zerstört.

[Steffen]

Der Glaube ist Teil der Person, einfach deswegen, weil er das wesentliche des Christen ausmacht. Den Glauben zu entfernen hat die gleiche Konsequenz wie einem Menschen das Skelett zu entfernen.

Na ja... Das sehen die Betroffenen hinterher meist ganz anders.

Und umgekehrt auch oft, auch wenn das seltener der Fall ist: Auch zum Christentum konvertierte Nichtchristen, fühlen sich nicht so, als hätten sie ihre Seele oder ihr Skelett verloren.

 

.... aber Großteile meiner Persönlichkeit wären damit auf jeden Fall zerstört.

Geht ja auch schlecht, denn die zum Christentum konvertierten können ja hier erst finden, was sie gesucht haben.

 

Vielleicht würdest Du ja andere, wesentlichere Teile in Dir finden.

[Eifellady]

Dann haben sie nie erkannt, was Christsein ist. Meiner Meinung nach ist es weitgehend ausgeschlossen, daß jemand, der Christus jemals im Herzen und im Verstand erkannt hat, vom Glauben abfällt, denn das hieße, sich selbst und alles, was für einen wichtig ist zu verraten. Das könnte ich auch "nachher" (was ohnehin nur eine fiktive Situation ist, es geht hier um das, was Glaube aktuell bei einem Menschen bedeutet) nicht anders sehen.

Ist immer sehr interessant, wenn Theorien von Menschen aufgestellt werden, die nicht die geringste Ahnung haben.

[Lissie]

Vielleicht würdest Du ja andere, wesentlichere Teile in Dir finden.

Die derzeit wesentlichen müßten aber erst abgetötet werden. Das, was "ich" jetzt bin, wäre dann nicht mehr existent, sondern tot, was immer auch das andere dann wäre.

[Flo77]

Ist der Glaube Teil der Person oder kann man Teile der Persönlichkeit (wie z.B. das Weltbild) losgelöst diskutieren OHNE die ganze Person zu treffen?

Hm, wieso steht da "catholic identity" und nicht "Christian identity"?

 

Olli

Rein praktische Gründe: ich kann zum einen "christian" nicht vernünftig aussprechen und "catholic" darf gerne als "allgemein" aufgefasst werden.

[Inge]

Was ich als kath speziell schön finde: Ich kann auf der ganzen Welt in die Kirche gehen und bin immer zu Hause.

Habe die gleiche Lehre, den gleichen Messablauf usw.

Als Mitglied zb. einer ev. Landeskirche könnte ich im Ausland zwar auf andere Christen treffen, aber eben nicht auf "meine Kirche".

 

grüße

Darum seid Ihr in der Tat zu beneiden. Allerdings kann man als Protestant dran arbeiten. Je mehr man sich mit der Liturgie beschäftigt, desto geringer erscheinen einem letzten Endes die Unterschiede. Und ist es nicht so, dass sich ein Katholik, wenn es mal nichts anderes gibt, auch bei den schwedischen Lutheranern oder den Anglikanern schnell zurechtfindet?

Ich habe neulich in Estland an einem Abendmahlsgottesdienst teilgenommen. Estland ist protestantisch. Ich habe allerdings - bis auf "Jesusse Christusse" - kein Wort verstanden, mich aber ebenfalls zugehörig gefühlt, obwohl die Liturgie anders war als bei uns (v.a. mehr aufstehen).

 

Aber die tiefe Ergriffenheit des Pfarrers und seines Messdieners kam bei mir an, und da ich ja wusste, wovon er spricht, war das alles sehr in Ordnung.

[Flo77]

protestantische Meßdiener???

[Inge]

protestantische Meßdiener???

Tut mir leid, ich bin im Sprachgebrauch nicht so firm. Derjenige halt, der zusammen mit dem Pfarrer die Oblaten und den Wein austeilt.

bearbeitet 22. September 2004 von Inge

[Flo77]

protestantische Meßdiener???

Tut mir leid, ich bin im Sprachgebrauch nicht so firm. Derjenige halt, der zusammen mit dem Pfarrer die Oblaten und den Wein austeilt.

Abendmahlshelfer?

 

Bei uns sind Meßdiener (ihr feiert doch keine Messe) die Kinder die die Handreichungen machen.

 

Der Mensch beim Austeilen heißt bei uns Kommunionhelfer.

bearbeitet 22. September 2004 von Flo77

[Inge]

Nun gut, also der Abendmahlshelfer. Gibt es noch Wortmeldungen zur Sache?

[Flo77]

Wortmeldungen?

 

Zumindest eine Frage habe ich noch: woran erkennt man Christen in der Öffentlichkeit?

 

Oder anders: SOLLTE man einen Christen in der Öffentlichkeit erkennen KÖNNEN (und wenn ja woran?)

