Kantoren

[Lucie]

Beinamen der Choralmessen:

 

danke für Eure Antworten, aber nun bin ich wirklich endgültig verwirrt. Gehen sie jetzt alle auf die Kyrie-Tropoi (oder heißt es Tropen??) zurück oder nur "lux et origo"? Und verweisen nicht gerade die Tropoi auf bestimmte Feste bzw. geprägte Zeiten? Dann besteht ja doch ein Zusammenhang von de angelis und irgendwelchen Engelfesten? Oder wann singt man/singen die Franziskaner/sangen die Franziskaner im 17. Jahrhundert die missa de angelis??

[mr94]

Dass Graduale mittlerweile für rein elitäre Profikunst gelten können, ist nur dem gesunkenen Niveau der liturgischen Musik geschuldet. Wie heute vielerorts mit Musik umgegangen wird, zieht einem echt die Schuhe aus.

Das würde ich so nicht behaupten. Hast Du mal versucht ein graduale gescheit zu singen. Das ist wirklich schwierig. Hier geht es um Virtuosität.

Ja, es ist schwierig. Ja, ich habe es versucht. Nein, es geht nicht nur um Virtuosität. Eine dreiköpfige Schola mit halbwegs stimmfesten Sängern kann in einer halben Stunde ein Graduale lernen, wenn sie jemanden hat, der es schon singen kann. Daran mangelt es meistens.

 

Es wäre durchaus machbar, mit einer Übungsstunde zu jedem Sonntag den passenden Introitus, das Graduale, Alleluja, Offertorium und Communio zu lernen und dann auch zu singen. Aber wer hat schon soviel Zeit oder nimmt sie sich dafür? Und wo sind die ausgebildeten Kantoren, die das anleiten könnten?

 

Man muss einfach sehen, dass diese Verse genau dafür gedacht und gemacht sind. Gregorianische Gebrauchskunst, sozusagen.

[karolin]

ach so - klar - man muss hin und wieder auch mal nette fragebögen bearbeiten, die man vom ordinariat oder von der gema bekommt.

Sag bloß, du bekommst von diesem lahmars...igen Ordinariat irgendetwas pünktlich zugeschickt?!

 

 

Und zum Threadthema:

Bin ebenfalls Kantorin, allerdings nicht hauptberuflich.

Bei uns in der Gemeinde sieht die Versorgung ansich recht gut aus. Wir haben eine Hauptberufliche und und 6 Zusätzliche.

 

Grüße

[ficb]

Sag bloß, du bekommst von diesem lahmars...igen Ordinariat irgendetwas pünktlich zugeschickt?!

Wenn man die richtigen Quellen kennt klappt das meistens ganz gut. Dann hat man die Informationen ogar oft noch bevor sie gedruckt werden - ob man sie dann benutzen kann - nun, das ist was anderes...

 

grüßles!

[karolin]

Sag bloß, du bekommst von diesem lahmars...igen Ordinariat irgendetwas pünktlich zugeschickt?! 

Wenn man die richtigen Quellen kennt klappt das meistens ganz gut. Dann hat man die Informationen ogar oft noch bevor sie gedruckt werden - ob man sie dann benutzen kann - nun, das ist was anderes...

 

grüßles!

Dacht ich mir schon, daß das an den Quellen liegt. Anscheinend hab ich da konsequent die falschen.

Was allgemeine Infos angeht geht das ja auch noch grad so. Nur frag mich nicht, was die machen, wenn du von dort irgendwelche Bescheinigungen, oder Dinge anforderst, die nur für dich persönlich sind. Manchmal hab ich das Gefühl, die fangen dann erst an den Baum zu fällen; für das Papier auf dem die dann schreiben.

Mein Prüfungszeugnis zum Chorleiter hatte ich zb nach fast 2 Monaten und fünfmal nachhaken...

Anderes dauerte nicht viel weniger.

 

Grüße

[Mat]

Dass Graduale mittlerweile für rein elitäre Profikunst gelten können, ist nur dem gesunkenen Niveau der liturgischen Musik geschuldet. Wie heute vielerorts mit Musik umgegangen wird, zieht einem echt die Schuhe aus.

Das würde ich so nicht behaupten. Hast Du mal versucht ein graduale gescheit zu singen. Das ist wirklich schwierig. Hier geht es um Virtuosität.

Ja, es ist schwierig. Ja, ich habe es versucht. Nein, es geht nicht nur um Virtuosität. Eine dreiköpfige Schola mit halbwegs stimmfesten Sängern kann in einer halben Stunde ein Graduale lernen, wenn sie jemanden hat, der es schon singen kann. Daran mangelt es meistens.

