Pater Pio - Licht unserer Zeit

[Mariamante]

Wenn Jesus von den Schriftgelehrten und Pharisäern für seine guten Taten kritisiert und verfolgt wurde, wie sollte es seinen Jüngern und Nachfolgern anders ergehen?

Man sollte nicht vergessen, daß die Pharisäer und Schriftgelehrten von damals das offizielle Judentum repräsentierten. Das ist vergleichbar mit dem Papst, der den aufmüpfigen Theologen das Lehramt entzieht.

Aber man darf es (ausgleichende Gerechtigkeit) sicher auch so sehen, dass der Papst Jesus darstellt, und die Schriftgelehrten und Theologen die Pharisäer und Schriftgelehrten.

 

[Mariamante]

Off- topic:

 

Zu Sai Baba hat Pater James Manjackal (indischer Priester siehe auch:

 

http://www.father-james-manjackal-msfs.net/

 

keine positiven Aussagen gemacht. P.James ist der Ansicht, dass die Wunder Sai Babas (die oft Spielereien sind wie Uhren in Staub oder Blätter verwandeln u.ä.- was man von den Wundern Jesu oder der Heiligen nicht sagen kann) dämonischer Natur sind.

bearbeitet 29. September 2004 von Mariamante

[Platona]

Wenn Jesus von den Schriftgelehrten und Pharisäern für seine guten Taten kritisiert und verfolgt wurde, wie sollte es seinen Jüngern und Nachfolgern anders ergehen?

Man sollte nicht vergessen, daß die Pharisäer und Schriftgelehrten von damals das offizielle Judentum repräsentierten. Das ist vergleichbar mit dem Papst, der den aufmüpfigen Theologen das Lehramt entzieht.

Aber man darf es (ausgleichende Gerechtigkeit) sicher auch so sehen, dass der Papst Jesus darstellt, und die Schriftgelehrten und Theologen die Pharisäer und Schriftgelehrten.

 

So so, der Papst ist also der "Hauptdarsteller"? Ich dachte eher, daß er Jesu Statthalter auf Erden ist

 

"Auf diesem Felsen werde ich meine Kirche bauen."

[Sokrates]

Eine Legende wird nicht dadurch wahr, dass sie fromm ist. Ich halte das zumindest für zweifelhaft. Von Wundern, die stattgefunden haben, wüsste man - und zwar nicht nur aus dubiosen Quellen.

sie wird aber auch nicht dadurch unwahr, dass man sie lächerlich macht. sei doch bitte so freundlich und erzähl uns unwissenden etwas über deine quellen. besten dank.

Dass Wunder nicht stattgefunden haben, ist aus methodischen Gründen nicht zu beweisen. Da Nicht-Wunder aber die Regel und Wunder, wie der Name schon sagt ein Wunder sind, pflegt man die Existenz von Wundern zu beweisen, nicht ihre Nicht-Existenz.

 

Über Pater Pios Stigmata gibt es keine kritische Untersuchung, die ich kenne. Über einen anderen Fall, den der seligen Therese Neumann von Konnersreuth, gibt es aber eine aufschlussreiche Untersuchung durch den katholischen Priester (!) Josef Hanauer. Hier ein aufschlussreicher Link, der die Fragwürdigkeit dieser ganzen Wunderfitzigkeit aufzeigt.

 

PS. Diesen Ali Baba kenne ich nicht, aber mit dem den Tricks des Betrügers Uri Geller habe ich mich etwas ausführlicher auseinandergesetzt. Auch der wurde von ein paar Dummköpfen im Fernsehen kürzlich wieder mal zum Wundermann hochstilisiert (er ist aber Jude, kein Christ).

[Sokrates]

Ich finde, daß man jeden seinen Glauben respektieren und akzeptieren sollte. Was mich an der heutigen Zeit an meisten nervt, ist, daß alles versucht wird natürlich zu erklären, teilweise auch von kirchlichen Leuten. Für Gott ist nichts unmöglich, sonst wäre er nicht Gott. Warum traut man Gott also keine Heilungen zu oder, daß er Leute  "seine" Stigmen tragen läßt??? Alles wird versucht natürlich zu erklären ...

