catholic identity

[Olli]

Du hast Recht. Aber die Hochschaetzung der Liebe als etwas die Menschen verbindendes und die gleichzeitige Vernachlaessigung des Glaubens als etwas die Menschen trennendes laesst nicht nur eine Seite des Dreiecks komplett verkuemmern oder entfallen, sondern richtet den Menschen in erster Linie auf den Menschen und nicht auf Gott aus. Und das kann nach allem, was uns offenbart wurde, auch Gott nicht gewollt haben.

 

Genau. Dann könnte man den Glauben auch ganz aus der Gleichung rauslassen. Das ist auch die letzte Konsequenz aus Flos Argumenten:

man muß sich zurückziehen auf jedermann verständliche, offensichtliche Positionen. Dann gibt es keine Spaltung mehr und auch keinen Streit. Alle nehmen zusammen das Abendmahl, auf dessen Bedeutungslosigkeit man sich einigen könnte, manche halten es dann auch für ein Erinnerungspicknick. Ansonsten meidet man alles, was dem anderen unangenehm sein könnte und einigt sich immer auf das einfachere, leichtere.

 

Es lebe das Allgemeine, es sterbe das Besondere, das Unbequeme, wegen seiner Tiefe schwer zu Erklärende. Es lebe die Weltethik, aber es sterbe die Hochethik.

Es wage sich keiner, zu sich streng zu sein oder gar zu behaupten, für den Menschen in der Gnade gülten strengere, an der Bergpredigt orientierte Forderungen.

 

P.S. Man kann Gott für die Kirche danken. Trotz aller Sorgen, die sie einem so macht. Und gerade weil sie verbindliche Forderungen aufstellt.

Lieber Steffen

 

es geht eben nicht darum, sich auf "jedermann verständliche Positionen" zurückzuziehen, sondern sich auf die Gemeinsamkeiten der christlichen Glaubensgemeinschaften zu verständigen. Das ist m. E. ein Unterschied. Von der "Bedeutungslosigkeit" des Abendmahls spricht kein evengelischer Christ, sondern das scheint ein Mißverständinis zu sein. Und warum sollte ich den katholischen Christen die Kritik ersparen, daß sie die Deutungshoheit des Abendmahls an sich reißen wollen? Nein, diese Kritik erspare ich den katholischen Christen nicht.

 

"Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis."

 

Olli

bearbeitet 27. September 2004 von Olli

[Lucie]

Wie soll z.B. die Taufe eine Heiligung der Menschen bewirken (heiligmachende Gnade), wenn der Mensch immer Sünder und gerecht ist? Die Taufe ist dann nicht Grundlage eines wirklich neuen Seins in Christo, wie für den Katholiken, sondern lediglich das an mich Ziehen der Sündenvergebung.

Dazu hätte ich noch eine Frage. Wenn die Wirkung der Taufe wirklich so unterschiedlich gesehen wird, wann erhalten dann Konvertiten den Anteil am neuen Sein in Christus? Bei der Firmung?

[lh17]

Und warum sollte ich den katholischen Christen die Kritik ersparen, daß sie die Deutungshoheit des Abendmahls an sich reißen wollen? Nein, diese Kritik erspare ich den katholischen Christen nicht.

 

"Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis."

Das Gedächtnis ist aber nur ein Punkt zum Verständnis des Abendmahl, es gibt aber weitere!

 

Allerdings ist das "Gedächtnis des Herrn" der Punkt, den wir am leichtesten gedanklich nachvollziehen können!

[lh17]

Und warum sollte ich den katholischen Christen die Kritik ersparen, daß sie die Deutungshoheit des Abendmahls an sich reißen wollen? Nein, diese Kritik erspare ich den katholischen Christen nicht.

 

"Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis."

Das Gedächtnis ist aber nur ein Punkt zum Verständnis des Abendmahl, es gibt aber weitere!

 

Allerdings ist das "Gedächtnis des Herrn" der Punkt, den wir am leichtesten gedanklich nachvollziehen können!

[lh17]

Wie soll z.B. die Taufe eine Heiligung der Menschen bewirken (heiligmachende Gnade), wenn der Mensch immer Sünder und gerecht ist? Die Taufe ist dann nicht Grundlage eines wirklich neuen Seins in Christo, wie für den Katholiken, sondern lediglich das an mich Ziehen der Sündenvergebung.

