catholic identity

[Flo77]

Im Artikel 24 der Augsburger Konfession heißt es:

Die Messe ist von den Evangelischen nicht abgeschafft worden, sondern wird mit größerer Andacht als bei den Widersachern gehalten. Die gottesdienstlichen Formen sind nicht merklich geändert worden.

Das mit "den Widersachern" kann doch nur ein Irrtum sein, oder?

Das Original stammt von 1530 - für einen Irrtum halte ich die Formulierung nicht

 

Die EKD bricht übrigens in ihrem I-net-auftritt nach Art. 21 ab.

[Werner001]

Die EKD bricht übrigens in ihrem I-net-auftritt nach Art. 21 ab.

Was auch verständlich ist, denn zur EKD gehören auch die ganzen preussischen Unierten, denen der König damals die Messe, Albe und Stola, und sogar Vortragekreuze verboten hat, sowie "echte" Reformierte, die die Messe ablehnen. Interessant ist nur, dass man sich trotzdem auf die Augsburger Konfession beruft.

 

Werner

[soames]

Man sollte noch hinzusetzen, dass Luther noch die Abendmahlsfeier an jedem Sonntag kannte, praktizierte und vorsah. Und nur darauf bezog sich die Augsburgische Konfession. Und er waere wahrscheinlich vor Entsetzen tot umgefallen, wenn er miterlebt haette, wie manche ordinierte Leute, die der lutherischen Kirche angehoeren, nach der hin und wieder stattfindenden Abendmahlsfeier mit den uebrigbleibenden, nach lutherischem Glauben Sakramente darstellenden Gaben umgehen. Vor dem oben gesagten werden also in einer ueblichen luth. Gemeinde hoechstens alle 4 Wochen lutherische Messen gefeiert, alle anderen Gottesdienste verdienen diesen Namen auch nach (alt)lutherischer Ansicht nicht.

[Flo77]

Hier die Confessio Augustana im ganzen.

 

(Langsam verliere ich etwas den Überblick über die theologischen Unterschiede )

[soames]

Außerdem ist die Unverbindlichkeit nicht "grundsätzlich", denn schließlich gibt es die Bekenntnisschriften, von den altkirchlichen Glaubensbekenntnissen über die der Reformation bis hin zur Leuenberger Konkordie. Es wird nur nicht alles bis ins Kleinste geregelt und vor allem  - es wird nicht bei Nichtübereinstimmung mit Heilsverlust gedroht.

Und wie verbindlich sind diese Schriften selbst fuer Funktionstraeger? Frage mal einen durchschnittlichen solchen, was er von Heiligen oder woechentlichen Abendmahlsgottesdiensten haelt und vergleiche das dann mit altkirchlichen Bekenntnisschriften und der Augsburgischen Konfession. Diese Schriften gibt es durchaus, es geschieht aber gar nichts, wenn sich die eigenen Leute nicht daran ausrichten. Und eine Kirche, die zwar Bekenntnisschriften hat, sich aber nur ungern auf das Leben dieses Bekenntnisses einlaesst, empfinde ich als wenig hilfreich.

 

Bezueglich des "Heilsverlustes" habe ich die Lehre immer so verstanden, dass sich auch die Kirche keine letzte Entscheidung ueber die Grenzen der goettlichen Gnade erlaubt. Trotzdem ist die Kirche dazu da, die Erkenntnis des Glaubens zu betreiben. Und wenn Erkenntnisse gewonnen werden, so schliesst das einfach ein "Aber jeder, der das anders sieht, hat auch Recht." aus. Dann naemlich haette ich keineswegs eine Erkenntnis gewonnen, sondern mir etwas fuer den Privatgebrauch zusammengenaeht (Patchwork). Vor diesem Hintergrund sehe ich keinen Bedarf fuer Positionen, die das erste Ziel der Kirche darin erblicken, saemtlichen divergierenden Ansichten ueber Gott und Erloesung Raum zu geben ("jemand wie Ellen haette es viel leichter" hiess es, glaube ich). Selbstverstaenlich soll die Kirche niemanden, der sucht, abweisen und fuer diejenigen beten, die sich ihrer Erkenntnis Gottes (noch) nicht anschliessen koennen oder wollen. Aber dabei darf sie sich nicht mit inhaltlichen Leerformeln abgeben, deren einziger Sinn es ist, so unbestimmt zu sein, dass niemand damit ein Problem hat. Und das zieht nun einmal Grenzen, die andere Menschen nicht ueberschreiten wollen oder koennen (siehe z. B. Lissie oder Claudia).

