Buch/Autor gesucht

[Einsteinchen]

Kennt jemand den Autor und den Inhalt des Buches, wo der Autor die Ansicht vertritt, daß 300 Jahre Geschichte (das Frühmittelalter) nur erdacht und erfunden worden ist.

Meint der Autor das ernst?

Ich liebe solche Historie, wenn es wahr ist.

Weiß wer näheres?

[pmn]

Hallo,

 

schau dir mal die Literaturliste auf der website

http://www.dillum.ch/html/geschichtskritik.htm

an.

 

Vielleicht ist der Autor darunter.

 

gruss

peter

bearbeitet 25. September 2004 von pmn

[Einsteinchen]

Danke Peter, das ist eine Fundgrube. Genau so etwas habe ich gesucht.

[Cano]

Kennt jemand den Autor und den Inhalt des Buches, ...

Der Autor heißt Heribert Illig, das Buch "Das erfundene Mittelalter".

Ich habe es vor ein paar Jahren mal gelesen, kann mich heute aber nicht mehr an Einzelheiten erinnern.

[Einsteinchen]

Danke, die Website auf die pmn verlinkt hat, ist eine Fundgrube für diese Art Geschichtsschreibung.

Da wird gesagt, daß alles, was vor dem 16. Jahrhundert datiert ist, die ganzen Chroniken, die ganze Geschichte, alles Märchen und Sagen und Fälschungen sind. Päpste, Könige, Kaiser, Datierung der Evangelien, alles Erfindungen und Fälschungen. Es ist faszinierend zu lesen. Die ganze Jahreszeitenberechnung wird über den Haufen geworfen.

bearbeitet 25. September 2004 von Einsteinchen

[pmn]

Hallo,

 

ich vermute es wird das Buch gemeint:

 

"Wer hat an der Uhr gedreht?

Wie 300 Jahre Mittelalter erfunden wurden"

http://www.lelarge.de/uhr.html

 

Dazu:

http://jesus1053.com/l2-wahl/l2-diskussion/Anti-Illig.html

 

 

gruss

peter

bearbeitet 26. September 2004 von pmn

[Ute]

Ist es nicht Karl der Große, der dieser erfundenen Zeit maßgeblich zugerechnet wird?

[Einsteinchen]

Ja, es ist Karl der Große, der ins Reich der Legende verbannt wurde. Und Cano hat das richtige Buch genannt. Es war eine Initialzündung für andere Bücher derselben Art.

[Platona]

Ich habe dieses Buch von dem Illig auch mal gelesen. Ein Freund hatte es mir geliehen. Ich fand es einfach unsäglich und an den Haaren herbeigezogen.

 

Es hat alle Mittelalter-Spinner zum weiteren Schreiben angeregt. Er hat eine ähnliche Hype ausgelöst wie damals der unsägliche Däniken mit seiner "Wir-sind-nicht-von-dieser-Welt-Theorie".

bearbeitet 27. September 2004 von Platona

[Einsteinchen]

Ich finde das nicht so an den Haaren herbeigezogen. Es kommt meiner Weltanschauung nahe, daß Geschichte und Geschichten, Märchen, Sagen und reale Begebenheiten und Mythen nicht sauber trennbar sind.

Das hat für mich als Gläubigen auch lustige Konsequenzen: Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn die Bibel als Märchenbuch, sowohl AT als auch NT, bezeichnet werden. Und wenn Jesus ein Mythos sein sollte, für mich gibt es keine klaren Grenzen zwischen Realität und Fiktion.

[Sokrates]

Ich habe dieses Buch von dem Illig auch mal gelesen. Ein Freund hatte es mir geliehen. Ich fand es einfach unsäglich und an den Haaren herbeigezogen.

 

Es hat alle Mittelalter-Spinner zum weiteren Schreiben angeregt. Er hat eine ähnliche Hype ausgelöst wie damals der unsägliche Däniken mit seiner "Wir-sind-nicht-von-dieser-Welt-Theorie".