Dazu hätte ich noch eine Frage. Wenn die Wirkung der Taufe wirklich so unterschiedlich gesehen wird, wann erhalten dann Konvertiten den Anteil am neuen Sein in Christus? Bei der Firmung?

Die "Sündenvergebung" darf nicht minder bewertet werden, gerade hier, als Initialsakrament hat sie eine besondere Bedeutung!

 

Anteil am "neuen Sein in Christus" erhältst Du bei der hl. Kommunion!

 

(mich hast Du bereits überzeugt: auch bei der lutherischen!)

bearbeitet 28. September 2004 von lh17

[Steffen]

Wie soll z.B. die Taufe eine Heiligung der Menschen bewirken (heiligmachende Gnade), wenn der Mensch immer Sünder und gerecht ist? Die Taufe ist dann nicht Grundlage eines wirklich neuen Seins in Christo, wie für den Katholiken, sondern lediglich das an mich Ziehen der Sündenvergebung.

Dazu hätte ich noch eine Frage. Wenn die Wirkung der Taufe wirklich so unterschiedlich gesehen wird, wann erhalten dann Konvertiten den Anteil am neuen Sein in Christus? Bei der Firmung?

Nein, denn das würde voraussetzen, daß man die prot. Deutung übernimmt. Es zählt aber natürlich nur die kath. Deutung, so daß die Taufe natürlich zählt und die ihr innewohnende Wirkung entfaltet, zumindest so lange die Taufunschuld nicht verloren geht. Der Irrtum über das, was gespendet wird, steht also dessen objektiver Wirkung nicht entgegen.

bearbeitet 28. September 2004 von Steffen

[Steffen]

Wie soll z.B. die Taufe eine Heiligung der Menschen bewirken (heiligmachende Gnade), wenn der Mensch immer Sünder und gerecht ist? Die Taufe ist dann nicht Grundlage eines wirklich neuen Seins in Christo, wie für den Katholiken, sondern lediglich das an mich Ziehen der Sündenvergebung.

 

Die "Sündenvergebung" darf nicht minder bewertet werden, gerade hier, als Initialsakrament hat sie eine besondere Bedeutung!

 

Anteil am "neuen Sein in Christus" erhältst Du bei der hl. Kommunion!

 

Hallo lh,

 

es geht nicht um die Sündenvergebung. Die findet bei beiden Verständnissen statt, sondern darum, was Sündenvergebung bedeutet. Bedeutet sie, daß Christus seinen Leib als Schutzschild gegen Gott hochhält und ihn auf sein Opfer verweist, so daß Gott dahinter Dich kleinen Menschen nicht sieht; daß Du also Christus einfach als Schutzschild verwendest, dahinter aber der bleibst, der Du bist und deswegen Sünder (weil kleiner Wurm) und gerecht (weil tolles Schutzschild gegen bösen Richterblick Gottes) bist? Das ist die prot Sicht der Rechtfertigung.

 

Katholisch sieht das anders aus:

 

Hier wird der Mensch von Grund auf erneuert. Und zwar er selbst. Der Mensch ist neu geschaffen in Gerechtigkeit und Wahrheit, gerade weil er durch die Eingliederung in den Leib Christi tatsächlich verändert ist.

Es gibt also keinen, der sich hinter Christus als Schutzschild verstecken würde.

Daher heißt es zu Recht: Die Rechtfertigung ist nicht nur Nachlaß der Sünden, sondern zugleich eine Heiligung und Erneuerung des inneren Menschen. Dadurch wird der Mensch aus einem Ungerechten zum Gerechten, aus einem Freund zu einem Feind (Trident. NR. 798)

 

"Christus erschien sichtbar in der angenommenen Gestalt unseres Leibes,

damit die irdischen und fleischlichen Menschen den neuen Menschen anzögen, der nach Gott geschaffen ist in Gerechtigkeit und Heiligkeit der Wahrheit. "

 