 

Ich glaube, wer prinzipiell etwas anderes will, der sieht in der Kirche eher eine Gruppe, die zu moeglichst vielen Menschen moeglichst nett sein soll, damit sie es auf Erden leichter haben und nicht zuerst eine Gemeinschaft von Glaeubigen, die den Menschen Gott verkuenden soll und sie von seinem Weg zu ueberzeugen bestimmt ist. Kurz gesagt: Kirche fuer die Welt oder Kirche Gottes.

bearbeitet 22. September 2004 von soames

[Flo77]

Und wie verbindlich sind diese Schriften selbst fuer Funktionstraeger? Frage mal einen durchschnittlichen solchen, was er von Heiligen oder woechentlichen Abendmahlsgottesdiensten haelt und vergleiche das dann mit altkirchlichen Bekenntnisschriften und der Augsburgischen Konfession. Diese Schriften gibt es durchaus, es geschieht aber gar nichts, wenn sich die eigenen Leute nicht daran ausrichten. Und eine Kirche, die zwar Bekenntnisschriften hat, sich aber nur ungern auf das Leben dieses Bekenntnisses einlaesst, empfinde ich als wenig hilfreich.

Selbst in der RKK sind die Schriften ja nu nicht alle verbindlich.

 

Zumal ich halt den Eindruck habe, je detailverliebter die Lehre ist umso weniger "Glauben-entwickeln" kann der einzelne.

 

Bevor mir hier jetzt wieder jemand den Kopf abreißt: die Unantastbaren Lehren sind ganz klar.

 

Nur ob es wirklich sinnvoll ist allen 2mio Gläubigen EINE einzige Auslegung z.B. des 8ten Gebots vorzuschreiben oder ob nicht sowieso jeder seine eigene Grenze finden muss - die Frage schwebt über meinem Verhältnis zum Lehramt immer noch im Raum.

 

Luthers Kleiner: Was ist das? – Wir sollen Gott fürchten und lieben, daß wir unsern Nächsten nicht belügen, verraten, verleumden oder seinen Ruf verderben, sondern sollen ihn entschuldigen, Gutes von ihm reden und alles zum besten kehren.

 

KKK: Can. 2464-2513 macht 49 (in Worten neunundvierzig) Canones!

Gründlichkeit mag eine Tugend sein - die hl. Mutter Kirche übertreibt mMn

bearbeitet 22. September 2004 von Flo77

[Lucie]

Ich glaube, wer prinzipiell etwas anderes will, der sieht in der Kirche eher eine Gruppe, die zu moeglichst vielen Menschen moeglichst nett sein soll, damit sie es auf Erden leichter haben und nicht zuerst eine Gemeinschaft von Glaeubigen, die den Menschen Gott verkuenden soll und sie von seinem Weg zu ueberzeugen bestimmt ist. Kurz gesagt: Kirche fuer die Welt oder Kirche Gottes.

Gerade das dürfte eigentlich kein Gegensatz sein. Braucht Gott etwa die Kirche? Oder braucht die Welt sie?

 

"Nett zueinander sein" klingt abwertend, aber wenn man "Liebe" dazu sagt, wie Jesus sie in der Bergpredigt und wie Paulus sie in 1. Kor 13 beschreibt, dann klingt es nach einem hohen Anspruch und nach harter Arbeit an sich selber.

 

Ich bin überzeugt, dass wir dazu da sind, Gottes Liebe zu bezeugen und nicht dazu, anderen Verblendung oder Halsstarrigkeit vorzuwerfen, weil sie die gesicherten Erkenntnisse über Gott, in deren Besitz wir selber sind, nicht teilen können.

