Die Beichte

[Angelika]

Liebe Lissie,

 

ich glaube, hier liegt ein Missverständnis bezüglich der Definition der Begriffe “Institution”, “Organisation” bzw. “Denksystem” vor. Du setzt meiner Meinung diese Begriffe gleich mit den Menschen, die Mitglied sind. Ich sehe diese Begriffe abstrakt, als künstliche Gebilde.

 

Wenn man deiner Definition folgt, hast du Recht, dass auch eine Institution, Organisation etc. verantwortlich gemacht werden kann. So beantwortet sich auch die Frage, die ich Ute gestellt habe (“Wie würdest du denn eine Institution zur Verantwortung ziehen?”): Eine Institution wird zur Verantwortung gezogen, indem man ihre Mitglieder zur Verantwortung zieht.

 

Meiner Definition zufolge werden die Menschen als Einzelne und nicht die Organisation als abstraktes Konstrukt verantwortlich gemacht. Das ist kein großer Unterschied zu deiner Sichtweise.

 

Mein erster Beitrag zu diesem Thread war als Antwort auf Canos Posting gedacht. Er hat u.a. gefragt, wer eigentlich der Kirche die Absolution erteilt.

>>Deshalb brauchen die Menschen die Absolution, nicht die Kirche als Organisation. Dass viele Menschen ganz gut mit ihren Sünden leben und Beichte und Vergebung für entbehrlich halten, da stimme ich dir zu. (Angelika) <<

 

Im Christentum steht an erster Stelle die Liebe. Die Bergpredigt und viele Gleichnisse Jesu sprechen eine deutliche Sprache. Die Verbrechen, die Menschen im Namen Gottes begangen haben, widersprechen somit dem obersten Gebot der Liebe.

 

 

Hallo XXL,

 

danke für dein "Vorgreifen", ich stimme dir zu.

 

 

Liebe Grüsse

Angelika

[Boanerges]

Sehr richtig Angelika,

das ist genau mein Eindruck.

Wie schlecht gelaunt muss man eigentlich sein, wenn man anstatt der Institution, die per se schon Projektionsfläche ist, seinen lieben Mitdiskutanten zu einer solchen zu machen. Erwartet bloss nicht, dass ich mich an Folien und Vorurteilen abarbeite.

"Die böse Kirche schafft es einfach nicht uns vom Gegenteil unserer Vorurteile zu überzeugen." Das ist (und jetzt kommt ein psychologischer Begriff, kein politischer) faschistoid.

Die Schuld solange zu abstrahieren, bis man sie außerhalb seiner selbst sucht, ist genau das, was die Beichte verhindern kann.

Abschliessend empfehle ich (nicht nur zu diesem Thema) das Werk "de imitatio Christi" von Thomas von Kempen (Reclam 7663)

 

(Geändert von Boanerges um 21:47 - 27.März.2001)

[Lissie]

Im Gegenzug dazu empfehle ich - mal wieder - Franz Buggle: "Denn sie wissen nicht was sie glauben".

 

Um es kurzzumachen: Der Wurm liegt in dem Fundament (der Bibel) -  ganz egal wie "froh"  man sie reden will.

 

 

>Es ist vollkommener Nonsens den absoluten Wahrheitsanspruch der katholischen Kirche in seinem ursprünglichen und immer noch gültigen Sinn, als gefährliches Instrumentarium darzustellen. Die Kirche versteht sich nämlich nicht wie von Dir oder Ute als Menschmachwerk, sondern als Reich, nicht von dieser Welt, aber in der Welt wirkend. Christus das Haupt SEINER Kirche, nicht der unseren. <

 

Extralarge, genaugenommen könnte genau DAS Euer Gedankengut tausendmal gefährlicher machen, als das des Nationalsozialismus - letzteres war wenigstens "nur" von dieser Welt.

 

Lieber Boanerges, Du willst uns jetzt hier nicht im Ernst verkaufen, daß das Gedanken- und Lehrgut einer Institution überhaupt nichts mit dem seiner Anhänger zu tun hat, oder?

 

Weil wir hier aber zum Glück nur über eine "Museumsideologie" reden:

 

bestgelaunte Grüße

 

Lissie

[HAbeNUs]

Lissie:>>Extralarge, genaugenommen könnte genau DAS Euer Gedankengut tausendmal gefährlicher machen, als das des Nationalsozialismus - letzteres war wenigstens "nur"

von dieser Welt.<<

 

 

Es könnte Lissie, es könnte wie Du richtig bemerkst. Man beachte die Intention des Christentums, auch wenn´s Dir vielleicht schwer fällt.

[HAbeNUs]

>>Weil wir hier aber zum Glück nur über eine "Museumsideologie" reden: bestgelaunte Grüße<<

 

Das glaub ich Dir, bei Deiner ständigen Gereiztheit dem Christentum gegenüber, nicht.  