Ganz so sehe ich das nicht. Der Hype war in der Tat schlimm (vor allem dieser Unsinn mit diesem Velko...irgendwas). Die grundlegende These Illigs, dass da (durch ein bisschen Schummeln und Probleme bei der Datumsumstellung von "seit Gründung der Welt" auf "nach Christi Geburt") 300 Jahre in die Geschichtsbücher reingerutscht sind, die dann zunächst durch interessierte Kreise mit Fälschungen aufgefüllt wurden, und dann später durch ehrliche Forscher weiter ausgeschmückt wurden, ist nicht so ohne weiteres als Blödsinn abzuweisen. Für mich geht es da um die Frage: Wie sicher sind Historiker über das, was war, und wie gut sind ihre Methoden. Die Widerlegung von Illigs Thesen ist mir (als Laien) zu emotional, und die Argumente der Widerleger zeugen manchmal von grobem Unverstand dessen, was Illig behauptet hatte. (Selbstverständlich wurde nie unterstellt, die Fälscher hätten falsche Münzen vergraben). Die Berufshistoriker wirkten seltsam unsouverän im Umgang mit den Thesen.

 

Eine Konsequenz der Illigschen Thesen: Der Islam würde 300 Jahre näher an Christi Geburt heranrücken, was die ganzen Vorgänge um die Entstehung des Islam wesentlich plausibler machen würde. Und ein Karl der Grosse, der in einer Zeit, als es keine gescheiten Strassen gab, wie der Verrückte kreuz und quer von der Nordsee bis nach Italien, von Frankreich bis nach Sachsen reiste, und ein riesiges Reich aufbaute, ohne die geringte Infrastuktur zu hinterlassen, war mir schon zu Schulzeiten ein bisschen suspekt. Illigs Pech ist es, dass solche Theorien Spinner anziehen wie der Mist Fliegen. Gezielte Falsifizierungsversuche habe ich noch nicht gesehen. Ich würde mir mal die Eichkurven der Jahresringe von Bäumen vornehmen, und unabhängige Geschichtskreise mit seltenen Berührpunkten (Indien, China, ...?). Ob mit C14 was zu machen wäre?

[Sokrates]

Dazu:

http://jesus1053.com/l2-wahl/l2-diskussion/Anti-Illig.html

Den Beitrag habe ich überflogen. Der Bursche hat nicht verstanden, was Illig behauptet.

 

Zitat:

 

Oder sollte jemand wirklich glauben, man könne aus einer grauen Vorzeit vor über tausend Jahren exakt 297 (!) Jahre wegnehmen und eine Sagengestalt wie Julius Caesar belehren, dass das angeblich von ihm geschaffene Sonnenjahr 26 Minuten zu lang sei?

 

Das von Caesar geschaffene Sonnenjahr war in der Tat 26 Minuten zu lang. 1582 wurde das durch Papst Gregor korrigiert. Aus astronomischen Gründen müssten in der Tat exakt 297 Jahre weggenommen werden (wenn Illig recht hätte). Das hätten eventuelle Fälscher nicht anders machen können, es gibt gewisse Beschränkungen, die einem die Sonne und die Sterne auferlegen. Im Übrigen hätten das sowieso nicht die Fälscher gemacht, sondern ehrbare Wissenschaftler, die versucht haben, die Geschichte zu rekonstruieren und die Ergebnisse der Fälscher als 297 Jahre inetrpretiert hätten. Ein typischer unvermeidlicher Folgefehler.

[Olli]

Hi,

 

ich bin zwar kein gelernter Historiker, aber mir scheint, dass Illigs Thesen nicht fundiert genug sind (gleichwohl waren sie interessant genug, um ein recht großes zahlendes Lesepublikum anzulocken). Nichtsdestotrotz stimmt wohl, daß die Quellenlage über die Karolinger- und Merowingerzeit nicht gerade als üppig zu bezeichnen sind. Dennoch halte ich derzeit Karl den Großen für historisch.

 

viele Grüße

 

Olli

[Platona]

Die Quellenlage bei den Karolingern ist jedenfalls üppiger als bei den späteren Saliern und diese haben uns ihre Itinerare (Königsumritte) hinterlassen, aus denen wir ersehen können, daß sie das mit dem Präsentsein im Reich ganz gut hingekriegt haben. Auch zu deren Zeit war Deutschland noch fast eine einzige Waldfläche mit unberechenbaren Flußläufen dazwischen. Die den Saliern vorausgegangenen Ottonen hatten in die Karolingersippe hineingeheiratet und demnach war zumindest die Familie Karls des Großen nicht mythisch.