[Lucie]

[Nachtrag: das bezieht sich auf Inges posting!!!]

Aber natürlich, immer. Vor allem würde es mich mal interessieren, wie dieser estnische Abendmahlshelfer gekleidet war. Und der Pfarrer. Soweit ich weiß, sind die in Estland doch strenge Lutheraner. Tragen die vielleicht auch weiß?

 

Inge, wohnst Du nicht in Berlin? Vielleicht kennst Du die Gemeinde Alt-Schöneberg, da gab es zumindest früher auch Ministranten bzw. Messdiener bzw. (wie es bei uns zu Hause hieß) Altardiener, also Kinder bzw. Jugendliche, die das Opfer einsammeln, die Gaben zum Altar bringen und sowas.

 

Flo, und wieso feiern wir keine Messen? Ist das vielleicht anmaßend, wenn wir unseren Abendmahlsgottesdienst als Messe bezeichnen? Das tun nämlich gar nicht so wenige.

bearbeitet 22. September 2004 von umbrucarli

[Flo77]

Flo, und wieso feiern wir keine Messen? Ist das vielleicht anmaßend, wenn wir unseren Abendmahlsgottesdienst als Messe bezeichnen? Das tun nämlich gar nicht so wenige.

Mir wurde beigebracht, daß zur Messe die Eucharistie gehört - da ihr nicht die Eucharistie sondern das Abendmahl feiert wäre der GD entsprechend eine Abendmahlsfeier aber keine Messe.

 

Ob das "anmaßend" ist wage ich nicht zu entscheiden - die Frage war ob es von der Sache her stimmt.

[Werner001]

Flo, und wieso feiern wir keine Messen? Ist das vielleicht anmaßend, wenn wir unseren Abendmahlsgottesdienst als Messe bezeichnen? Das tun nämlich gar nicht so wenige.

Mir wurde beigebracht, daß zur Messe die Eucharistie gehört - da ihr nicht die Eucharistie sondern das Abendmahl feiert wäre der GD entsprechend eine Abendmahlsfeier aber keine Messe.

 

Ob das "anmaßend" ist wage ich nicht zu entscheiden - die Frage war ob es von der Sache her stimmt.

Im Artikel 24 der Augsburger Konfession heißt es:

Die Messe ist von den Evangelischen nicht abgeschafft worden, sondern wird mit größerer Andacht als bei den Widersachern gehalten. Die gottesdienstlichen Formen sind nicht merklich geändert worden.

 

Das gilt zumindest für die Lutheraner "alter Schule", die nicht mit den Reformierten (zwangs-)uniert wurden, auch heute noch.

 

Dass nach katholischer Lehre das keine "richtige" Messe ist ist zwar richtig, aber der Respekt vor dem Glauben der anderen und vor allem die Ehrfurcht vor dem dort gefeierten letzten Abendmahl Christi gebietet es eigentlich, sich einer öffentlichen Meinung darüber zu enthalten (das ist jetzt nicht gegen dich gerichtet, Flo, sondern gegen katholische Fundis, von denen ich schon Begriffe gehört habe wie "frommer Zirkus" etc. für evangelische Gottesdienste)

 

Dasselbe gilt natürlich auch in der anderen Richtung!

 

Werner

bearbeitet 22. September 2004 von Werner001

[Flo77]

Mit anderen Worte eine ähnlich-babylonische Verwirrung wie bei Pfarrer/Pastor ...

[Flo77]

Ich habe neulich in Estland an einem Abendmahlsgottesdienst teilgenommen. Estland ist protestantisch. Ich habe allerdings - bis auf "Jesusse Christusse" - kein Wort verstanden, mich aber ebenfalls zugehörig gefühlt, obwohl die Liturgie anders war als bei uns (v.a. mehr aufstehen).

Wenn Du Dein Leben lang kath. Gottesdienste in denen ja relativ reichlich Bewegung ist erlebt hast - und besuchst nach 18 Jahren das erste mal einen ev. Christnachtsgd. fällt einem das Stillsitzen unheimlich schwer.

 

Was ich in diesem Zusammenhang interessant fand:

Hier erklärt Vater Johannes Nothhaas, daß in der Orthodoxie die ganze Liturgie im stehen gefeiert wird weil:

Das Stehen ist das Kennzeichen der anbetenden Gemeinde, während das Sitzen Kennzeichen einer passiv konsumierenden Versammlung ist, die sich so z.B. auch einen Vortrag anhören könnte. - die engen Kirchenbänke verhindern jede Bewegungsfreiheit zu aktiven Gebetshaltungen, wie Verbeugungen und Metanien ebenso wie den spontanen Ortswechsel des Gläubigen, wenn er sich dem liturgischen Geschehen intensiver zuwenden oder eine Kerze opfern will. - das Stehen ist die nüchterne Haltung des Wachenden; das Sitzen verführt zu Kirchenschlaf. - auch westliche Kniebänke sind für orthodoxe Christen hinderlich, weil sie wieder nur eine andere statische Form der Gebetshaltung erlauben.