Somit gelten wir also nicht nur als Gerechte (wie bei den Protestanten), sondern sind es, denn wir nehmen die Gerechtigkeit, durch die Christus uns gerecht macht innerlich auf. Darum wird kraft des Verdienstes der Leiden Christi die Liebe Gottes durch den Hl. Geist in die Herzen derer, die gerechtfertigt werden, ausgegossen und haftet ihnen innerlich an (Trident. Nr. 801)

 

In diesem Zusamenhang steht auch eine Lehrverurteilung:

" Wer behauptet, die Menschen würden gerechtfertigt durch die bloße Anrechnung der Gerechtigkeit Christi oder durch die bloße Nachlassung der Sünden, unter Ausschluß der Gnade und Liebe, die in ihren Herzen durch den Heiligen Geist ausgeschüttet wird und ihnen innerlich anhaftet, a.s."(NR 829)

bearbeitet 28. September 2004 von Steffen

[Lucie]

Nein, denn das würde voraussetzen, daß man die prot. Deutung übernimmt. Es zählt aber natürlich nur die kath. Deutung, so daß die Taufe natürlich zählt und die ihr innewohnende Wirkung entfaltet, zumindest so lange die Taufunschuld nicht verloren geht. Der Irrtum über das, was gespendet wird, steht also dessen objektiver Wirkung nicht entgegen.

Und warum gilt das so für die Taufe und für die Eucharistie nicht?

[Lucie]

Bedeutet sie, daß Christus seinen Leib als Schutzschild gegen Gott hochhält und ihn auf sein Opfer verweist, so daß Gott dahinter Dich kleinen Menschen nicht sieht; daß Du also Christus einfach als Schutzschild verwendest, dahinter aber der bleibst, der Du bist und deswegen Sünder (weil kleiner Wurm) und gerecht (weil tolles Schutzschild gegen bösen Richterblick Gottes) bist? Das ist die prot Sicht der Rechtfertigung.

Könntest Du hierfür auch einen Beleg nennen?

[lh17]

"Christus erschien sichtbar in der angenommenen Gestalt unseres Leibes,

damit die irdischen und fleischlichen Menschen den neuen Menschen anzögen, der nach Gott geschaffen ist in Gerechtigkeit und Heiligkeit der Wahrheit. "

Spätestens mit Erlangung der Heiligkeit gibt es auch keine Konkupiszenz mehr!

[Steffen]

Nein, denn das würde voraussetzen, daß man die prot. Deutung übernimmt. Es zählt aber natürlich nur die kath. Deutung, so daß die Taufe natürlich zählt und die ihr innewohnende Wirkung entfaltet, zumindest so lange die Taufunschuld nicht verloren geht. Der Irrtum über das, was gespendet wird, steht also dessen objektiver Wirkung nicht entgegen.

Und warum gilt das so für die Taufe und für die Eucharistie nicht?

Das gilt gerade auch für die Eucharistie. Auch hier gilt kath. Verständnis.

Danach kann bei der Taufe jedermann Spender sein, bei der Eucharistie jedoch nur ein geweihter Priester.

bearbeitet 28. September 2004 von Steffen

[Steffen]

"Christus erschien sichtbar in der angenommenen Gestalt unseres Leibes,

damit die irdischen und fleischlichen Menschen den neuen Menschen anzögen, der nach Gott geschaffen ist in Gerechtigkeit und Heiligkeit der Wahrheit. "

Spätestens mit Erlangung der Heiligkeit gibt es auch keine Konkupiszenz mehr!

Was verstehst Du unter Heiligkeit?

Ab wann ist denn die Heiligkeit erlangt?

 

Setzt Du voraus, daß es irgendwann im Leben einen Zeitpunkt gibt, ab dem ein Mensch sagen kann, daß er das Geschenk der Beharrung bis ans Ende beseitzen wird?

bearbeitet 28. September 2004 von Steffen

[Lucie]

Danach kann bei der Taufe jedermann Spender sein, bei der Eucharistie jedoch nur ein geweihter Priester.

Und warum eigentlich?

[Steffen]

Erstmal die gewünschte Quelle. Du kannst fast beliebig viele finden, wenn du unter "forensische Rechtfertigung" googlest.

