Es spielt keine Rolle ...

[Ute]

Lieber Ilija,

 

wir scheinen im Bereich Messias das Ende der Fahnenstange erreicht zu haben. Du hast dich dafür im verbotenen Forum sehr stark eingesetzt, dass man meine Ausführungen dazu in diesem Forum lesen und widerlegen möchte, aber die Resonanz war ...

 

naja, nicht ganz Null.

 

Zwei Jahrtausende wird Jesus als der Christus, der Messias verkauft, der im AT immer wieder von Propheten angekündigt wird. Man verbiegt die Geschichte, um das Jesus-Märchen diesen Prophezeihungen anzupassen, man lügt und fälscht.

 

Die "Stellen" im AT, in denen diese "Prophezeihungen" stehen, werden kolportiert. Die Menschen sind beeindruckt von der Vielzahl dieser Stellen.

 

Aber anscheinend liest sie kaum einer. Und schon gar nicht im Zusammenhang. So weit menschlich entschuldbar. Man ist halt bequem und der christliche Glaube ist ja auch nicht direkt eine Anleitung zum Selberdenken.

 

Wenn allerdings diese Stellen in ihrem Zusammenhang ihre Prophetie verlieren, dann ...

 

ist das auch nicht weiter schlimm. Was soll's? Was schert es? Ist ja nur ein Nebenschauplatz.

 

Ich benutze ungern Vulgärausdrücke, aber sowas empfinde ich dann doch als Verarschung. Und das schreibe ich jetzt auch aus.

 

Für dich tut es mir leid, dass du dich umsonst so bemüht hast, jemand zu finden, der eine Entgegnung hat, aber Martin ist es nicht so wichtig, Isi meint, es sei egal, und die andern interessiert es anscheinend nicht weiter. Vielleicht hat Erich ja noch etwas dazu zu sagen, wenn das Wochenende vorbei ist.

 

Dass scheinbar grundlegende Dinge wie die Messiaseigenschaft Jesu doch so unwichtig zu sein scheinen, verunsichert mich ein wenig. Vielleicht gibt's noch mehr, worauf man nicht beharren muss als Christ?

 

Liebe Grüße

[HAbeNUs]

Ute:>>Vielleicht gibt's noch mehr, worauf man nicht beharren muss als Christ?<<

 

Genau, z.B. hier zu posten. Das christliche Leben spielt sich nämlich woanders ab.

 

Bis dann

[Ilija]

Hi Ute

 

Danke erst einmal dass du mir ( so empfinde ich es) diese tröstenden Worte schreibst.

 

Ich kann dir da nur recht geben...es ist schon irgendwie seltsam, dass aber auch keiner wirklich bereit ist sich mit deinen Aussagen die du zu den Bibelstellen gebracht hast, auseinanderzusetzten.

Noch seltsamer ist es, dass selbst nach eindringlichem Bitten meinerseits aus, an die "Gläubigerfraktion", zu der ich ja auch gehöre..aber eben gerade zu diesem Thema meine Fragen habe,  aber auch wirklich nichts kommt!!

 

Ich muß sagen, dass das auf der ganzen Linie absolut Entäuschend ist!!

 

entäuscht Ilija

[Heidi]

Spielt es eine Rolle?

 

- Jesus wurde als herausragende Persönlichkeit erkannt.

- Die Gläubigen suchten nach einer Integrationsperson, an der sie sich festmachen können.

- Im AT werden hoffnungsvolle Hinweise auf einen Messias gegeben.

 

Sollte sich also die Lebensführung und der Glaube Jesu als  richtig und zukunftsweisend annehmen lasse - was spricht dann dagegen, dass die Hinweisstellen aus dem AT auf ihn gedeutet (zurechtgebogen) werden?

 

Ich finde es faszinierend, welch eine Mühe bei der Beweisführung sich die Schreiber des NT gemacht haben.

 

Inhaltlich erscheinen mir die Beweise nicht sonderlich wichtig. Bedeutend sind sie, um einen Bruch zwischen NT und AT zu verhindern.