Ich finde, man sollte den Spiess umdrehen:

 

Wie kleingläubig müssen Leute sein, dass sie tragische menschliche Psychosen in göttliche Wunder umdeuten. Und dass sie Gott zutrauen, solche doch ziemlich billigen Taschenspielertricks zu verwenden.

 

Die Heiligkeit von Pater Pio sollte aus dem dem kommen, was er getan hat, und wie er gelebt hat, über die skurrilen Begleitumstände sollte man lieber den Mantel des Schweigens breiten.

[Angelocrator]

Off- topic:

 

Zu Sai Baba hat Pater James Manjackal (indischer Priester siehe auch:

 

http://www.father-james-manjackal-msfs.net/

 

keine positiven Aussagen gemacht. P.James ist der Ansicht, dass die Wunder Sai Babas (die oft Spielereien sind wie Uhren in Staub oder Blätter verwandeln u.ä.- was man von den Wundern Jesu oder der Heiligen nicht sagen kann) dämonischer Natur sind.

Aeh...mein Beitrag war mehr ironisch gemeint um zu verdeutlichen, dass jede Religion Wunder fuer sich reklamiert.

 

Wie gesagt, nur weil behauptet wird, ein Wunder waere getaetigt worden, heisst das nicht, dass dem auch so waere, allerding haelt das leichtglaeubige Menschen nicht davon ab, daran zu glauben.

 

Zu Sai Baba: der Kerl ist ein Taschenspieler.

 

Im aber daemonisches zu unterstellen ist ziemlich albern und nur ein Versuch, einen Konkurrenten schlecht zu machen.

 

Kennt man ja, vor allen von den Christen.

[Tami]

Übrigens, es gibt auch eine Deutsche, die die Stigmen getragen hat: Anna Katherina Emmerich. Sie wurde auch vom Papst seliggesprochen (oder wird noch).

Ist das nicht die Dame, auf deren "Visionen" der blutrünstige Jesusfilm fußt?

Ich bin jetzt mal gemein:

 

Die Passion von Jesus steht bei den Evangelisten in der Bibel, Neues Testament und wird Palmensonntag, Gründonnerstag, und Karfreitag in der Messe gelesen.

 

ABER: der Film "The Passion" wurde nach den Visionen von Anna Katherina Emmerich gedreht, so heißt es jedenfalls, das stimmt.

 

Ich war in diesem Film und ich habe auch an Palmesonntag die Passion gelesen. Es findet sich schon alles wieder. Der Kreuzweg, der auch in der Kirche (und nicht erst seit Anna Katherina Emmerich) gebetet wird, ist nicht in der Bibel zu finden. Dieser hat was mit den Apokryphen oder mit Tradition zu tun.

 

Liebe Grüße

Tami

 

Mehr zum Thema Kreuzweg hier.

bearbeitet 29. September 2004 von Tami

[Sokrates]

ABER: der Film "The Passion"  wurde nach den Visionen von Anna Katherina Emmerich gedreht, so heißt es jedenfalls, das stimmt.

Katherina Emmerich kenne ich nicht. Aber wenn das wahr ist, dann spricht das gegen sie. Der Film "The Passion" ist ein übles pornographisches Machwerk. Der hat mit Christentum nichts aber auch gar nichts zu tun.

 

Ich finde, dass man, wenn man diesen Film bis zum Ende angesehen hat (und somit offenbar Spass daran hatte), das beichten muss. Ich musste kotzen und bin rausgegangen.

bearbeitet 29. September 2004 von Sokrates

[Einsteinchen]

Ich würde das nicht so hart sehen. Andere haben sich in das Leiden Christi hineinversetzen können und haben sich bekehrt. (Mindestens 2 Mörder).

[Sokrates]

Ich würde das nicht so hart sehen. Andere haben sich in das Leiden Christi hineinversetzen können und haben sich bekehrt. (Mindestens 2 Mörder).

Das halte ich für ein frommes Gerücht.