 

Ich habe eine rausgesucht, die aus lutherischer Sicht die Unterschiede beschreibt und auch auf die forensische Rechtfertigung eingeht.

 

Die Beschreibung der kath. Sicht ist freilich mit starkem Vorbehalt zu genießen.

 

http://www.lutherische-kirche.de/referate/ge/rechtf2.htm

bearbeitet 28. September 2004 von Steffen

[Steffen]

Danach kann bei der Taufe jedermann Spender sein, bei der Eucharistie jedoch nur ein geweihter Priester.

Und warum eigentlich?

Das habe ich zum letzten Mal hier diskutiert:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=2...r=asc&&start=10

 

ab Ende der Seite, bis zum Ende des Threads tauchen dort so ziemlich alle Argumente auf.

[lh17]

Erstmal die gewünschte Quelle. Du kannst fast beliebig viele finden, wenn du unter "forensische Rechtfertigung" googlest.

 

Ich habe eine rausgesucht, die aus lutherischer Sicht die Unterschiede beschreibt und auch auf die forensische Rechtfertigung eingeht.

 

Die Beschreibung der kath. Sicht ist freilich mit starkem Vorbehalt zu genießen.

 

http://www.lutherische-kirche.de/referate/ge/rechtf2.htm

... ja, was schreibt er dann da... (aus dem Link kopiert)

 

Oder aber, sie führt Menschen in die Verzweiflung, weil sie wohl ihre Sünde sehen, aber niemals gewiss werden, ob sie auch wirklich die Gnade Gottes ergriffen haben. Ohne Vertrauen auf Gottes Heiland aber geht ein Sünder verloren

 

Falls es sich noch nicht herumgesprochen hat: Sündenvergebung ist möglich und hierzu dient das Sakrament der Buße!

 

Ein ganz sicheres Zeichen der Gnade Gottes, - bereits wirksam vor dem Auftreten Christi ==> siehe Taufe bei Johannes dem Täufer!

[lh17]

"Christus erschien sichtbar in der angenommenen Gestalt unseres Leibes,

damit die irdischen und fleischlichen Menschen den neuen Menschen anzögen, der nach Gott geschaffen ist in Gerechtigkeit und Heiligkeit der Wahrheit. "

Spätestens mit Erlangung der Heiligkeit gibt es auch keine Konkupiszenz mehr!

Was verstehst Du unter Heiligkeit?

"Das Gewand Christi anlegen", was soll das anderes sein, als "Heiligkeit erlangen"?

Ab wann ist denn die Heiligkeit erlangt?

... das weiß nur der Papst, bezw. die von ihm berufene Kommission und der liebe Gott!

Setzt Du voraus, daß es irgendwann im Leben einen Zeitpunkt gibt, ab dem ein Mensch sagen kann, daß er das Geschenk der Beharrung bis ans Ende beseitzen wird?

"Beharrung" als Widerstand gegen die Versuchung kann nur der Anfang sein - Ziel ist jedoch das "vollkommene Gesetz der Freiheit der Kinder Gottes" (Jak 1:25)

bearbeitet 29. September 2004 von lh17

[Lucie]

Erstmal die gewünschte Quelle. Du kannst fast beliebig viele finden, wenn du unter "forensische Rechtfertigung" googlest.

 

Ich habe eine rausgesucht, die aus lutherischer Sicht die Unterschiede beschreibt und auch auf die forensische Rechtfertigung eingeht.

 

Die Beschreibung der kath. Sicht ist freilich mit starkem Vorbehalt zu genießen.

 

http://www.lutherische-kirche.de/referate/ge/rechtf2.htm

Danke für den Link, ich werde mir das mal zu Gemüte führen. Ob allerdings diese alleinseligmachenden Freikirchler hier "die lutherische Seite" vertreten dürfen... na ja, ich verstehe schon, dass man als Katholik da irgendwann vielleicht nur noch den Kopf schüttelt ob der vielen unterschiedlichen Positionen.

 

Jedenfalls, die Konsequenzen der unterschiedlichen Rechtfertigungslehren für die Unterschiede im Taufverständnis sind mir so noch nie zu Bewusstsein gekommen. Dafür schon mal vielen Dank.