 

Heidi

 

(Geändert von Heidi um 10:02 - 25.Juni.2001)

[Erich]

Liebe Ute, liebe Heidi

 

es steht geschrieben in Jes 46,9-10: „Ich bin Gott, und sonst keiner mehr, ein Gott, dem nichts gleicht. Ich habe von Anfang an verkündigt, was hernach kommen soll, und vorzeiten, was noch nicht geschehen ist. Ich sage: Was ich beschlossen habe, geschieht, und alles, was ich mir vorgenommen habe, das tue ich“

 

Unter diesem Gesichtspunkt betrachte mal das AT. In diesem Buch wird gelehrt, daß eines bestimmten Tages der Messias kommen wird z.B. bei Sach 9,9 :“Siehe dein König kommt zu dir“ , „Gott der Herr! Er kommt“ (Jes. 40, 10); „Bald wird kommen zu seinem Tempel der Herr, den ihr sucht“ (Mal. 3, 1); „Einen Propheten ... wird dir der Herr, dein Gott, erwecken aus dir“ (5. Mose 18, 15—19)

Daniel weissagte das Kommen des Messiasprinzen, „ein Gesalbter, ein Fürst“, zu einer bestimmten Zeit (Dan. 9, 25—26), und Jesaja weissagte vom „Reis aus dem Stamm Isais“ (Jes. 11, 1), auf den „der Herr warf unser aller Sünde“ (Jes. 53).

Propheten und Weise der damaligen Zeit sprachen oft von der Zukunft, wenn „das Ersehnte aller Nationen wird kommen“ (Hag. 2, 7). (Siehe auch Jes. 35, 4; 1. Mose 49, 10; 4. Mose 24, 17; Ps. 118, 26; Ps. 2, 5—6; Jer. 23, 5—6; Jes. 62, 11; 1. Mose 3, 15 etc.).

 

Das Kommen Christi wird also im AT angekündigt  und über die Erfüllung dieses Kommens berichtet das NT — seine Geburt, sein Wesen, sein Werk, sein Lehren, sein Leiden, sein Tod und seine Auferstehung. ‚.Diese aber sind geschrieben, daß ihr glaubet, Jesus sei der Christus, der Sohn Gottes, und daß ihr durch den Glauben das Leben habt in seinem Namen“ (Joh. 20, 31).

Das Alte Testament ist im Neuen erfüllt, das Neue Testament ist im Alten prophezeit. Das sagt uns auch die Emmaus Geschichte. Es "mußte" alles so geschehen, weil vorhergesagt.

 

Auch die erste öffentliche Predigt des Petrus hat dieses zum Inhalt. Er versucht den Juden zu beweisen, daß Jesus von Nazareth, den sie gekreuzigt hatten und der auferstanden war, daß er der Messias war, über den David geschrieben hatte  (Apg. 2, 22).

 

Wenn wir also korrekt vorgehen wollen, dann müssen wir das AT auf Stellen durchforsten, die auf den Messias hinweisen – sie sind übers ganze AT verstreut. Dann müssen wir hingehen und sehen, was von diesen Vorhersagen auf Jesus von Nazareth zutrifft oder nicht.

Ich weiß, daß bei dieser Vorgehensweise schnell der Vorwurf auftauchen wird, daß der historische Jesus nachträglich gemäß der Prophezeiungen hingestrickt worden ist. Ein berechtigter Vorwurf, den ich den heutigen pluralistischen Theologen auch mache. Nur ist zu beachten, daß die Leute damals den Jesus ja erlebt und erfahren hatten. Und gerade die Gegner des Urchristentums hätten sich, (wie Cano&Co heute), wie eine Meute ausgehungerter Hunde auf jede Ungereimtheit gestürzt und laut das Nichtzusammenpassen von Realität und Vorhersage verkündet. Z.B: wenn das AT die Geburt des Messias in Betlehem fordert und Jesus in Nazareth geboren wäre, ja wie laut hätten dann die Feinde des Christentums diese Abweichung in die Welt hinaus geschrien??

 

Fortsetzung folgt.

 

Lieben Gruß

Erich

[Stefan M.]

---

Zitat von Ilija am 2:34 - 25.Juni.2001

Hi Ute

 

Danke erst einmal dass du mir ( so empfinde ich es) diese tröstenden Worte schreibst.

 

Ich kann dir da nur recht geben...es ist schon irgendwie seltsam, dass aber auch keiner wirklich bereit ist sich mit deinen Aussagen die du zu den Bibelstellen gebracht hast, auseinanderzusetzten.

Noch seltsamer ist es, dass selbst nach eindringlichem Bitten meinerseits aus, an die "Gläubigerfraktion", zu der ich ja auch gehöre..aber eben gerade zu diesem Thema meine Fragen habe,  aber auch wirklich nichts kommt!!

 

Ich muß sagen, dass das auf der ganzen Linie absolut Entäuschend ist!!

 

entäuscht Ilija

---

 

 

Lieber enttäuschter Ilija!

 

Es sind aber auch nicht ständig alle aktiv im Forum.... Ich kann z.B. nur über die Uni ins Internet (hin und wieder bei einem Freund...), so muß Du Dich und ich mich gedulden bis Montag früh. Aber jetzt bin ich ja da  

 

Liebe Grüße

[Ilija]

Hi Steffan

 

 

Ich freue mich bereits auf deinen Beitrag!!