 

Außerdem kann man anhand der abgefassten Urkunden recht gut feststellen, was Original- und Fälschung ist. Ich weiß, daß es zumindest an der Bonner Universität einen Historiker gibt, der erklärter Fachmann für Scriptologie ist und sich mit den Schriften aus den verschiedenen Zeiten gut auskennt (leider weiß ich nicht mehr, wie er heißt). Er hat schon manche mittelalterliche Fälschung aufgedeckt.

 

Das ist das, was mir aus dem Stegreif zu Illigs Buch einfällt.

[pmn]

Zu den gefälschten Urkunden:

 

Ich frag mich da immer, ob manche! Fälschungen wirklich Fälschungen sind.

Im Germanentum galt das gesprochene Wort (ähnliches findet man heute noch bei Pferdehändler, der Handschlag gilt auch ohne schriftlichen Vertrag).

Außerdem, wer konnte damals schreiben und Notare(=Aufschreiber) kosten auch heute noch richtiges Geld ;-)))

 

Mit dem römischen Recht das bei uns einzug hielt, wurde immer mehr aber der schriftliche Vertrag als einzige "richtige" Beweisgrundlage anerkannt. (ähnlich unseres Vertragsrechtes mit dem Kleingedruckten "Unleserlichen", das aber trotzdem Rechtlich bindet. Hier auch das Sprichwort "Schwarz auf Weiss nach Hause tragen").

 

Vielleicht sind zwar manche Urkunden später geschrieben (und werden als Fälschungen angesehen), haben aber nur das schon vorher geltende aufgeschrieben, und es so beurkundet, wie es früher gewesen wäre, wenn man es aufgeschrieben hätte.

 

 

gruss

peter

bearbeitet 28. September 2004 von pmn

[Mat]

Ich habe mal ein Buch gelesen das hieß 'Die Sumerer gab es nicht'. Hier wurden ähnliche Thesen vertreten, nämlich dass die Geschichte einfach verdoppelt wurde, um die Sumerer zu etablieren und die Menschheitsgeschichte auszuweiten.

Innerhalb eine begrenzten Rahmens gehen solche Theorien oft erstaunlich gut auf, aber man muss dann mal sehen, wie sich diese Theorien im Gesamtzusammenhang ergeben. Etwa die Frage, wie sich Synchrondatierungen zu anderen Kulturen und Zeiten ergeben, ob es hier nicht Beziehungen gab, deren Existenz man nicht so einfach wegdiskutieren kann.

 

Zum Frühmittelalter allgemein: das Frühmittelalter ist eine Zeit, die verhältnismäßig wenig schriftlich überliefert, aber das rechtfertigt noch nicht, dessen Existenz zu negieren,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Mat]

Zu den gefälschten Urkunden:

 

Ich frag mich da immer, ob manche! Fälschungen wirklich Fälschungen sind.

Im Germanentum galt das gesprochene Wort (ähnliches findet man heute noch bei Pferdehändler, der Handschlag gilt auch ohne schriftlichen Vertrag).

Außerdem, wer konnte damals schreiben und Notare(=Aufschreiber) kosten auch heute noch richtiges Geld ;-)))

 

Mit dem römischen Recht das bei uns einzug hielt, wurde immer mehr aber der schriftliche Vertrag als einzige "richtige" Beweisgrundlage anerkannt. (ähnlich unseres Vertragsrechtes mit dem Kleingedruckten "Unleserlichen", das aber trotzdem Rechtlich bindet. Hier auch das Sprichwort "Schwarz auf Weiss nach Hause tragen").

 

Vielleicht sind zwar manche Urkunden später geschrieben (und werden als Fälschungen angesehen), haben aber nur das schon vorher geltende aufgeschrieben, und es so beurkundet, wie es früher gewesen wäre, wenn man es aufgeschrieben hätte.