[Tami]

Hallo,

 

also Sokrates, ich bin jetzt mal sehr direkt. Dann müßtest Du aber jedes Mal in der Fastenzeit das K..... kriegen. Ich bin in meiner Gemeinde Lektorin und lese seit vielen Jahren die Passion. Aber glaub man ja nicht, daß ich bisher jemals die "Sonstigen" oder die "Anderen" gelesen habe. Ich kann es einfach nicht. Mir wird heute noch mulmig, wenn ich die Passion höre. Den Film fand ich sehr überzeugen gemacht und keines wegs pornografisch (ich habe weder Nackte Männer noch Nackte Frauen gesehen); ich fand ihn auch nicht antisemitsich. Sicher saß ich dort auch nicht mit meiner Tüte Popkorn und mampfte drauf los. Das konnte ich logischerweise auch nicht und ich schaute auch bei bestimmten Szenen weg und manche gingen mir auch sehr nahe.

 

Ich denke, wenn man das heute alles um uns betrachtet, die Fun-Gesellschaft, wie denkt sie hat die Erlösung von uns stattgefunden???

 

Aber der Film ist eh ein anderes Thema und hat eigentlich nichts mit Pater Pio zu tun.

 

@ an Einsteinchen:

 

Danke für Deine positive Äußerung.

 

Liebe Grüße

Tami

bearbeitet 29. September 2004 von Tami

[Mariamante]

ABER: der Film "The Passion"  wurde nach den Visionen von Anna Katherina Emmerich gedreht, so heißt es jedenfalls, das stimmt.

Katherina Emmerich kenne ich nicht. Aber wenn das wahr ist, dann spricht das gegen sie. Der Film "The Passion" ist ein übles pornographisches Machwerk. Der hat mit Christentum nichts aber auch gar nichts zu tun.

 

Ich finde, dass man, wenn man diesen Film bis zum Ende angesehen hat (und somit offenbar Spass daran hatte), das beichten muss. Ich musste kotzen und bin rausgegangen.

Nun- insofern Pater Pio das Leiden Jesu in seinem Leben in besonderer Weise durchscheinen ließ ist P.Pio ein besonderer Zeuge für Jesus.

 

Die Augustinernonne Anna Katharina Emmerick oder Emmerich war ebenfalls stigmatisiert. Sie schaute das Leben Jesu. Clemens Brentano hat die Schauungen nieder geschrieben. So viel ich weiss, gab es manche Funde auf Grund der Angaben in den SChriften der A.K.E.

 

Der Film die Passion Jesu zeigt (vor allem in der Geisselungsszende) das Leiden Jesu sehr realilstisch. Sicher gibt es Menschen, die das nicht ertragen. Wer geht nicht auf eine "selektive Denkweise " über oder blockt ab, wenn die Realität zu hart wird. M.E. ist der Film der die Passion Jesu Christi nachempfindet einer der besten. Und wer sich im Internet ein wenig umhorcht wird neben den kontroversiellen Stellungnahmen finden, dass sich sehr viele Menschen von diesem Film aufrüttlen ließen- nicht nur dass eine Unmenge von Bibeln mehr verkauft wurden- nicht nur dass Mörder in Amerika ein Geständnis ablegten - der Film gab auch den Ausschlag für viele innere Wandlungen wovon manche Zeugnis ablegten.

 

Meines Wissens hat Johannes Höcht ein Buch über die Stigmatisierten geschrieben. Es wird sicher jemand den Titel kennen.

[Sokrates]

Meines Wissens hat Johannes Höcht ein Buch über die Stigmatisierten geschrieben. Es wird sicher jemand den Titel kennen.

Das Buch heisst:

Johannes M. Höcht

 

Träger der Wundmale Christi Christiana-Verlag 2004

 

oder Fogendes, gleicher Autor:

 

Von Franziskus zu Pater Pio und Therese Neumann.

Bd. 1. Von Franz von Assisi bis zum Zeitalter Theresias der Grossen Credo Verlag 1964

Bd. 2. Vierzig Stigmatisierte der neueren Zeit Credo Verlag 1965

 

Inzwischen habe ich auch ein kritisches Buch dazu gefunden, in dem der Wunderglaube ganz schön auseinandergenommen wird:

 

Josef Hanauer Der stigmatisierte Pater Pio von Pietrelcina 1979

 

Gibts als Volltext im Internet.

[dr-esperanto]

Ja, und das Rätselhafte bei Pater Pio ist ja, dass die Stigmata nach seinem Tod nicht mehr da waren, wie sein Arzt bestätigen musste (er kann es sich selbst nicht erklären).

Und Sai Baba ist sogar vor laufender Kaemra wundertaetig. Echt! Und hat viel mehr Wunder getaetigt als Jesus. Das beweisst doch, dass er ein Gott ist, oder?