 

Danke auch na dich Erich für deine Mühe...hoffe das noch einiges kommen wird

 

 

Ilija

[Cano]

>> Inhaltlich erscheinen mir die Beweise nicht sonderlich wichtig. Bedeutend sind sie, um einen Bruch zwischen NT und AT zu verhindern. << (Heidi)

 

 

Der Bruch wird dadurch aber nicht verhindert. Paulus hat den Bruch doch ganz bewußt herbeigeführt.

[Heidi]

---

Zitat von Cano am 13:51 - 25.Juni.2001

>> Inhaltlich erscheinen mir die Beweise nicht sonderlich wichtig. Bedeutend sind sie, um einen Bruch zwischen NT und AT zu verhindern. << (Heidi)

 

 

Der Bruch wird dadurch aber nicht verhindert. Paulus hat den Bruch doch ganz bewußt herbeigeführt.

---

 

Lieber Cano,

 

Paulus ist für mich kein sonderlicher Sympathiträger. Ich habe mich kaum mit ihm beschäftigt. Deswegen möchte ich gerne nachhaken.

 

Den Bruch mit den Juden hat Paulus billigend in Kauf genommen (provoziert?).

 

Meinst Du er hätte auch gerne das AT über Bord geworfen oder war es ihm eventuell schlichtweg egal?

 

War er nicht auch daran interessiert, den Glauben möglichst für alle offen zu halten?

 

Viele Grüße

Heidi

 

PS.: Der Bruch WURDE insofern verhindert, als das die Christen auch heute noch das AT in ihrer Bibel mitführen und den jüdischen Glauben als Ursprung ihrer Religion anerkennen.

[Cano]

>> Meinst Du er hätte auch gerne das AT über Bord geworfen oder war es ihm eventuell schlichtweg egal? << (Heidi)

 

 

Ich glaube nicht, Heidi,

 

daß er gerne das AT über Bord geworfen hätte. Und egal war es ihm sicher auch nicht. Bei einem Verzicht auf das AT hätte er ohne heilige Schrift, und damit ohne Fundament, dagestanden. Das wäre absolut unsinnig gewesen, denn ursprünglich wollte Paulus ja auch die Juden gewinnen. Im übrigen hätten ihn die anderen Apost tatsächlich zum Teufel gejagt, wenn er ihnen erklärt hätte, daß das AT, aus dem Jesus ständig schöpfte, entbehrlich sei.

 

Für Paulus war das AT unverzichtbar. Er brauchte es allein schon deshalb, um eine seit der Schöpfung „sichtbare“ Kontinuität aufzuzeigen und seinen Christus als den Erlöser, auf den alle Welt gewartet hat, zu präsentieren. (Ohne AT keine Erbsündenlehre und Erlösungslehre) Das AT ist zweifellos die Grundsubstanz der paulinischen Christologie, im übrigen scheute sich Paulus jedoch nicht, kräftig in den heidnischen Gefilden zu wildern, wobei  es ihm der Mithraskult wohl besonders angetan hat.

 

>> War er nicht auch daran interessiert, den Glauben möglichst für alle offen zu halten? <<

 

Das war sein vordringlichstes Interesse, nehme ich an. Er hatte frühzeitig erkannt, daß er mit einem nur leicht abgewandelten Judentum, wie es sich aus der Lehre Jesu noch hätte ableiten lassen, keine nennenswerte Anhängerschaft gewinnen kann. Die die Juden umgebende Welt dachte anders als die Juden und zeigte nicht das geringste Interesse, jüdisch zu werden. Erfolg konnte er daher nur haben, wenn er das Judentum (zumindest teilweise) preisgab und dadurch Jesus, für den nichts anderes als das Judentum zählte, in den Rücken fiel.

 

Herzliche Grüße

Cano

[Ute]

Danke für neuen Stoff, Erich! So lernen eben viele Christen mal die Inhalte der Bibel kennen. Löblich!

 

>Unter diesem Gesichtspunkt betrachte mal das AT. In diesem Buch wird gelehrt, daß eines bestimmten Tages der Messias kommen wird z.B. bei Sach 9,9 :“Siehe dein König kommt zu dir“ , <

 

Es soll sich um Endzeitvisionen handeln. Im Absatz davor wird Bezug genommen auf regionale Scharmützel. Zwei Kapitel weiter kommt dann die Stelle mit den nichtsnutzigen Schäfern.

 

>  „Gott der Herr! Er kommt“ (Jes. 40, 10); <

 

Ja. Er kommt, um sein Volk aus dem Frondienst nach Hause zu führen. Aus dem Babylonischen Exil.