 

Was die andere Frage betrifft: Ich habe auch in der Diskussion, die Du verlinkt hast, ein wenig gelesen, bin aber nicht zu der entscheidenden Frage vorgestoßen. Ich versuche sie noch mal zu formulieren, vielleicht gibt es ja eine ganz einfache und prägnante Antwort darauf.

 

1. Es gibt Unterschiede, sogar gravierende Unterschiede, zwischen dem römischen und dem protestantischen Taufverständnis.

 

2. Da die Taufe jedoch, unabhängig vom Verständnis, immer gleich wirkt, kann die römische Kirche die protestantische als gleich wirksam anerkennen.

 

3. Die Taufe wirkt unabhängig vom Verständnis des Getauften (ist eh klar, da es sich ja meist um Säuglinge handelt), aber auch unabhängig von dem Verständnis (oder irgendeiner besonderen Eignung) des Täufers. Hier muss es sich nur aus Gründen der Kirchenordnung, nicht aber der sakramentalen Wirkung, um einen geweihten Priester handeln.

 

und jetzt die Frage: warum gilt das nicht auch für die sakramentale Wirksamkeit der Eucharistie?

[Steffen]

"Die Taufe wirkt unabhängig vom Verständnis des Getauften (ist eh klar, da es sich ja meist um Säuglinge handelt), aber auch unabhängig von dem Verständnis (oder irgendeiner besonderen Eignung) des Täufers. Hier muss es sich nur aus Gründen der Kirchenordnung, nicht aber der sakramentalen Wirkung, um einen geweihten Priester handeln.

 

und jetzt die Frage: warum gilt das nicht auch für die sakramentale Wirksamkeit der Eucharistie?"

 

 

1. Bei der Eucharistie gilt auch wie bei der Taufe, daß das kath. Verständnis zählt.

 

2. Dann müssen allerdings alle Voraussetzungen für eine wirksame Eucharistiefeier gegeben sein. Das ist bei der Eucharistie mehr als bei der Taufe. Dazu zählt ein geweihter Priester und nicht einfach ein getaufter Christ. Hier wird also auf einen anderen Spender abgestellt als bei der Taufe, der Priester ist auch nicht nur Repräsentant der Kirche, sondern handelt selbst in persona Christi. Das kann er nur, weil er durch die Weihe eine besondere Teilhabe am Hohepriestertum Christi erlangt hat. Zur Frage, was das ist, verweise ich auf den von mir schon benannten Thread auf Kreuzgang.org, wo auch auf die Abgrenzung zwischen allg. und besonderem Priestertum eingegangen wurde.

Ein Ungeweihter könnte eine Simulation einer Eucharistiefeier vornehmen, aber keine echte.

 

3. zur Frage, ob das Sakrament unabhängig von der Person des Empfängers wirkt:

Ein evangelischer Christ, der in einen kath. Gottesdienst geht, würde ein "echtes" Sakrament erhalten.

 

Die Frage ist nur, ob es für ihn gut und sinnvoll wäre, denn auch nicht jeder Katholik darf jederzeit zur Kommunion gehen. Die Eucharistie ist nämlich nicht wie die Taufe einfach Ausgangspunkt, sondern Zentrum der christlichen Existenz, also Mitte eines Lebens aus dem Glauben heraus. Sie fordert also ein Leben in der Nachfolge und ist Zeichen der Einheit der Kirche (also Zeichen des gemeinsamen Glaubens).

 

Hierzu aus Zeitgründen ein Ausschnitt aus dem KEK I:

 

Der unwürdige Empfang der Kommunion durch den Sünder, dessen Herz nicht für die Vereinigung mit Jesus Christus bereitet ist, wirkt nicht das Heil, sondern das Gericht.