Deswegen halte ich SAI BABA ja auch mit Pater Amorth für den ERSTGEBORENEN SATANS, meiner Meinung nach ein echt guter Kandidat für den Posten des Antichristen.....es steht ja in der Apokalypse, dass der Antichrist viel mehr und größere Wunder als der Christ wirken wird - das Ganze ist aber natürlich nur dafür gedacht, die Massen in Verwirrung zu bringen, denn die Lehre des Antichristen wird im Kern besagen: "Quäle dich nicht über die Maßen!" und er wird das Kreuz ablehnen, er wird alle Krankheiten heilen können und das Paradies auf Erden errichten, halten wird seine Herrschaft allerdings nur 3 1/2 Zeiten (Jahre, Monate, Jahrzehnte?), danach beginnen die Gottestrafen, die 7 Zornschalen Gottes, die auf die Erde gegossen werden.

[dr-esperanto]

Ja, und das Rätselhafte bei Pater Pio ist ja, dass die Stigmata nach seinem Tod nicht mehr da waren, wie sein Arzt bestätigen musste (er kann es sich selbst nicht erklären).

Und Sai Baba ist sogar vor laufender Kaemra wundertaetig. Echt! Und hat viel mehr Wunder getaetigt als Jesus. Das beweisst doch, dass er ein Gott ist, oder?

Dass er so große Wunder wirken kann, beweist lediglich, dass er mit Satan im Bunde steht! Man muss wissen, dass der Satan genau so große Wunder wie Gott wirken kann, deshalb ist Übernatürliches níe ein Beweis für Heiligkeit.

Nimm Pater Pio: Sein ganzes Leben lang hat er für andere gelitten - dás ist Heiligkeit!

Und dann Sai Baba: er sieht sich (wie alle Gurus) als Gott, aber ihm käme es nie in den Sinn, für andere stellvertretend zu leiden!

[dr-esperanto]

Meines Wissens hat Johannes Höcht ein Buch über die Stigmatisierten geschrieben. Es wird sicher jemand den Titel kennen.

Das Buch heisst:

Johannes M. Höcht

 

Träger der Wundmale Christi Christiana-Verlag 2004

 

oder Fogendes, gleicher Autor:

 

Von Franziskus zu Pater Pio und Therese Neumann.

Bd. 1. Von Franz von Assisi bis zum Zeitalter Theresias der Grossen Credo Verlag 1964

Bd. 2. Vierzig Stigmatisierte der neueren Zeit Credo Verlag 1965

 

Inzwischen habe ich auch ein kritisches Buch dazu gefunden, in dem der Wunderglaube ganz schön auseinandergenommen wird:

 

Josef Hanauer Der stigmatisierte Pater Pio von Pietrelcina 1979

 

Gibts als Volltext im Internet.

Ach, dieser HANAUER glaubt ja nicht mal an Fatima, das ist keine gute Quelle. Übrigens bist du, Sokrates, als Katholik verpflichtet, an die Möglichkeit von Wundern zu glauben.

[dr-esperanto]

Wenn Jesus von den Schriftgelehrten und Pharisäern für seine guten Taten kritisiert und verfolgt wurde, wie sollte es seinen Jüngern und Nachfolgern anders ergehen?

Man sollte nicht vergessen, daß die Pharisäer und Schriftgelehrten von damals das offizielle Judentum repräsentierten. Das ist vergleichbar mit dem Papst, der den aufmüpfigen Theologen das Lehramt entzieht.

Nur dass der Papst im Sinne Jesu Christi handelt. Die jüdische Hierarchie verteidigte den mosaischen Glauben, aber Jesus hat einen ganz neuen Glauben gebracht, der zugegebenermaßen für Juden gotteslästerlich sein músste (er behauptete, Gott zu sein). Wenn die hl. kath. Kirche also heute keine Ketzer mehr verdammen würde, würde sie den Glauben verraten.

[Mariamante]

Meines Wissens hat Johannes Höcht ein Buch über die Stigmatisierten geschrieben. Es wird sicher jemand den Titel kennen.

Das Buch heisst:

Johannes M. Höcht

 

Träger der Wundmale Christi Christiana-Verlag 2004

 

oder Fogendes, gleicher Autor:

 

Von Franziskus zu Pater Pio und Therese Neumann.