 

>„Bald wird kommen zu seinem Tempel der Herr, den ihr sucht“ (Mal. 3, 1);  <

 

"Seht, ich sende meinen Boten; er soll den Weg für mich bahnen. Dann kommt plätzlich zu seinem Tempel der Herr, den ihr sucht, und der Bote des Bundes, den ihr herbeiwünscht. Seht, er kommt!, spricht der Herr der Heere." Zweck ist anscheinend, dass die Söhne Levis endlich die richtigen Opfer darbringen.

 

>„Einen Propheten ... wird dir der Herr, dein Gott, erwecken aus dir“ (5. Mose 18, 15-19) <

 

"Einen Propheten wie mich wird der der Herr, dein Gott, aus deiner Mitte, unter deinen Brüdern, erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören. Der Herr wird ihn als Erfüllung von allem erstehen lassen, worum du am Horeb, am Tag der Versammlung, den Herrn, deinen Gott, gebeten hast, als du sagtest: Ich kann die donnernde Stimme des Herrn, meines Gottes, nicht noch einmal hören und dieses große Feuer nicht noch einmal sehen, ohne daß ich sterbe. Damals sagte der Herr zu mir: Was sie von dir verlangen, ist recht. Einen Propheten wie dich will ich ihnen mitten unter ihren Brpdern erstehen lassen. Ich will ihm meine Worte in den Mund legen und er wird ihnen alles sagen, was ich ihm auftrage. Einen Mann aber, der nicht auf miene Worte hört, die der Prophet in meinem Namen verkünden wird, ziehe ich selbst zur Rechenschaft." Klingt nicht so, als würde er sich einige Jahrhunderte Zeit lassen, aber das klingt schon mal nach einer Prophetennachfolge.

 

> Daniel weissagte das Kommen des Messiasprinzen, „ein Gesalbter, ein Fürst“, zu einer bestimmten Zeit (Dan. 9, 25-26), <

 

Das sind die Wochen, die wir als Jahrwochen verstehen sollen. Hattenwirschon.

 

> und Jesaja weissagte vom „Reis aus dem Stamm Isais“ (Jes. 11, 1), <

 

Das könnte man als Messias-Ankündigung gelten lassen. Der Kontext ist allerdings der Krieg mit Assyrien. Man will die Philistger ausplündern. Aber seien wir großzügig.

 

>auf den „der Herr warf unser aller Sünde“ (Jes. 53).  <

 

Hattenwirschon. Der Hässliche, ungestalte, verachtete Gottesknecht.

 

>Propheten und Weise der damaligen Zeit sprachen oft von der Zukunft, wenn „das Ersehnte aller Nationen wird kommen“ (Hag. 2, 7).; <

 

Hattenwirschon. Da geht es um das Gold und Silber, das dem Herrn gehört.

 

> (Siehe auch Jes. 35, 4;  <

 

"Sagt den Verzagten: Habt Mut, fürchtet euch nicht! Seht, hier ist euer Gott! Die Rache Gottes wird kommen und seine Vergeltung; er selbst wird kommen und euch erretten." Naja.

 

> 1. Mose 49, 10; <

 

Hattenwirschon. "Nei weicht von Juda das Zepter, der Herrscherstab von seinen Füßen, bis der kommt, dem er gehört, dem der Gehorscm der Völker gebührt." Ist mal wieder der Segen Jakobs.

 

> 4. Mose 24,  17<

 

Es handelt sich um einen Orakelspruch Bileams gegenüber Balak.  Es geht um einen, der angeblich Moab die Schläfen zerschlägt, den Söhnen Sets den Schädel. Dann im nächsten Vers eignet er sich Edom an, dann Seir. Motto: Wie jage ich meinen Feinden Angst ein?

 

>  Ps. 118, 26; <

 

"Gesegnet sei er, der kommt im Namen des Herrn. Wir segnen euch, vom haus des Herrn her." Ganz dolle Messiasvorhersage. Es geht um eine Dankliturgie. Ein Hilferuf.

 

>Ps. 2, 5-6;  <

 

"Dann aber spricht er zu ihnen im Zorn, in seinem grimm weird er sie erschrecken: >>Ich selber habe meinen König eingesetzt auf Zion, meinem heiligen Berg." Danach erst könnte es interessant werden: "7Den Beschluss des Herrn will ich kundtun. Er sprach zu mir: >>Mein Sohn bist du. Heute habe ich dirch gezeugt. 8Fordere von mir, und ich gebe dir die Völker zum Erbe, die Enden der Erde zum Eigentum. 9Du wirst sie zerschlagen mit eiserner Keule, wie Krüge aus Ton wirst du sie zertrümmern." Danach steht dann, warum das Ganze: die Könige sollen in Furcht dem Herrn dienen und seinen Zorn fürchten. Sehr messianisch friedlich.