[Ute]

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Es ist vollkommener Nonsens den absoluten Wahrheitsanspruch der katholischen Kirche in seinem ursprünglichen und immer noch gültigen Sinn, als gefährliches Instrumentarium darzustellen. Die Kirche versteht sich nämlich nicht wie von Dir oder Ute als Menschmachwerk, sondern als Reich, nicht von dieser Welt, aber in der Welt wirkend.

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Der Nonsens, dass dieses Reich nicht von dieser Welt ist, macht sie gefährlich für Menschen, die darauf reinfallen.

[Cano]

>> Eine Institution wird zur Verantwortung gezogen, indem man ihre Mitglieder zur Verantwortung zieht.

Meiner Definition zufolge werden die Menschen als Einzelne und nicht die Organisation als abstraktes Konstrukt verantwortlich gemacht. Das ist kein großer Unterschied zu deiner Sichtweise. << (Angelika an Lissie)

 

Diese Sichtweise, Angelika,

 

erscheint mir etwas zu eng. Auch die Institution (bzw. Organisation) als solche wird zur Verantwortung gezogen. Dies geschieht gemeinhin dadurch, daß die Instituion bzw. Organisation verboten, zerschlagen und gegebenenfalls enteignet wird.

 

 

 

(Geändert von Cano um 8:20 - 28.März.2001)

[Angelika]

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Zitat von Cano am 8:19 - 28.März.2001

 

Diese Sichtweise, Angelika,

erscheint mir etwas zu eng. Auch die Institution (bzw. Organisation) als solche wird zur Verantwortung gezogen. Dies geschieht gemeinhin dadurch, daß die Instituion bzw. Organisation verboten, zerschlagen und gegebenenfalls enteignet wird.

 

(Geändert von Cano um 8:20 - 28.März.2001)

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O.K., aber das entbindet die Menschen nicht von ihrer persönlichen Verantwortung bzw. Schuld.

 

Die Zerschlagung einer Organisation dient meiner Meinung nach vorrangig dazu, ihre Strukturen zu zerstören und so weiteres Unrecht zu erschweren oder zu verhindern.

 

Würde man sich auf die Zerschlagung einer kriminellen Organisation beschränken, ohne die Mitglieder persönlich zur Verantwortung zu ziehen, wäre das fatal.

 

Angelika

[Ute]

Richtig, richtig, BEIDES ist wichtig!

[Lissie]

Der Einzelne ist schließlich auch verantwortlich dafür, WELCHER Organisation er sich anschließt. Heute jedenfalls, früher war das ja noch ein wenig anders.

[Angelika]

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Zitat von lissie am 15:55 - 28.März.2001

Der Einzelne ist schließlich auch verantwortlich dafür, WELCHER Organisation er sich anschließt. Heute jedenfalls, früher war das ja noch ein wenig anders.

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Liebe Lissie,

 

genau das meinte ich mit der Aussage:

 

>>Das Bild, das eine Institution in der Öffentlichkeit abgibt, hängt natürlich stark von ihren Mitgliedern ab. (Angelika)<<

 

Warum hast du darauf nicht schon reagiert?

 

Liebe Grüsse

Angelika

[Lissie]

>Warum hast du darauf nicht schon reagiert?

 

 

Weil ich damit eigentlich das Gegenteil ausdrücken wollte. Das Bild, das ein Mensch abgibt, wollte ich sagen, hängt auch stark von den ideologischen "Etiketten" ab, die er trägt.

 

- Eine Ideologie (Gedankengebäude, Weltsicht, Religion, o.a.) kann gewisse essentielle Merkmale haben, Merkmale die sie per se liebenswert, segensbringend, menschenliebend oder auch gefährlich oder unliebenswürdig machen, die wegzulassen aber eine Entkernung dieser Ideologie bedeuten würden.

 

- Eine Organisation (Institution,Kirche, Partei, Staat), die unter so einer Ideologie oder Lehre segelt, muß sich - auch wenn die Mehrheit ihrer Mitglieder eher institutions-als ideologiekompetent sind, einen Vergleich mit dem Gedankengebäude gefallen lassen.

 

- Nun ist es im Regelfall so, daß das "Lehrgebäude", also die Theorie, oft sehr viel besser ist als die Praxis, also die Institution die ja schließlich "nur" von Menschen durchgeführt wird. So ist zum Beispiel nirgendwo in der Theorie und im Lehrgebäude der Medizin eine These zu finden, die es rechtfertigen würde, daß ein Arzt sich durch unnötige "Therapien" bereichern soll, daß er Entscheidungen über den Kopf seiner Patienten treffen soll, daß derjenige der mehr zum Bruttosozialprodukt beiträgt eine bessere Behandlung bekommen soll, etc... All das sind unerfreuliche Erscheinungen aus der Praxis der medizinischen , deren Wurzel in den menschlichen Schwächen zu finden sind, nicht aber in der zugrundeliegenden Theorie .