Bd. 1. Von Franz von Assisi bis zum Zeitalter Theresias der Grossen Credo Verlag 1964

Bd. 2. Vierzig Stigmatisierte der neueren Zeit Credo Verlag 1965

 

Inzwischen habe ich auch ein kritisches Buch dazu gefunden, in dem der Wunderglaube ganz schön auseinandergenommen wird:

 

Josef Hanauer Der stigmatisierte Pater Pio von Pietrelcina 1979

 

Gibts als Volltext im Internet.

Zuerst Vergelts Gott und herzlichen Dank für den Hinweis.

 

Zu Mystik, P.Pio, aussergewöhnlichen Erscheinungen (die manchen verrückt erscheinen) möchte ich einige Gedanken äußern:

 

 

Wenn jemand sehr verliebt ist, dann setzt er für den geliebten Menschen Aktionen, die andere für verrückt ansehen. Auch die Art, wie Liebende sich oft mit Zärtlichkeiten bedenken "Hasibärli" "Bussimausi" etc. sind für "nüchterne" Menschen Verrücktheiten.

 

Wenn der hl. Paulus von der Torheit des Kreuzes schreibt, könnte man auch von der Torheit der Liebe sprechen. Eine Liebe, die keine Torheiten (für den Geliebten) begeht, ist wohl keine besonders starke Liebe. Für die gläubigen Menschen hat Gott (auch durch die Annahme des Kreuzes) extreme "Torheiten" begangen.... die natürlich für den Liebenden Weisheit sind.

 

Dass manche Heilige (z.B. der hl. Philipp Neri) von dieser Liebe so ergriffen wurden, dass sie scheinbar verrückte Aktionen setzten - und dass Gott den brennend Liebenden auch besondere Charismen schenkt (eben z.B. Stigmata, Seelenschau, Bilokation, die Gabe der Prophetie, des Vorherwissens u.a.) scheint mir offensichtlich. Menschen, die mehr aus einer nüchternen und nicht leidenschaftlichen Liebe leben, werden solche Charismen schwer verstehen- oder ihnen sogar äußerst ablehnend gegenüber stehen. Aber wir sollten ein so weites Herz erlangen, dass wir es Gott "erlauben" auch sonderbare und besondere Zeichen an jenen zu wirken, die IHN leidenschaftlich und mit ganzem Herzen lieben.

 

NB: Dass solche brennend liebenden Herzen für die Lauen ein Ärgernis sind - und es daher immer wieder Kritiker gibt, die solche Zeichen

versuchen umzudeuten oder anzuschwärzen ist nicht verwunderlich.

 

Die Verantwortlichen in der Kirche brauchen hier sehr viel Feingefühl. So weit ich mich nicht täusche, soll man einer Jungfrau von Orleans und anderen gegenüber zu hart vorgegangen zu sein. Pater Pio wurden z.B. 10 Jahre manche Prüfungen von seiten seiner Oberen auferlegt - er durfte die hl. Messe nicht mehr öffentlich feiern usw.

bearbeitet 30. September 2004 von Mariamante

[Angelocrator]

Dass er so große Wunder wirken kann, beweist lediglich, dass er mit Satan im Bunde steht!

Was ist los? Angst vor Konkurrenz?

[Gabriele]

Ach, dieser HANAUER glaubt ja nicht mal an Fatima, das ist keine gute Quelle. Übrigens bist du, Sokrates, als Katholik verpflichtet, an die Möglichkeit von Wundern zu glauben.

Oh, ist Fatima jetzt der Lackmus-Test für Glaubwürdigkeit?

Oder für Glaubensfestigkeit?

Oder nur für Leichtgläubigkeit?

 

Ich glaube an die Möglichkeit von Wundern, auch ohne dazu verpflichtet zu sein. Aber ich glaube nicht, dass ich verpflichtet bin, an das Wunder in Fatima zu glauben.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Sokrates]

Ich glaube an die Möglichkeit von Wundern, auch ohne dazu verpflichtet zu sein. Aber ich glaube nicht, dass ich verpflichtet bin, an das Wunder in Fatima zu glauben.