 

>Jer. 23, 5-6;  <

 

"Seht, es kommen Tage - Spruch des Herrn -, da werde ich für David einen gerechten Sproß erwecken. Er wird als König herrschen und weise handeln, für Recht und Gerechtigkeit wird er sorgen im Land. In seinen Tagen wird Juda gerettet werden. Israel kann in Sicherheit wohnenm Man wird ihm einen Namen geben: Der Herr ist unsere Gerechtigkeit." Das könnte man eine Messiasvorhersage nennen. Aber das trifft ja nun überhaupt nicht auf Jesus zu, nicht wahr?

 

> Jes. 62, 11; <

 

"Hört, was der Herr bis ans Ende der Erde bekanntmacht: Sagt der Tochter Zion: Sieh her, jetzt kommt deine Rettung. Siehe er bringt seinen Siegespreis mit: Alle, die er gewonnen hat, gehen vor ihm her." Messias?

 

> 1. Mose 3, 15<

 

Die Geschichte mit der Paradiesschlange. Hattenwirschon.

 

>  etc.). <

 

Was heißt etc.? Schon jetzt strotzen deine Angaben vor lauter Wiederholungen. Wie wär's, wenn du deine Stellen erst mal selbst recherchierst (heißt in diesem Falle: nachliest), bevor du es andern zumutest. Und eine Zumutung ist es schon, diese wirren Phantasien und gewaltorgiastischen Wunschvorstellungen lesen zu müssen. Da könntest du mir wenigstens die Wiederholungen ersparen.

[Heidi]

---

Zitat von Erich am 10:05 - 25.Juni.2001

es steht geschrieben in Jes 46,9-10: „Ich bin Gott, und sonst keiner mehr, ein Gott, dem nichts gleicht. Ich habe von Anfang an verkündigt, was hernach kommen soll, und vorzeiten, was noch nicht geschehen ist. Ich sage: Was ich beschlossen habe, geschieht, und alles, was ich mir vorgenommen habe, das tue ich“

 

...

 

Wenn wir also korrekt vorgehen wollen, dann müssen wir das AT auf Stellen durchforsten, die auf den Messias hinweisen – sie sind übers ganze AT verstreut. Dann müssen wir hingehen und sehen, was von diesen Vorhersagen auf Jesus von Nazareth zutrifft oder nicht.

---

 

Soweit so gut, Erich,

 

es spricht nichts dagegen, Stellen im AT auf Jesus hin zu deuten, sie als Bestätigung zu sehen.

 

Aber kannst Du Dir nicht auch 100 andere Lebensläufe vorstellen, die sich mit ein wenig Eifer als Erfüllung des AT darstellen ließen? (Rein fiktiv!)

 

Damit will  ich sagen: Ich finde die Stellen, die hier zitiert werden nicht wesentlich bedeutend, um daraus einen Messias abzuleiten. Nicht die 30 Silberlinge oder die Kleidung um die gewürfelt werden sind sonderlich von Interesse, wenn es um Jesus geht.

 

Viele Grüße

Heidi

[Heidi]

---

Zitat von Cano am 15:40 - 25.Juni.2001

>> Das AT ist zweifellos die Grundsubstanz der paulinischen Christologie, im übrigen scheute sich Paulus jedoch nicht, kräftig in den heidnischen Gefilden zu wildern, wobei  es ihm der Mithraskult wohl besonders angetan hat.

---

 

Hallo Cano,

 

Was mir dabei immer durch den Kopf geht sind folgende Fragen:

 

Hat Paulus nun eine Best-Off-Edition aus allen vorhandenen Mythen/Religionsinhalten zusammengestellt? (Bewußt oder unbewußt? Nur aus Machtstreben oder aus Überzeugung?)

oder hat sich eine Zufallsauswahl ergeben?

 

Liebe Grüße

Heidi

[Martin]

Oder, liebe Heidi,

 

war er vom Heiligen Geist erfüllt,

hat die Hinweise gesehen und

auf den bezogen,

der letztendlich dann "das Wort Gottes ist".

 

Herzliche Grüße

Martin

[ThomasB.]

So ist es, lieber Martin. Und hier haben wir auch auch den Grund dafür, warum A+As und Christenmenschen bei diesem Thema so grandios aneinander vorbeireden. Die Bibel ist kein Kochbuch, wo man im AT ein Rezept nachschlägt und im NT der Messias rauskommt. Wer die Schrift nicht in dem Geist liest, in dem sie geschrieben ist, wird nicht hinter den Sinn kommen, den sie für den "Begeisterten" haben kann und muß.