 

Für einen geistlich fruchtbaren Empfang der Kommunion sind deshalb eine Prüfung des Gewissens und eine sorgfältige Vorbereitung notwendig. Der Apostel Paulus mahnt: "Wer also unwürdig von dem Brot ißt und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und Blut des Herrn. Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken. Denn wer davon ißt und trinkt, ohne zu bedenken, daß es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er ißt und trinkt" (1 Kor 11,27-29). In der (östlichen) Chrysostomos-Liturgie ruft der Priester vor der Spendung der Kommunion den Gläubigen zu: "Das Heilige den Heiligen". So ist der Christ, der im Stand der schweren Sünde ist, gehalten, bevor er zur Kommunion geht, nach Möglichkeit zuerst das Sakrament der Buße zu empfangen (vgl. DS 1646-1647). Aus demselben Grund beginnt jede Feier der Eucharistie mit einem Bußakt zur Vergebung der alltäglichen Sünden. Wichtig ist vor allem die Versöhnung mit den anderen (vgl. Mt 5,23-24). Aber auch die früher strenge, heute sehr gelockerte Nüchternheit vor dem Empfang der Eucharistie dient der würdigen Vorbereitung. Wer zum Empfang vortritt, antwortet auf das Wort des Priesters "Leib Christi" mit "Amen". Er sagt damit: "Ja, ich glaube, ich bin im Glauben bereit, den Leib Christi zu empfangen."

 

Zur Eucharistiefeier als Feier der Einheit des Glaubens:

 

"Ein Brot ist es. Darum sind wir viele ein Leib, denn wir alle haben teil an dem einen Brot." (1 Kor 10,17)

 

Die Kirchenväter sehen in der Bereitung des Brotes aus vielen Körnern und des Weines aus vielen Beeren ein Sinnbild der durch die Kommunion bewirkten Vereinigung aller Gläubigen zum einen Leib Christi. Im Anschluß an den hl. Augustinus bezeichnet die Lehre der Kirche die Eucharistie als "Zeichen der Einheit" und als "Band der Liebe" (vgl. DS 1635; NR 567; SC 47; LG 26). Der hl. Thomas von Aquin spricht von der Eucharistie als "Sakrament der kirchlichen Einheit". Sie setzt das Stehen in der Einheit der Kirche voraus, bezeichnet und vertieft es zugleich.

bearbeitet 29. September 2004 von Steffen

[Steffen]

"Das Gewand Christi anlegen", was soll das anderes sein, als "Heiligkeit erlangen"?

 

Ist für Dich also jeder Getaufte ein Heiliger?

 

Setzt Du voraus, daß es irgendwann im Leben einen Zeitpunkt gibt, ab dem ein Mensch sagen kann, daß er das Geschenk der Beharrung bis ans Ende besitzen wird?

"Beharrung" als Widerstand gegen die Versuchung kann nur der Anfang sein - Ziel ist jedoch das "vollkommene Gesetz der Freiheit der Kinder Gottes" (Jak 1:25)

 

Dieses vollkommene Gesetz gilt schon heute für jeden Getauften. Könntest Du mir Deine Unterscheidung erläutern?

 

Ich glaube nicht, daß ein Wachstum in der Gotteskindschaft das Leben zu einem Pappenstiel macht. Gerade die größten Heiligen haben sich immer als die größten Sünder gesehen (so wie es die "imitatio Christi" des Th v. K. ja auch empfiehlt). Selbst für den, der von sich sagen kann: "Nicht mehr ich bin, sondern Christus ist in mir" besteht nie eine so starke Identifikation, daß sein eigenes auf Gottes Gnade hin angewiesenes Dasein, sein Bettlerdasein vor Gott ausgelöscht wäre. Daher muß er immer um das Geschenk der Beharrung bis zum Ende beten.

 

 

Ich glaube außerdem nicht, daß man sich jemals vor der Unterscheidung der Geister drücken kann. Spiritualität ist keine Sicherheit für richtige Entscheidungen.

bearbeitet 29. September 2004 von Steffen

[lh17]

"Das Gewand Christi anlegen", was soll das anderes sein, als "Heiligkeit erlangen"?

 

Ist für Dich also jeder Getaufte ein Heiliger?

... das habe ich nicht behauptet, jedoch ist es das Ziel! Wenn die Taufe davon spricht, daß wir "das Gewand Christi anlegen", dann nimmt sie etwas vorweg; ein Leben mit Christus, mit den Handreichungen der Kirche wird bewirken, daß wir einmal, so Gott will, "das Ehrengewand Christi" anlegen!