[soames]

Die Kirche ist aber nicht dafuer da, dass sich jeder - mit welchem Glauben auch immer - dort recht gut aufgehoben fuehlt, ohne sich auch gefordert zu fuehlen. Sie ist da, um den Menschen zu sagen, was Gott ueber sich offenbart hat, wie man nach dieser Lehre leben kann und sie soll die Sakramente spenden. Die Liebe zu den Menschen ist ein Ausfluss dieses Glaubens, nicht der Quellgrund. Denn um Menschen zu lieben, wenn ich das will, brauche ich in der Tat keinen Gott. Liebe ohne Glauben ist nicht Ziel des Menschen, und Glaube ohne Liebe (wobei die Frage ist, wie das gehen soll) ist kein christlicher Glauben. Und mir kommt es in der Tat so vor, als wuerden diejenigen, die die grosse Liebe predigen und darueber den Glauben am liebsten vernachlaessigen wollen, weil er ja angeblich die Menschen trenne, eher am sehr irdischen Wohlfuehlen interessiert sein und ihren Schoepfer und Erloeser ueber so viel Kuschligkeit schlicht vergessen oder fuer unwichtig erachten. Und einen solchen Weg halte ich fuer falsch.

[soames]

Selbst in der RKK sind die Schriften ja nu nicht alle verbindlich.

Ist schon richtig. Aber von den Bekenntnisschriften sollte das nicht gelten (und gilt wohl auf dem Papier auch bei den prot. Kirchen nicht).

[Flo77]

Deine Theozentrik in Ehren, aber soweit ich weiß, ist das Dreick

 

Gott - Mensch - Nächster - Gott

 

gleichseitig und nicht gleichschenkelig.

[soames]

Du hast Recht. Aber die Hochschaetzung der Liebe als etwas die Menschen verbindendes und die gleichzeitige Vernachlaessigung des Glaubens als etwas die Menschen trennendes laesst nicht nur eine Seite des Dreiecks komplett verkuemmern oder entfallen, sondern richtet den Menschen in erster Linie auf den Menschen und nicht auf Gott aus. Und das kann nach allem, was uns offenbart wurde, auch Gott nicht gewollt haben.

[Flo77]

Du hast Recht. Aber die Hochschaetzung der Liebe als etwas die Menschen verbindendes und die gleichzeitige Vernachlaessigung des Glaubens als etwas die Menschen trennendes laesst nicht nur eine Seite des Dreiecks komplett verkuemmern oder entfallen, sondern richtet den Menschen in erster Linie auf den Menschen und nicht auf Gott aus. Und das kann nach allem, was uns offenbart wurde, auch Gott nicht gewollt haben.

Gott wird aber auch nicht gewollt haben, daß sich seine Kinder in kleine Grüppchen aufspalten um der Buchstaben willen

 

Im Prinzip ist das wieder die Frage nach dem Kuschelkatholikentum.

 

Macht es Sinn um eines Prinzipswillen Spaltungen zu riskieren.

 

Wir sind innerhalb der einen heiligen Kirche (die nicht-Christen lassen wir in diesem Thread mal außen vor.)!

 

Innerhalb dieser Kirche gibt es Satzungen, die verhindern, daß alle Glieder dieser Kirche in der Gesamtheit dieser Kirche zu Hause sind (z.B. Kommunionsgemeinschaft mit den aus römischer Sicht schismatischen Kirchen - von der Orthodoxie ganz zu schweigen.)

 

Die Unterschiede sind teilweise theologisch nicht wirklich haltbar (sonst wäre es in den Teilkirchen nicht zu unterschiedlichen Sichtweisen gekommen): Zölibat und Ehescheidung sind schon öfter genannt worden; Filioque ist vermtl. auch nur ein Fall für einen theologischer Kunstgriff (ich kann mir nicht vorstellen, daß dieser Passus eine theologisch entscheidende Wirkung hat -aber vielleicht bin ich auch nur Pragmatiker), ebenso die Sache mit der Frauenordination.

Das sind Sachen, die mMn theologisch aus dem Weg geräumt werden können, ohne daß sich die eine oder andere Seite groß verbiegen muss (außer man hat vorher mit Händen und Füßen alles getan, um den Unterschied zur Heilswahrheit zu machen).

Es sind alles Interpretationen der einen Wahrheit - aber wer wollte entscheiden, welche die "einzigrichtige" ist.

Rom? Dann stellt sich mir die Frage: "übernimmt die Kurie bzw. der hl. Vater beim Jüngsten Gericht die Verantwortung dafür, daß ich Sünden begangen habe, weil ich nach römischer Weisung versucht habe zu leben?"