 

Darum ist es nicht erstaunlich, daß Ute jede Menge Haare in Erichs Prophetensuppe findet (ich habs heute mit den kulinarischen Anaolgien) - wer danach sucht, findet natürlich auch Argumente, die ihm bzw. in diesem Fall ihr in den Kram passen. Das gilt, das gebe ich gern zu, natürlich auch umgekehrt (nur daß dann der Heilige Geist am Werk ist )

 

Warum sollte auf die Bibel auch nicht das Gesetz zutreffen, das für jeden Text gilt: Verstehen ereignet sich immer im Verstehenden, der den Text in sein eigenes Sein einrückt.

 

Ich persönlich brauche, wie manch anderer hier, nicht das philologische Monumentalwerk zu verbringen, im AT die Bestätigung Christi zu suchen. Das Zeugnis der Evangelisten, der Kirche und meiner eigenen Glaubenserfahrung reicht mir völlig, auch wenn das manchem A+A naiv vorkommt. Und ganz persönlich fühle ich mich bestätigt durch den Gottesknecht bei Jesaja: "Das geknickte Rohr zerbricht er nicht, und den glimmenden Docht löscht er nicht aus." Von wem, wenn nicht von Jesus, dem Christus, sollte Jesaja da gesprochen haben?

 

Lieben Gruß

 

Thomas

[Heidi]

---

Zitat von Martin am 17:10 - 25.Juni.2001

Oder, liebe Heidi,

 

war er vom Heiligen Geist erfüllt,

hat die Hinweise gesehen und

auf den bezogen,

der letztendlich dann "das Wort Gottes ist".

 

Herzliche Grüße

Martin

---

 

Das, lieber Martin, ist die glaubende Erklärungsvariante. Bei der erübrigen sich vielleicht alle weiteren Fragen.

 

Dennoch denke ich (unchristlich!), auch Paulus war nur ein Mensch und nicht ständig vom Heiligen GEist erfüllt. Er hat daher sicherlich auch den einen oder anderen Hinweis "falsch" deuten können und das "Wort Gottes" damit auf seine ganz persönliche Art und Weise mit beeinflusst.

 

Außerdem fürchte ich, dass - sollte ich die Begriffe "Hinweise" und "Wort Gottes" aus Deinem Zitat näher hinterfragen - Du mir keine genaue Auskunft darüber geben könntest, was damit gemeint ist. - Oder doch?

 

Sagt Dein Zitat (ohne dessen christliche Qualität anzweifeln zu wollen) mehr aus als ein: "So wie es ist, ist es gut" ?

 

Hälst Du Spekulationen, was anders hätte sein können, für Zeitverschwendung?

 

Viele Grüße

Heidi

[Erich]

Liebe Heidi,

 

>>Aber kannst Du Dir nicht auch 100 andere Lebensläufe vorstellen, die sich mit ein wenig Eifer als Erfüllung des AT darstellen ließen? (Rein fiktiv!)<<

 

das ist genau der richtige Gedankengang, den Du mal weiter spinnen solltest.

 

Also wir suchen nach einem Menschen, der

 

In Jerusalem gekreuzigt wurde und in Betlehem geboren wurde

(ich sag mal 1000 Treffer)

 

In Jerusalem gekreuzigt wurde und in Betlehem geboren wurde und ein Wanderprediger war

(200 Treffer ??)

 

In Jerusalem gekreuzigt wurde und in Betlehem geboren wurde und ein Wanderprediger, Prophet und Wunderheiler war

(100 Treffer)

 

In Jerusalem gekreuzigt wurde und in Betlehem geboren wurde und ein Wanderprediger, Prophet und Wunderheiler und aus dem Geschlecht Davids war

(10 Treffer)

 

In Jerusalem gekreuzigt wurde und in Betlehem geboren wurde und ein Wanderprediger, Prophet und Wunderheiler und aus dem Geschlecht Davids war und vor seiner Kreuzigung  für 30 Silberlinge verraten wurde

(?? Treffer)

 

In Jerusalem gekreuzigt wurde und in Betlehem geboren wurde und ein Wanderprediger, Prophet und Wunderheiler und aus dem Geschlecht Davids war und vor seiner Kreuzigung  für 30 Silberlinge verraten wurde und dessen Beine bei der Kreuzigung nicht gebrochen wurden

(?? Treffer)

 

Liebe Heidi, führe diese Betrachtung weiter fort – wie viel Menschen wirst Du finden, auf die das alles zutrifft?