 

In solchen Fällen kann man sagen: Die Idee war gut, mangelte aber oft an den Menschen, die Fehler gemacht haben.

 

Utes Beispiel mit der NSDAP bezog sich auf ein Theorie-Praxis-System, in der das Übel aber eindeutig schon in der Ideologie zu finden war. Man kann eben nicht sagen:

 

"Nicht der Nationalsozialismus als solcher hat Mist gebaut, sondern Menschen haben Mist gebaut!

Menschen haben in ihrer Eigenschaft als Mitglied der NSDAP Unrecht begangen und sind schuldig geworden."

 

Im Falle der Medizin könnte man das sehr wohl.

 

Im Gegensatz zu HAbeNus bin ich der Meinung, daß die christliche Berufung auf eine jeseitige Supermacht die Sache nicht  unbedingt besser, sondern eher  schlechter macht.

 

Es sei denn, es gäbe ein elftes Gebot, das heißt: "Du sollst nicht den Soldaten Gottes auf Erden spielen und meinen Willen durchsetzen bei denen, die ihn nicht als solchen anerkennen wollen. Denn erstens könnte ich als Gott das schon selber wenn ich wollte und zweitens kennst du menen Willen vielleicht gar nicht"

 

Leider kam es in Ermangelung eines solchen Gebotes zu einer Menge Unsinn, der NICHT von der Ideologie der Institution zu trennen ist, sondern auf sie zurückgeführt werden muß.

 

 

Liebe Grüße

 

 

Lissie

 

PS:Ich fühle mich in dem Thread "Die Beichte" allerdings ein wenig als Zaungast, da ich mich aus diesem Thema bewußt heraushalten muß - ich habe keine Ahnung vom Beichten, habe es nie getan und beabsichtige auch nicht, in Zukunft mit diesem Brauch in Berührung zu kommen. Daher möchte  ich eigentlich die Diskussion um die Verantwortung des Individuums für seine Organisation hier nicht weiter ausbreiten.

[Boanerges]

Liebe lissie,

dass Du nicht Mitglied der Kirche bist und dass ständig hier verantwortest haben alle bemerkt. Dir fehlt der Glaube und dass er Dir fehlt ist vielleicht ein Grund dass du dich ständig damit beschäftigst. Mit Deinem Postscriptum hast du daher völlig recht. Ich wünsche Dir Vegebung und Versöhnung.

herzlich

Boanerges

[Ute]

Boanerges, wie wär's mit einer sachlichen  Erwiderung (also: zur Sache. Nicht zur Person)?

[Boanerges]

Hallo Ute,

ich diskutiere soweit es sich vermeiden lässt noch nicht mal ÜBER Menschen, sondern MIT ihnen. Dass das immer noch ein Problem descartesianischer Spaltung ist, beweist, wie körperfeindlich und entpersonalisiert die Ansicht ist, es gäbe etwas Sachliches oder Objektives im menschlichen Geist. Über Sachen haben wir doch hier nun wirklich nicht gesprochen und eine persönliche Meinung soll doch wohl auch im gegenseitigen Interesse eine bleiben. Deine Erwiderung ist doch auch persönlich, Du hältst mich dazu an um Worthülsen und semantische Formeln zu feilschen, und ich halte Dich dazu an, zur Kenntnis zu nehmen, dass sich hier Leute um Bedeutung und Erfahrung der Beichte unterhalten wollen, einer zutiefst persönlichen und vom Glauben getragenen sakramentalen Begegnung mit sich selbst und Gott.

Vergebung und Versöhnung auch für Dich Ute

herzlich

Boanerges

[Ute]

Aber ich muss die Vergebung und Versöhnung nicht nehmen, oder?

[Boanerges]

Nehmen nicht, müssen auch nicht, - leben.

"Wie unser Herz gegen eine Sache gestimmt ist so urteilt unser Verstand davon"

"Viel Worte machen, das stillt den Hunger der Seele nicht."

Thomas von Kempen (1379-1471)

herzlich

Boanerges

[Gnom]

Ist die Beichte im Endeffekt nichts anderes als die Legalisierung der Untat??

[Martin]

Wenn da nicht die Aufforderung wäre, "es" in Zukunft sein zu lassen ...

 

Herzliche Grüße

Martin

[Gnom]

Was passiert, wenn diese Aufforderung nicht beachtet wird?

[pedrino]

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Zitat von Gnom am 18:59 - 28.April.2001

Was passiert, wenn diese Aufforderung nicht beachtet wird?

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Nichts.

 

Gruß Pedrino

[Ute]

Na, auch nix.

[sylle]

Dann geht man eben wieder hin.

[Gnom]

Also legalisiert die Beichte die Untat und leistet dieser sogar noch Vorschub!!

 

Was soll dieser Humbug dann?

[Ute]

Das frag ich auch.