 

 

gruss

peter

Hallo Peter,

 

in dem Buch 'Einladung ins Mittelalter' bespricht der Autor Heinrich Fuhrmann dieses Thema sehr ausführlich. Die Fälschung und dern Umfänge sind nicht zu bestreiten. Man hatte zu diesem Thema im Mittelalter einfach ein anderes Verhältnis. Auch wenn man wusste, dass eine Urkunde gefälscht ist, war sie in den Augen des mittelalterlichen Menschen trotzdem autentisch, wenn sie seiner Weltsicht entsprach.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Woge]

Danke Peter, das ist eine Fundgrube. Genau so etwas habe ich gesucht.

Besonders gut haben mir folgende Passagen gefallen:

 

92. Die Troja-Sage in ihren zahlreichen Ausformungen ist die Grundlage aller erfundenen Geschichten.

93. TROJA = französisch TROY = drei. Die Beliebtheit der Troja-Sage erklärt sich dadurch, daß dies eine christliche Trinitäts-Geschichte ist.

94. Die Troja-Sage ist eine französische Erfindung (SANCTUS HOMERUS = der Graf von SAINT-OMER). Gallien, bzw. Frankreich hat die christliche Theologie, besonders die Trinität geschaffen.

[Wattoo]

Ich kenne es aus dem Bereich der Kunstgeschichte dass gerade bei der Architekturforschung das Holz, das sich in Bauten findet (Dachstühle, Reste von Gerüsten, etc.) untersucht wird.

 

Da kommen recht kleine Zeitspannen heraus die das Fälldatum des Baumes nennen.

 

Ich habe für eine eigene Bauforschung ein solches Gutachten in Händen gehalten (für eine gotische Kirche). Und wenn man Entwicklungen in der Architektur zurückverfolgt, dann ist es in meinen Augen SEHR unwahrscheinlich, dass 300 Jahre frühes Mittelalter erfunden wurden.....

 

(Ich bin immer wieder erstaunt welche Thesen Leute in Büchern vertreten.....)

[Sokrates]

Ich kenne es aus dem Bereich der Kunstgeschichte dass gerade bei der Architekturforschung das Holz, das sich in Bauten findet (Dachstühle, Reste von Gerüsten, etc.) untersucht wird.

 

Da kommen recht kleine Zeitspannen heraus die das Fälldatum des Baumes nennen.

 

Ich habe für eine eigene Bauforschung ein solches Gutachten in Händen gehalten (für eine gotische Kirche). Und wenn man Entwicklungen in der Architektur zurückverfolgt, dann ist es in meinen Augen SEHR unwahrscheinlich, dass 300 Jahre frühes Mittelalter erfunden wurden.....

 

(Ich bin immer wieder erstaunt welche Thesen Leute in Büchern vertreten.....)

Ganz so einfach ist auch das nicht. Man muss die Jahreringe nämlich irgendwie eichen. Das geschieht durch Überlagerung der Ringmuster vieler Bäume (Crossdating-Methode) es entsteht eine gemittelte Baumringabfolge (sogenannte Jahrringchronologie). (Siehe "Dendrochronologie" bei Wikipedia). Beim Aufstellen dieser Eichkurve geht man natürlich von der bekannten Länge der Geschichte aus. Wenn man von 297 Jahren zu viel ausgeht, kann es passieren, dass man Bäume falsch einordnet und damit einen bestimmten Bereich dupliziert (Ähnlich wie bei einem Puzzle, wo man meint, der Rand sei länger als er ist, und man deshalb Teile von der Gegenseite einordnet, wenn sie zufällig mal passen).

 

Wenn Illig recht hätte, wäre die momentan gültige Eich-Chronologie falsch. Aber das alleine ist kein Argument gegen Illig. Wenn Illig recht hätte, dann müsste allerdings in den 300 Jahren ein Ringmuster sein, das sich irgendwo kurz zuvor oder danach wiederholt. Ich meine sogar, Illig hätte so eine Duplizierung (angeblich) gefunden. Ich hab aber keinen Link und bin mir auch nicht sicher.

 

Worauf ich hinaus will: ganz so blöd wie man ihn darstellt ist dieser Illig nicht. Der zieht schon die richtigen Konsequenzen um seine Theorie ggf. zu falsifizieren. Ich bin bloss nicht Experte genug, um die Konsequenzen letztlich beurteilen zu können.

[Mat]

Ich kenne es aus dem Bereich der Kunstgeschichte dass gerade bei der Architekturforschung das Holz, das sich in Bauten findet (Dachstühle, Reste von Gerüsten, etc.) untersucht wird.