 

Lieben Gruß

Erich

[Heidi]

---

...In Jerusalem gekreuzigt wurde und in Betlehem geboren wurde und ein Wanderprediger, Prophet und Wunderheiler und aus dem Geschlecht Davids war und vor seiner Kreuzigung  für 30 Silberlinge verraten wurde und dessen Beine bei der Kreuzigung nicht gebrochen wurden...

Zitat von Erich am 20:12 - 25.Juni.2001

---

 

Hallo Erich,

 

ich beschränke mich mal aus Platzgründen auf den letzten Teil Deiner Antwort.

 

Ich habe lange nachgedacht... und bin zu dem Schluss gekommen: das kann nur der christliche Messias sein. Aber Spass beiseite:

 

- in Jerusalem gekreuzigt

- in Betlehem geboren

- aus dem Geschlecht Davids

- für 30 Silberlinge verraten

- Beine bei der Kreuzigung nicht gebrochen

 

Das alles halte ich für Nebensächlichkeiten, die stimmen können oder auch nicht.

 

- Prophet und Wunderheiler

 

Das hat schon etwas mehr Charakter. Hier würde ich mich gedanklich schon eher aufhalten wollen.

 

Aber nun mal positiv gefragt: Wenn ein Messias versprochen wurde. Dann kann das doch nur unter Beweis gestellt werden, ob er auch als Messias angenommen wird.

 

Ich glaube Martin hat darauf die richtige Antwort gegeben.

 

Es ist allerdings nicht der jüdische Messias, sondern der christliche.

 

Viele Grüße

Heidi

[Cano]

>> Es ist allerdings nicht der jüdische Messias, sondern der christliche. << (Heidi)

 

 

Genauso ist es, Heidi!

 

Es gab offensichtliche einige Juden, die die Ankunft des Messias einfach nicht mehr abwarten konnten. In Ermangelung eines Kandidaten, auf den die alttestamentlichen Prophezeiungen besser paßten, haben sie dann Jesus als Messias genommen und die Aussagen des AT solange verbogen, hingebogen und zurechtgeschrieben, bis sie der Meinung waren, daß es einigermaßen paßt. Schlichten Gemütern hat das alles maßlos imponiert.

 

In den Evangelien wurden Episoden teilweise nur deshalb erfunden, weil man eine geeignet scheinende Prophezeiung zur Hand hatte. In Bethlehem ist Jesus nur bei zwei Evangelisten geboren. Daß er in Nazareth geboren wurde, dürfte allerdings wahrscheinlicher sein.

 

Herzliche Grüße

Cano

[Ute]

Erich, ich dachte, ich hätte klargestellt, dass wie das, was du hier angibst, gar nicht suchen.

 

Aber ich hab mir schon gedacht, dass meine diesbezügliche Arbeit ein Schuss in den Ofen wird.  Was Euch nicht in den Kram passt, wird ignoriert. Ist ja nichts Neues.

[Ilija]

Hi cano

 

Jesus soll in Nazaret geboren sein?ß

Woher stammt diese Theorie?

..Und..wieso ist Nazaret auf einemla wahrscheinlicher?

 

fragend Ilija

[Erich]

Liebe Ute,

 

>>Und eine Zumutung ist es schon, diese wirren Phantasien und gewaltorgiastischen Wunschvorstellungen lesen zu müssen.<<

 

dann laß es doch – wer zwingt Dich dazu??

 

>>Erich, ich dachte, ich hätte klargestellt, dass wir das, was du hier angibst, gar nicht suchen.<<

 

dann sag doch noch mal, was Du genau suchst

 

Gruß

Erich

[Erich]

Liebe Heidi,

 

>> Das alles halte ich für Nebensächlichkeiten, die stimmen können oder auch nicht. <<

 

nein, das sind keine Nebensächlichkeiten. Je mehr von einer Person bekannt ist, die Du suchst, desto schwieriger ist es einen Treffer zu landen. Darum geht es! Braune Haare + gute Figur haben Millionen von Frauen. Aber wie viele davon erfüllen die Nebensächlichkeit an einem kath.de Treffen teilgenommen zu haben?

 

>>Aber nun mal positiv gefragt: Wenn ein Messias versprochen wurde. Dann kann das doch nur unter Beweis gestellt werden, ob er auch als Messias angenommen wird.<<

 

verstehe nicht, was Du damit sagen willst

 

lieben Gruß

Erich

[Cano]

Hallo Ilija,

 

Deine kurze Frage erfordert eine lange Antwort, die ich mir jedoch ersparen will. Ich beschränke mich auf ein paar Hinweise.