 

Es wäre durchaus machbar, mit einer Übungsstunde zu jedem Sonntag den passenden Introitus, das Graduale, Alleluja, Offertorium und Communio zu lernen und dann auch zu singen. Aber wer hat schon soviel Zeit oder nimmt sie sich dafür? Und wo sind die ausgebildeten Kantoren, die das anleiten könnten?

 

Man muss einfach sehen, dass diese Verse genau dafür gedacht und gemacht sind. Gregorianische Gebrauchskunst, sozusagen.

Das halte ich für ein Gerücht. Klar, nach einer halben Stunde kommt man zu einem Ergebnis, das, sagen wir einmal, in Ansätzen das wiederspiegelt, was der Komponist wollte. Mehr aber nicht.

Ich habe verdammt viel Choral in meinem Leben gesungen, auch Graduale und das mit Leuten, die richtig gut waren und da haben wir mehr als geschwitzt um die halbwegs hinzubringen. Da reicht eine halbe Stunde nicht.

[mr94]

Klar. Es kommt halt auf den Anspruch an. Ein ähnliches Phänomen finden wir bei Bach und seinen Kantaten. Auch alles nicht ganz einfacher Stoff.

 

Aber der gute Johann Sebastian hat die Dinger seinerzeit jede Woche komponiert, einstudiert und aufgeführt. Und hatte auch nicht unbedingt nur Weltklasse-Musiker in seinem Ensemble. Die einschlägigen Klagen des Meisters sind legendär.

[Mat]

Klar. Es kommt halt auf den Anspruch an. Ein ähnliches Phänomen finden wir bei Bach und seinen Kantaten. Auch alles nicht ganz einfacher Stoff.

 

Aber der gute Johann Sebastian hat die Dinger seinerzeit jede Woche komponiert, einstudiert und aufgeführt. Und hatte auch nicht unbedingt nur Weltklasse-Musiker in seinem Ensemble. Die einschlägigen Klagen des Meisters sind legendär.

Aber Du kannst doch nicht einerseits den Niedergang der Kirchenmusik beklagen und andererseits sagen, es sei alles eine Frage des Anspruchs.

[Franciscus non papa]

hm - es lebe der pfusch?

[mr94]

Aber Du kannst doch nicht einerseits den Niedergang der Kirchenmusik beklagen und andererseits sagen, es sei alles eine Frage des Anspruchs.

Doch. Mein Eindruck ist, dass Kirchenmusiker (im weitesten Sinne) sich vielen Herausforderungen nicht mehr stellen, gerade weil sie hohe Ansprüche haben. Und zwar höhere Ansprüche, als sie zur Entstehungszeit vieler Werke gelten konnten. Ganz oder gar nicht, so scheint mir die Devise.

 

Was nutzt Kirchenmusik, die nur einmal im Jahr zur Aufführung kommt, dann aber mit Pauken und Trompeten, während der normale Sonntagsgottesdienst mit einem Repertoire von zehn Gotteslob-Liedern auskommen muss?

bearbeitet 8. Oktober 2004 von mr94

[Gina]

Bin ebenfalls Kantorin, allerdings nicht hauptberuflich.

Bei uns in der Gemeinde sieht die Versorgung ansich recht gut aus. Wir haben eine Hauptberufliche und und 6 Zusätzliche.

Beneidenswert, diese Gemeinde.

Gut, wir haben eine Gemeinde-Band, die ungefähr alle 6 Wochen mal spielt. Bei uns singt auch ab und zu mal der Organist vor, weil unser Pastor das aus Prinzip nicht macht. Bis vor kurzem hatten wir einen Diakon, der wirklich super singen kann. Er hat dann auch immer viel gesungen.

[Franciscus non papa]

Aber Du kannst doch nicht einerseits den Niedergang der Kirchenmusik beklagen und andererseits sagen, es sei alles eine Frage des Anspruchs.

Doch. Mein Eindruck ist, dass Kirchenmusiker (im weitesten Sinne) sich vielen Herausforderungen nicht mehr stellen, gerade weil sie hohe Ansprüche haben. Und zwar höhere Ansprüche, als sie zur Entstehungszeit vieler Werke gelten konnten. Ganz oder gar nicht, so scheint mir die Devise.

 

Was nutzt Kirchenmusik, die nur einmal im Jahr zur Aufführung kommt, dann aber mit Pauken und Trompeten, während der normale Sonntagsgottesdienst mit einem Repertoire von zehn Gotteslob-Liedern auskommen muss?

herrlich, wie da kaum von sachkenntnis getrübt, extreme gegeneinander gestellt werden.