Sicher nicht.

 

Ich selbst? Der Mensch ist fehlbar - das Risiko ist verdammt hoch danebenzuliegen.

 

Die Kirche im Ganzen? Da kommen wir der Sache mMn am nächsten.

Wobei sich die Frage stellt: ob die Ortskirche gemeint ist oder die Weltkirche.

 

Kann die Weltkirche das überhaupt leisten? Kann man Entscheidungen treffen, die (wie ja eigentlich geplant) für alle Menschen gelten sollen - oder muss man nicht die Verhältnisse vor besonders berücksichtigen.

 

Das die Weltkirche einen festen Wertekanon definiert ist ihre Aufgabe - keine Frage. Aber (und da wären wir dann doch wieder beim KKK) wie verbindlich kann dieser Kanon sein.

 

Die Achtung des Lebens, des Eigentums, die Wertschätzung von Wahrheit, Beherrschtheit, die Verpflichtung zu sozialem Leben, handeln und wirtschaften sind denke ich ziemlich universal (katholisch?).

 

Und um den Bogen wieder zur Ökumene zu bekommen: kann ich einen Wertekanon definieren ohne meinen eigenen Machtanspruch darin zu verankern?

[Steffen]

"Braucht Gott etwa die Kirche? "

 

Das ist eine gute Frage.

Meiner Meinung nach ja.

Das Opfer Christi ist zwar einmal vollbracht, aber von seiner Absicht nach erst dann verwirklicht, wenn alle sich mit ihm zum Opfer machen, und er damit alles in allem wird. Dafür braucht er die Kirche.

bearbeitet 24. September 2004 von Steffen

[Steffen]

Du hast Recht. Aber die Hochschaetzung der Liebe als etwas die Menschen verbindendes und die gleichzeitige Vernachlaessigung des Glaubens als etwas die Menschen trennendes laesst nicht nur eine Seite des Dreiecks komplett verkuemmern oder entfallen, sondern richtet den Menschen in erster Linie auf den Menschen und nicht auf Gott aus. Und das kann nach allem, was uns offenbart wurde, auch Gott nicht gewollt haben.

 

Genau. Dann könnte man den Glauben auch ganz aus der Gleichung rauslassen. Das ist auch die letzte Konsequenz aus Flos Argumenten:

man muß sich zurückziehen auf jedermann verständliche, offensichtliche Positionen. Dann gibt es keine Spaltung mehr und auch keinen Streit. Alle nehmen zusammen das Abendmahl, auf dessen Bedeutungslosigkeit man sich einigen könnte, manche halten es dann auch für ein Erinnerungspicknick. Ansonsten meidet man alles, was dem anderen unangenehm sein könnte und einigt sich immer auf das einfachere, leichtere.

 

Es lebe das Allgemeine, es sterbe das Besondere, das Unbequeme, wegen seiner Tiefe schwer zu Erklärende. Es lebe die Weltethik, aber es sterbe die Hochethik.

Es wage sich keiner, zu sich streng zu sein oder gar zu behaupten, für den Menschen in der Gnade gülten strengere, an der Bergpredigt orientierte Forderungen.

 

P.S. Man kann Gott für die Kirche danken. Trotz aller Sorgen, die sie einem so macht. Und gerade weil sie verbindliche Forderungen aufstellt.

bearbeitet 24. September 2004 von Steffen

[Raphael]

P.S. Man kann Gott für die Kirche danken. Trotz aller Sorgen, die sie einem so macht. Und gerade weil sie verbindliche Forderungen aufstellt.

Amen!

 

GsJC

Raphael

[Flo77]

Rede ich chinesisch? Oder wollt ihr einen Mißverstehen?

 

Wo habe ich die Sakramente in Frage gestellt? Nur mit dieser Unterstellung ist Steffens Behauptung überhaupt tragfähig.

 

Mir geht es um kirchenrechtliche Fragen, aber wenn euch die Spaltung so viel bedeutet - bitte sehr.

 

 

Und ich danke Gott für die Kirche - ob ich ihm allerdings für die Kurie danken muss ist eine Frage, die noch einer Antwort harrt.

[soames]

Hallo Flo,

 

Wo habe ich die Sakramente in Frage gestellt? Nur mit dieser Unterstellung ist Steffens Behauptung überhaupt tragfähig.