 

Nur von Matthäus und Lukas „erfahren“ wir, daß Jesus in Bethlehem geboren worden sei. Beide Evangelisten erzählen allerdings völlig unterschiedliche Geschichten. Für Lukas wohnen Maria und Josef in Nazareth und müssen irgendwie nach Bethlehem kommen. Für Matthäus wohnen Maria und Josef  (M+J) von Anfang an in Bethlehem. Lukas erfindet eine von Augustus angeordnete Volkszählung, damit M+J nach Bethlehem gelangen. Für Matthäus mußte Jesus von Nazareth von seinem angeblichen Geburtsort Bethlehem nach Nazareth kommen, „denn es sollte sich erfüllen, was durch die Propheten gesagt worden ist: Er wird Nazoräer genannt werde“. (Mt 2,23).

 

Nur am Rande: Matthäus ist so weissagungsgeil, daß er sogar eine nicht vorhandene Prophezeiung in Erfüllung gehen läßt, denn die „Nazoräer-Weissagung“ gibt es im AT überhaupt nicht. Damit er sowohl an eine weitere Weissagung als auch irgendwie nach Nazareth kommt, läßt Matthäus M+J auf dem Umweg über Ägypten nach Nazareth fliehen (wegen Hosea 11,1: „Aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen.“) Um die Flucht nach Ägypten zu begründen, erfindet Matthäus die Kindermord-Geschichte des Herodes, die sich in Wirklichkeit nie ereignet hat.

 

Lukas weiß von alledem nichts, aber da für ihn M+J von Nazareth nach Bethlehem kommen müssen, veranstaltet er eine Volkszählung, die in Wirklichkeit nicht stattgefunden hat.

 

Es handelt sich bei beiden Evangelisten um rein fiktive Geschichten, die allein dazu dienten, Jesus von Nazareth in Bethlehem, der Davidsstadt, auf die Welt kommen zu lassen, damit sich eine weitere Prophezeiung erfüllen kann.

 

Der Weissagungsbeweis war in der Antike ein „Beweis“, der die Wunder noch um einiges an Überzeugungskraft übertraf. Er galt als stärkster Beweis für die Wahrheit. Und weil das Neue Testament ganz besonders wahr sein wollte, enthält es etwa 250 Zitate aus dem Alten Testament und über 900 Anspielungen auf das AT. Besonders deutlich wird uns die Weissagungsmanie durch die Passionsgeschichte Jesu vor Augen geführt. Sie ist nicht historisch, sondern im wesentlichen aus Jesaja und aus Textstellen der Psalmen zusammenfabuliert.

 

Gruß

Cano

[Erich]

"Stadt" ist in der griech.Übersetzung des AT jeder selbständige Ort, ob groß oder klein.

 

- Der Name "Nazoräer", den Jesus nach dem Wort des alttestamentlichen Propheten tragen soll, wird vom Evangelisten mit dem Ortsnamen Nazaret in Verbindung gebracht; er bedeutet "Mann aus Nazaret" (Nazaretaner).

 

Die allgemein lautende Ausdrucksweise "durch die Propheten" und der Umstand, daß das von Matthäus gebrauchte Zitat sich nirgends im Alten Testament nachweisen läßt, scheinen dafür zu sprechen, daß der Evangelist einen von den Propheten mehrmals ausgesprochenen Gedanken durch Jesu Zugehörigkeit zu Nazaret erfüllt findet.

 

Welchen, ist freilich zunächst wenig klar und daher umstritten, die wahrscheinlichste Deutung ist die, daß der Evangelist an Jes 11, 1 denkt, wo der Messias "das Reis" oder "der Sproß" (= neser) aus dem Stumpf Isais heißt (vgl. Jes 4, 2; Jer 23, 5; Jer 33, 15; Sach 3, 8; Sach 6, 12).

 

Der Gleichklang der beiden semitischen Namen "neser" und "nasaret" ist dem Evangelisten nicht zufällig und nicht ein bloßes Wortspiel, sondern darin wird ein tieferer, gottgewollter Zusammenhang offenbar.

 

Wenn es den Juden undenkbar scheinen wollte, daß der Messias aus dem unbedeutenden und verachteten Nazaret kommen könne (vgl. Joh 1, 46), so will Matthäus hier durch den Hinweis auf den Namen der späteren Vaterstadt Jesu deutlich machen, daß schon der Name erkennen läßt, daß sie die von Gott bestimmte Stadt des Messias ist.

 

Der Plural "durch die Propheten" kann dann nur besagen, daß der genannte tiefe Sinn des Namens "Narzoräer" schon im Atlen Testament, das über den Messias weissagend Zeugnis ablegt, angedeutet wird,

 

Der Sinn dieser Bemerkung ist ebenso wie Mt 1, 21 nur den des Hebräischen Kundigen, d.h. judenchristlichen Lesern verständlich.