Wenn ich die Möglichkeit, dass Wunder stattfinden könnten, nicht in Betracht ziehen würde, würde ich ja nicht nach Beweisen fragen, sondern einfach nur schreiben: "Quatsch! Wunder gibt es nicht! Punkt."

 

Selbstverständlich ist niemand verpflichtet, an Fatima zu glauben (und ich tue das auch nicht).

 

Was macht nämlich die Kirche, wenn sie "eine Erscheinung anerkennt"? Ganz einfach. Sie prüft, ob das, was die "Erscheinung" verkündet hat, der kirchlichen Lehre entspricht oder nicht. Wenn sie der kirchlichen Lehre widerspricht, dann ist es klar, dass es nicht echt sein kann (irgendwie logisch). Wenn es der kirchlichen Lehre entspricht, dann ist es wurst, ob die Erscheinung echt ist oder nicht. In diesem Fall hat die katholische Kirche beschlossen, der Wunderfitzigkeit des Volkes nachzugeben, und dem Volk zu erlauben, an das entsprechende Wunder zu glauben. Das ist alles, was sich hinter der "Anerkennung" steckt.

 

Deshalb werden Erscheinungen auch niemals anerkannt, solange sie noch andauern: Weil man nie weiss, was sich diejenigen, die die Erscheinungen sehen, noch alles ausdenken. Erst wenn es vorbei ist, kann man klar entscheiden: "Ja, das ist katholisch", oder "nein, das ist Quatsch".

 

Kurz: Anerkennung eines Wunders durch die Kirche bedeutet: "Ihr dürft das glauben", nicht "Ihr müsst das glauben".

 

Noch ein Hinweis an Esperanto: "Dieser Hanauer" ist katholischer Priester und (echter!) Doktor der Kirchengeschichte. Das ist für mich kein Argument, weil mich nur die Fakten interessieren, aber da Esperanto ad-hominem-Hanauer argumentiert hat, ist vielleicht für ihn eines.

[Elima]

Hallo, Gabriele,

 

ich schließe mich dir voll an. Für mich verschieben manche besonders engagierte Anhänger der Wunder an den verschiedenen Marienwallfahrtsorten den Schwerpunkt christlichen Glaubens so sehr in diese Richtung, dass es dem "nüchternen" Gläubigen scheint, diese Orte seien wichtiger als das, was in Jerusalem geschehen ist. (Ich habe in der Schule erlebt, dass Kinder aus sehr marianisch geprägten Familien den bei uns sehr gefeierten Monatsdreizehnten für das höchste Fest in der katholischen Kirche hielten, nicht etwa Ostern)

 

Übrigens, schön wieder von dir zu lesen.

 

Frohe Grüße - Elisabeth

bearbeitet 30. September 2004 von Elima

[Gabriele]

In diesem Fall hat die katholische Kirche beschlossen, der Wunderfitzigkeit des Volkes nachzugeben, und dem Volk zu erlauben, an das entsprechende Wunder zu glauben.

Lieber Sokrates,

 

nur so am Rande:

Der Begriff "Wunderfitzigkeit" kenne ich als Synonym für "Neugierde".

Ich schmunzle jedesmal, wenn ich das Wort in diesem anderen Zusammenhang hier sehe.

[Gabriele]

(Ich habe in der Schule erlebt, dass Kinder aus sehr marianisch geprägten Familien den bei uns sehr gefeierten Monatsdreizehnten für das höchste Fest in der katholischen Kirche hielten, nicht etwa Ostern)

 

Puh, dass Marienverehrung solche Ausmaße annehmen kann, das wusste ich nicht. Das halte ich für ziemlich bedenklich.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Sokrates]

Der Begriff "Wunderfitzigkeit" kenne ich als Synonym für "Neugierde".

Ich schmunzle jedesmal, wenn ich das Wort in diesem anderen Zusammenhang hier sehe.

Hm. Da müsste ich mal in mich gehen und meine Begriffswahl prüfen. Danke für den Hinweis

 

Nachtrag: Au backe, in der von mir verwendeten Form gibt es das Wort in der Tat nicht. Dabei klang es so schön für das was ich ausdrücken wollte. Ich schmunzle selber auch immer, wenn andere Leute solche Fehler machen - mir selber ist das zuvor noch nie passiert - peinlich peinlich. :ph34r: Doppelt danke für den Hinweis

bearbeitet 30. September 2004 von Sokrates