[Werner001]

Ich habe neulich in Estland an einem Abendmahlsgottesdienst teilgenommen. Estland ist protestantisch. Ich habe allerdings - bis auf "Jesusse Christusse" - kein Wort verstanden, mich aber ebenfalls zugehörig gefühlt, obwohl die Liturgie anders war als bei uns (v.a. mehr aufstehen).

Wenn Du Dein Leben lang kath. Gottesdienste in denen ja relativ reichlich Bewegung ist erlebt hast - und besuchst nach 18 Jahren das erste mal einen ev. Christnachtsgd. fällt einem das Stillsitzen unheimlich schwer.

 

Was ich in diesem Zusammenhang interessant fand:

Hier erklärt Vater Johannes Nothhaas, daß in der Orthodoxie die ganze Liturgie im stehen gefeiert wird weil:

Das Stehen ist das Kennzeichen der anbetenden Gemeinde, während das Sitzen Kennzeichen einer passiv konsumierenden Versammlung ist, die sich so z.B. auch einen Vortrag anhören könnte. - die engen Kirchenbänke verhindern jede Bewegungsfreiheit zu aktiven Gebetshaltungen, wie Verbeugungen und Metanien ebenso wie den spontanen Ortswechsel des Gläubigen, wenn er sich dem liturgischen Geschehen intensiver zuwenden oder eine Kerze opfern will. - das Stehen ist die nüchterne Haltung des Wachenden; das Sitzen verführt zu Kirchenschlaf. - auch westliche Kniebänke sind für orthodoxe Christen hinderlich, weil sie wieder nur eine andere statische Form der Gebetshaltung erlauben.

Besonders das Herumlaufen in orthodoxen Gottesdiensten ist allerdings auch gewöhnungsbedürftig.

 

Da gehen die Gläubigen hinein und auch wieder hinaus, das wird aber als ganz normal gesehen.

 

Was mich allerdings beeindruckt hat war als bei einer orthodoxen Messe in Griechenland der Priester bei der Inzens des Volkes (nach der Gabenbereitung) mit dem Weihrauchfass durch die Kirche gelaufen ist und jeden einzelnen Gläubigen beweihräuchert hat.

 

Da kommt die Symbolik des Volkes Gottes dem alle angehören doch wesentlich besser rüber als bei der angedeuteten Volksberäuerung die bei uns üblich ist.

 

Ich hab mir allerdings sagen lassen, dass das auch bei den Orthodoxen nicht überall üblich ist.

 

Werner

[Inge]

Vor allem würde es mich mal interessieren, wie dieser estnische Abendmahlshelfer gekleidet war.

Ich meine mich zu erinnern, dass er einen weißen Überwurf trug, darunter evtl. etwas weinrotes.

 

Und der Pfarrer.

Ich glaube, das war nicht weiß was der trug. Aber auch nicht schwarz - leider kann ich mich nicht erinnern ...

 

Vielleicht kennst Du die Gemeinde Alt-Schöneberg, da gab es zumindest früher auch Ministranten bzw. Messdiener bzw. (wie es bei uns zu Hause hieß) Altardiener, also Kinder bzw. Jugendliche, die das Opfer einsammeln, die Gaben zum Altar bringen und sowas.

Bisher kenne ich die nicht

 

Ciao - Inge

[Inge]

Hmm. Könnte bei diesem Teil der Diskussion ganz ernüchternd einfach herauskommen, dass ein (wesentlicher?) Teil der katholischen / evangelischen Identität darin besteht, dass wir uns zu Hause fühlen, wenn wir vertrauten Ritualen wiederbegegnen?

[Werner001]

Hmm. Könnte bei diesem Teil der Diskussion ganz ernüchternd einfach herauskommen, dass ein (wesentlicher?) Teil der katholischen / evangelischen Identität darin besteht, dass wir uns zu Hause fühlen, wenn wir vertrauten Ritualen wiederbegegnen?

Das gilt mit Sicherheit für einen großen Teil der jeweiligen Gläubigen.

 

Ich glaube nicht, dass eine Mehrheit der Gottesdienstbesucher am nächsten Sonntag in der Lage wäre, eine theologische Begründung für den Unterschied bzw ihre Mitgliedschaft in ihrer Kirche zu liefern.

 

Werner

[Accreda]

Im Artikel 24 der Augsburger Konfession heißt es:

Die Messe ist von den Evangelischen nicht abgeschafft worden, sondern wird mit größerer Andacht als bei den Widersachern gehalten. Die gottesdienstlichen Formen sind nicht merklich geändert worden.

Das mit "den Widersachern" kann doch nur ein Irrtum sein, oder?