Setzt Du voraus, daß es irgendwann im Leben einen Zeitpunkt gibt, ab dem ein Mensch sagen kann, daß er das Geschenk der Beharrung bis ans Ende besitzen wird?

"Beharrung" als Widerstand gegen die Versuchung kann nur der Anfang sein - Ziel ist jedoch das "vollkommene Gesetz der Freiheit der Kinder Gottes" (Jak 1:25)

 

Dieses vollkommene Gesetz gilt schon heute für jeden Getauften. Könntest Du mir Deine Unterscheidung erläutern?

 

Ich glaube nicht, daß ein Wachstum in der Gotteskindschaft das Leben zu einem Pappenstiel macht. Gerade die größten Heiligen haben sich immer als die größten Sünder gesehen (so wie es die "imitatio Christi" des Th v. K. ja auch empfiehlt). Selbst für den, der von sich sagen kann: "Nicht mehr ich bin, sondern Christus ist in mir" besteht nie eine so starke Identifikation, daß sein eigenes auf Gottes Gnade hin angewiesenes Dasein, sein Bettlerdasein vor Gott ausgelöscht wäre. Daher muß er immer um das Geschenk der Beharrung bis zum Ende beten.

... wobei die Sünden der Heiligen "qualitativ" betrachtet werden müssen. Natürlich, "Heiligkeit" bedeutet mehr Sensibilität, - also auch ein stärkeres Sündenbewußtsein. Dennoch, wenn der Glaube im Verlauf unser "Sündenverhalten" nicht zum Besseren beeinflussen würde, wäre der ganze Glaube vergebens!

 

Ich glaube außerdem nicht, daß man sich jemals vor der Unterscheidung der Geister drücken kann. Spiritualität ist keine Sicherheit für richtige Entscheidungen.

 

... wenn Du meine vorangegangenen Beiträge gelesen hast, wirst Du sicher feststellen, daß es mir sehr wohl um die "Unterscheidung der Geister" geht, um die Beharrung auf den Sakramenten, die Beharrung auf dem Glaubensbekenntnis. Ich beharre jedoch nicht um des "Beharrens" willens, sondern ich will es auch begründen können, wenn ich "beharre"!

 

Wenn es uns lediglich um das Beharren geht, auch in den Fällen, wo uns vernünftige Argumente fehlen, wird es mit der Ökumene schlecht aussehen!

bearbeitet 29. September 2004 von lh17

[Steffen]

Hi lh,

 

Das "Geschenk der Beharrung" ist nicht etwas unbestimmtes, frei zu definierendes, sondern die Gegengabe zur Konkupiszenz. Es geht hier also nicht um Beharren auf allem Möglichen, sondern darum, ob jemand dem Streben nach dem Bösen nicht nachgibt. Daher auch der Hinweis auf die Heiligen, weil auch sie offenbar nicht frei waren von der Konkupiszenz, obwohl sie nach dem, was Du geschrieben hast, das "vollkommene Gesetz der Freiheit" für sich in Anspruch nehmen konnten, und -weiter nach dem, was Du gesagt hast- demnach das Geschenk der Beharrung bis ans Ende nicht bräuchten.

 

Der Begriff des "Geschenks der Beharrung" beruht auf Mt 10,22, wo es heißt: "Wer ausharrt bis ans Ende, der wird gerettet." Auf diesem Hintergrund bin ich skeptisch, daß es einen Zustand des "Gesetzes der Freiheit" gibt, in dem das Beharren nicht mehr nötig wäre. Wenn ihnen jedoch der, der festen Stand zu geben vermag (Röm. 14,4) hilft, beharrlich zu stehen, so mag das gehen. Aber auch dann ist es nie ein Dauerzustand, gleichsam, als ob mit dem imaginären Zeitpunkt, ab dem bei Dir das "Gesetz der Freiheit" zu zählen scheint, ein Schalter umgelegt wäre, ab dem alles automatisch ginge.