 

Das stimmt nicht ganz. Auch theologische Fragen, die die Sakramente nicht in Frage stellen, koennen falsch sein (und die Kirchen trennen).

 

Mir geht es um kirchenrechtliche Fragen, aber wenn euch die Spaltung so viel bedeutet - bitte sehr.

 

Kannst Du bei den Dingen, die Du formulierst, es einem uebelnehmen, wenn es manchmal so aussieht, als sei die Einheit das allerwichtigste, ueber den Inhalt kommt man sich dann schon naeher (solange alle alles weglassen, was irgendwie Widerspruch bringen koennte)? Aber da Du das Kirchenrecht ansprichst, nur soviel: das Zoelibat trennt keine Kirche von uns, wie die Unierten beweisen, selbst der Vatikan sagt soetwas nie. Werner verdanken wir den Hinweis, dass das Tridentinum die orthodoxe Scheidungspraxis eindeutig nicht verurteilt hat. Die Ablehnung der Frauenordination ist meiner Meinung nach biblisch begruendet und stellt eine einheitliche Position zwischen roemischer und orthodoxer Kirche dar. Wuerde man sie in Rom trotzdem einfuehren, haette man die Orthodoxen ganz verloren.

 

Und ich danke Gott für die Kirche - ob ich ihm allerdings für die Kurie danken muss ist eine Frage, die noch einer Antwort harrt.

 

Ja, denn sie sorgt dafuer, dass Dir der ganze Laden, in den Du moeglichst alle integrieren moechtest, egal was sie so denken, nicht auseinanderfliegt. Und dass die Menschen sehr auf Spaltung angelegt sind, wird der Herrgott schon gewusst haben, weshalb er uns dann die Kurie beschert hat, um diese Tendenzen zu begrenzen. Dass dann trotzdem noch manche jenseits der Grenze stehen, ist Natur der Sache und waere wohl bei jeder Grenze, egal wie weit Du sie zoegest, so.

 

Aber sage mir mal, was wir nun mit den Protestanten machen sollen, die ja 5 unserer 7 Sakramente ausdruecklich ablehnen (von wegen rein kirchenrechtliche Uneinheitlichkeit)?

[Inge]

Aber sage mir mal, was wir nun mit den Protestanten machen sollen, die ja 5 unserer 7 Sakramente ausdruecklich ablehnen (von wegen rein kirchenrechtliche Uneinheitlichkeit)?

Ja, das würde mich auch mal interessieren. Was macht ihr denn mit uns?

[soames]

Aber sage mir mal, was wir nun mit den Protestanten machen sollen, die ja 5 unserer 7 Sakramente ausdruecklich ablehnen (von wegen rein kirchenrechtliche Uneinheitlichkeit)?

Ja, das würde mich auch mal interessieren. Was macht ihr denn mit uns?

Ich lasse Euch momentan dort, wo Ihr seid. Aber Flo moechte Euch gern schnell heimholen.

[Inge]

Aber sage mir mal, was wir nun mit den Protestanten machen sollen, die ja 5 unserer 7 Sakramente ausdruecklich ablehnen (von wegen rein kirchenrechtliche Uneinheitlichkeit)?

Ja, das würde mich auch mal interessieren. Was macht ihr denn mit uns?

Ich lasse Euch momentan dort, wo Ihr seid. Aber Flo moechte Euch gern schnell heimholen.

Sollte das nicht jeder für sich entscheiden? Bei dir ging das doch auch

[Werner001]

Aber sage mir mal, was wir nun mit den Protestanten machen sollen, die ja 5 unserer 7 Sakramente ausdruecklich ablehnen (von wegen rein kirchenrechtliche Uneinheitlichkeit)?

Ja, das würde mich auch mal interessieren. Was macht ihr denn mit uns?

Also was das angeht sehe ich da keine unüberwindlichen Probleme

 

Nehmen wir mal die Lutheraner

 

Taufe - haben die auch, Haken dran

 

Firmung - haben die auch, aber nicht als Sakrament

 

Ehe - haben die auch, aber nicht als Sakrament

 

Buße - haben die auch, aber nicht als Sakrament

 

Eucharistie - haben die auch, Haken dran (dass sie sie nach kath. Sicht nicht gültig haben, ist eine andere Geschichte)

 

Krankensalbung - haben sie nicht

 

Weihe - haben sie nicht, wohl aber die Ordination, die ja ein Stück in die Richtung geht

 

Bei drei Sakramenten die schon vorhanden sind, geht es also nur darum, dass die Katholiken sie als "Sakramente" bezeichnen und die Lutheraner nicht, da sollte eine Einigung (bei gutem Willen) möglich sein.