 

in meiner gemeinde singt die choralschola 12 bis 15 mal im jahr choralproprium vom tag. dazu kommt der chor, der 5x eine orchestermesse singt (dann ist aber auch das geld wirklich alle!!!) bisweilen sonst im gottesdienst und im konzert, der kinderchor, flötenkreis usw. alles in allem etwa 40 manchmal auch 45 besonders gestaltete gottesdienste übers jahr verteilt. an den anderen tage aber auch nicht nur 10 lieder aus dem gotteslob - grummel

[karolin]

Aber Du kannst doch nicht einerseits den Niedergang der Kirchenmusik beklagen und andererseits sagen, es sei alles eine Frage des Anspruchs.

Doch. Mein Eindruck ist, dass Kirchenmusiker (im weitesten Sinne) sich vielen Herausforderungen nicht mehr stellen, gerade weil sie hohe Ansprüche haben. Und zwar höhere Ansprüche, als sie zur Entstehungszeit vieler Werke gelten konnten. Ganz oder gar nicht, so scheint mir die Devise.

 

Was nutzt Kirchenmusik, die nur einmal im Jahr zur Aufführung kommt, dann aber mit Pauken und Trompeten, während der normale Sonntagsgottesdienst mit einem Repertoire von zehn Gotteslob-Liedern auskommen muss?

herrlich, wie da kaum von sachkenntnis getrübt, extreme gegeneinander gestellt werden.

 

in meiner gemeinde singt die choralschola 12 bis 15 mal im jahr choralproprium vom tag. dazu kommt der chor, der 5x eine orchestermesse singt (dann ist aber auch das geld wirklich alle!!!) bisweilen sonst im gottesdienst und im konzert, der kinderchor, flötenkreis usw. alles in allem etwa 40 manchmal auch 45 besonders gestaltete gottesdienste übers jahr verteilt. an den anderen tage aber auch nicht nur 10 lieder aus dem gotteslob - grummel

Bei uns sieht es übers Jahr gesehen immer in etwa so aus:

5mal Messe mit Chor und Orchester, 3mal Messe mit Chor á capella od. Orgel, 2mal Frauenstimmenchor, 2-4mal lat. Choralamt mit Schola, Kindersingkreis wann immer kindgerechte Messen angebracht sind. Zb Kinderchristmette, Vorstellung der Erstkommunionkinder, Kindergottesdienst usw. also auch ca. 14-18 mal im Jahr.

Für die Roratemessen und Samstagabendgottesdienste haben wir genug begabte Instrumentalisten in der Gemeinde sitzen, so daß sich immer mal wieder eine Trompete, Violine, Klarinette, Querflöte oder Sopranistin auf die Empore verirrt.

Alles in allem kommen wir auf ähnlich viel besonders Gestaltete Gottesdienste.

 

Ganz oder gar nicht ist hier wirklich nicht die Devise, und die Herausforderung besteht heher in dem Problem von chronischem Tenor-mangel im Chor als in der Art der Stücke...

[ficb]

in meiner gemeinde singt die choralschola 12 bis 15 mal im jahr choralproprium vom tag. dazu kommt der chor, der 5x eine orchestermesse singt (dann ist aber auch das geld wirklich alle!!!) bisweilen sonst im gottesdienst und im konzert, der kinderchor, flötenkreis usw. alles in allem etwa 40 manchmal auch 45 besonders gestaltete gottesdienste übers jahr verteilt. an den anderen tage aber auch nicht nur 10 lieder aus dem gotteslob - grummel

Und das ist von der Qualität echt gut! So wirklich! Und es ist ein schönes und gelungenes Beispiel, dass Qualität nicht immer unter Quantität leiden muss (- solange auf der Brücke kein Eis ist... ) :ph34r:

 

´tschuldige, den Zusatz konnte ich mir nicht verkneifen *grinsbreit*

 

grüßles

ficb

[mr94]

Schön. Da gucken wir Diasporakinder also in die Röhre (und dürfen uns dann noch Dilettantismus und mangelnde Sachkenntnis vorwerfen lassen).

[Franciscus non papa]

(- solange auf der Brücke kein Eis ist... )

hm - mit den menschlichen schwächen eures musikers müsst ihr wohl leiden können - er leidet ja auch klaglos unter euren musikalischen schwächen

 

SCNR

[ficb]

(- solange auf der Brücke kein Eis ist... )

hm - mit den menschlichen schwächen eures musikers müsst ihr wohl leiden können - er leidet ja auch klaglos unter euren musikalischen schwächen

 

SCNR

[Seraph]

  Die sollen in der Kirche nicht nur schöne Töne rausbringen, sondern glauben, was sie singen! Singen im Gottesdienst ist Gebet.

Sag das doch bitte gelegentlich der ganzen Bank, die gestern in St. Hedwig hinter mir gesessen hat... was ich da "geleistet" habe, hatte schon Vorsänger- Qualitäten

 

BTW: Ist Euch sowas auch schon mal passiert oder passiert es sogar öfter?

 

Gruß

Renata