 

Da kommen recht kleine Zeitspannen heraus die das Fälldatum des Baumes nennen.

 

Ich habe für eine eigene Bauforschung ein solches Gutachten in Händen gehalten (für eine gotische Kirche). Und wenn man Entwicklungen in der Architektur zurückverfolgt, dann ist es in meinen Augen SEHR unwahrscheinlich, dass 300 Jahre frühes Mittelalter erfunden wurden.....

 

(Ich bin immer wieder erstaunt welche Thesen Leute in Büchern vertreten.....)

Ganz so einfach ist auch das nicht. Man muss die Jahreringe nämlich irgendwie eichen. Das geschieht durch Überlagerung der Ringmuster vieler Bäume (Crossdating-Methode) es entsteht eine gemittelte Baumringabfolge (sogenannte Jahrringchronologie). (Siehe "Dendrochronologie" bei Wikipedia). Beim Aufstellen dieser Eichkurve geht man natürlich von der bekannten Länge der Geschichte aus. Wenn man von 297 Jahren zu viel ausgeht, kann es passieren, dass man Bäume falsch einordnet und damit einen bestimmten Bereich dupliziert (Ähnlich wie bei einem Puzzle, wo man meint, der Rand sei länger als er ist, und man deshalb Teile von der Gegenseite einordnet, wenn sie zufällig mal passen).

 

Wenn Illig recht hätte, wäre die momentan gültige Eich-Chronologie falsch. Aber das alleine ist kein Argument gegen Illig. Wenn Illig recht hätte, dann müsste allerdings in den 300 Jahren ein Ringmuster sein, das sich irgendwo kurz zuvor oder danach wiederholt. Ich meine sogar, Illig hätte so eine Duplizierung (angeblich) gefunden. Ich hab aber keinen Link und bin mir auch nicht sicher.

 

Worauf ich hinaus will: ganz so blöd wie man ihn darstellt ist dieser Illig nicht. Der zieht schon die richtigen Konsequenzen um seine Theorie ggf. zu falsifizieren. Ich bin bloss nicht Experte genug, um die Konsequenzen letztlich beurteilen zu können.

Wie gesagt, man müsste mal sehen, wie sich die 300 Jahre in die übrige Weltgeschichte einfügen. wir haben ja nicht nur Europa. Wir haben auch die Islamische und die nordafrikanische welt, die ganz andere kulturelle Entwicklungen genommen habe, wir habn dann weiterhin Indien und China und wenn man dann schlüssig erklären kann, dass sämtliche Synchrondatierungen dreihundert Jahre zu groß sind, dass überall dreihundert Jahre zuviel angenommen worden sind, dann kann man über die Sache reden.

Wie gesagt, in der Fokusregion des Autors funktioniert die Theorie zumeist erstaunlich gut. Außerdem beeindrucken solche Autoren durch eine gute Detailliste,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Sokrates]

Wie gesagt, man müsste mal sehen, wie sich die 300 Jahre in die übrige Weltgeschichte einfügen. wir haben ja nicht nur Europa. Wir haben auch die Islamische und die nordafrikanische welt, die ganz andere kulturelle Entwicklungen genommen habe, wir habn dann weiterhin Indien und China und wenn man dann schlüssig erklären kann, dass sämtliche Synchrondatierungen dreihundert Jahre zu groß sind, dass überall dreihundert Jahre zuviel angenommen worden sind, dann kann man über die Sache reden.

In der Tat, das dürfte der Casus Knacksus sein. Man müsste (als Falsifikationsversuch) ein Puzzle erstellen, wie die Weltgeschichte zu deuten wäre, falls die 300 Jahre fehlen. Und dann schauen, ob das Ergebnis konsistent ist. Das sieht allerdings nach Sysiphusarbeit aus, die sich keiner antun will (und die die Möglichkeiten eines Illig eindeutig übersteigen dürfte).

 

Die Auswirkungen auf den Islam habe ich ja schon angedeutet: Mohammed hätte um die Zeit des Konzils von Nicäa gelebt (statt 300 Jahre später) und wäre dann womöglich eine Art mutierter Arianer gewesen.