 

Bleibt also die Weihe und Krankensalbung, wobei bei einer Einigung über die Weihe auch gleich die Ungültigkeit der Eucharistie miterledigt wäre.

 

Soooo furchtbar trennend ist es also nicht.

 

Klar sind da noch viele Schritte nötig, aber wenn man Euch reden hört könnte man ja meinen es wäre etwas gänzlich undenkbares!

 

Werner

[Steffen]

Ich bin ja jemand, der für die Ökumene ist.

Ich habe nur etwas gegen vorschnelle Lösungen.

Vor Ostern hat der liebe Gott den Karfreitag gesetzt.

 

Jetzt sehe ich z.B., daß Werner eine Aufstellung der Sakramente gemacht hat. Zwar weiß ich nicht, wo er das dritte prot. Sakrament hergekriegt hat, aber ganz so einfach ist es nicht:

Erstens haben die Sakramente eine andere Bedeutung: Wie soll z.B. die Taufe eine Heiligung der Menschen bewirken (heiligmachende Gnade), wenn der Mensch immer Sünder und gerecht ist? Die Taufe ist dann nicht Grundlage eines wirklich neuen Seins in Christo, wie für den Katholiken, sondern lediglich das an mich Ziehen der Sündenvergebung.

 

Auch das Abendmahl wird stärker im Kontext der Rechtfertigungslehre, der Sündenvergebung gesehen.

 

Hier gibt es also auch im Detail Unterschiede, sogar dort, wo nach der Ansicht der Protestanten Sakramente vorliegen.

 

Was ergibt sich daraus:

1. Man muß die Unterschiede kennen und darf nicht so tun, als gäbe sie es nicht. Sonst landet man nämlich wirklich bei dem von mir beschworenen Gleichmachereiszenario.

2. Die Unterschiede müssen reflektiert werden, man muß übnerprüfen, ob sie denn wirklich so groß sind, wie sie erscheinen, oder ob hier nur mit anderer Fachsprache gleiches ausgedrückt wird.

3. Man muß fragen, ob diese Unterschiede so groß sind, daß sie eine Lehrverurteilung rechtfertigen, oder ob man darin eine legitime Form katholischen Glaubens sehen kann. Schließlich gibt es auch in der Kirche selbst ein großes Spektrum von Theologien, da ja praktisch mit jeder Ordensgründung ein eigenes Charisma und damit eine eigene spirituelle Tradition begründet wurde. Halten sich die Unterschiede in diesen Grenzen oder wird hier in der Tat eine Gegentheologie aufgebaut, die unvereinbar mit kirchlicher Lehre ist?

[Steffen]

Ein schönes Dokument in diesem Zusammenhang, in dem die Problematik der "Abendmahlsgemeinschaft" problematisiert wird, findet sich hier:

 

http://www.albertusmagnus.de/text/lehmann_1.htm

[soames]

Ja, das würde mich auch mal interessieren. Was macht ihr denn mit uns?

Ich lasse Euch momentan dort, wo Ihr seid. Aber Flo moechte Euch gern schnell heimholen.

Sollte das nicht jeder für sich entscheiden? Bei dir ging das doch auch

Nun, liebe Inge, wie Du sicher bei mir richtig gelesen hast, lasse ich Euch ganz allein entscheiden; und wer nicht will, der hat schon. Ich wollte Euch weder die Entscheidung abnehmen noch unzumutbar erleichtern. Du musst den Text da missverstanden haben.

[Inge]

Nun, liebe Inge, wie Du sicher bei mir richtig gelesen hast, lasse ich Euch ganz allein entscheiden; und wer nicht will, der hat schon. Ich wollte Euch weder die Entscheidung abnehmen noch unzumutbar erleichtern.    Du musst den Text da missverstanden haben.

Doch, ich hatte dich schon richtig verstanden. Der Spruch ging eher an Flo