Vielmehr gilt wohl: Die zu stehen glauben, sollen achthaben, daß sie nicht fallen (1 Kor 10,12).

bearbeitet 30. September 2004 von Steffen

[lh17]

Das "Geschenk der Beharrung" ist nicht etwas unbestimmtes, frei zu definierendes, sondern die Gegengabe zur Konkupiszenz. Es geht hier also nicht um Beharren auf allem Möglichen, sondern darum, ob jemand dem Streben nach dem Bösen nicht nachgibt. Daher auch der Hinweis auf die Heiligen, weil auch sie offenbar nicht frei waren von der Konkupiszenz, obwohl sie nach dem, was Du geschrieben hast, das "vollkommene Gesetz der Freiheit" für sich in Anspruch nehmen konnten, und -weiter nach dem, was Du gesagt hast- demnach das Geschenk der Beharrung bis ans Ende nicht bräuchten.

 

Dem Streben nach dem Bösen nicht nachgeben - darum geht es!

 

Und warum geben wir dem Bösen nach? Nicht etwa, weil wir das Böse lieben würden, sondern weil wir im Bösen etwas Gutes, und sei´s nur einen Vorteil sehen. Weil wir ein Produkt Gottes und damit auch ein Produkt der Evolution sind, sind Instinkte wie Rangordnungsstreben, Hackprinzip und was weiß ich noch alles, im Unterbewußtsein fest verankert, daher ist das nur zu naheliegend! Christus will uns aber umkehren, daß wir auf das Gesetz des Geistes hören, und das ist die Liebe!

"Rechtfertigung" im extrem evangelisch freikirchlichen Sinn bedeutet: Wir sind allein dadurch gerechtfertigt, daß wir uns auf das "Loskaufsopfer" Jesu Christi beziehen. Wir sind vor Gott allein dadurch gerechtfertigt, daß Jesus unser aller Schuld auf sich genommen hat. (Eine Theologie, die sich schwerpunktmäßig auf Aussagen in den paulinischen Briefen bezieht, die also durchaus eine biblische Grundlage hat) Diese Theologie der Rechtfertigung systematisch zu Ende gedacht bedeutet: Sakramente werden überflüssig, kein Sakrament der Buße und die Eucharistie wird "reduziert" zum Gedächtnismal!

In der kath. Rechtfertigungslehre ist die Sündenvergebung "lediglich" eine Vorbedingung auf dem Weg zu Christus hin. Letztlich gerechtfertigt sind wir dadurch, daß wir das "Gewand Christi anziehen", daß "Christus in uns Gestalt annimmt":

Gott wollte sie erkennen lassen, was es um den herrlichen Reichtum dieses Geheimnisses ist unter den Heidenvölkern: das ist Christus in euch, die Hoffnung auf die Herrlichkeit. Ihn verkünden wir, indem wir jedermann anrufen und jedermann in aller Weisheit lehren und so jeden Menschen zur Vollkommenheit führen in Christus

bearbeitet 30. September 2004 von lh17

[Lucie]

2. Dann müssen allerdings alle Voraussetzungen für eine wirksame Eucharistiefeier gegeben sein. Das ist bei der Eucharistie mehr als bei der Taufe. Dazu zählt ein geweihter Priester und nicht einfach ein getaufter Christ. Hier wird also auf einen anderen Spender abgestellt als bei der Taufe, der Priester ist auch nicht nur Repräsentant der Kirche, sondern  handelt selbst in persona Christi. Das kann er nur, weil er durch die Weihe eine besondere Teilhabe am Hohepriestertum Christi erlangt hat.

soweit klar, aber was ist die Begründung für diesen Unterschied? Hat Jesus nicht zu genau demselben Kreis gesagt: "tut dies zu meinem Gedächtnis", zu dem er auch gesagt hat "taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes"?

 

 

Gerade fällt mir nochwas ein: die Taufe wird auch im Nicänum ausdrücklich genannt, die Euchristie hingegen nicht. Spricht das nicht dafür, dass sie in der frühen Kirche eine größere Bedeutung hatte? Wann hat die Eucharistie sie dann "überholt"?

bearbeitet 30. September 2004 von umbrucarli

[Steffen]

Zur biblischen Begründung und auch allgemein verweise ich aus Faulheitsgründen erstmal auf

http://dbk.de/katechismus/

dort S. 295 ff für die Begründung, warum es in der Kirche Ämter gibt und ab S. 386 für das besondere Priestertum, die Priesterweihe