Die Beichte

[Martin]

Ihr A+A´s seid mir ja Spezialisten .

 

Eine Beichte, die nicht aufrichtig/ernsthaft erfolgt, ist natürlich ohne Wirkung. Eine aufrichtige Beichte befreit von der Schuld der Vergangenheit - die Gegenwart ist unbelastet, die Zukunft steht offen.

 

Wer nimmt denn an, daß eine Beichte (bei der man schon die nächste "Untat" im Hinterkopf hat) irgendeine Wirkung haben könnte ?

 

Herzliche Grüße

Martin

[udo]

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Zitat von Martin am 20:15 - 28.April.2001

Ihr A+A´s seid mir ja Spezialisten .

 

Eine Beichte, die nicht aufrichtig/ernsthaft erfolgt, ist natürlich ohne Wirkung. Eine aufrichtige Beichte befreit von der Schuld der Vergangenheit - die Gegenwart ist unbelastet, die Zukunft steht offen.

 

Wer nimmt denn an, daß eine Beichte (bei der man schon die nächste "Untat" im Hinterkopf hat) irgendeine Wirkung haben könnte ?

 

lieber Martin,

glaubst Du das dies die A&A verstehen?

liebe Grüße Udo

Herzliche Grüße

Martin

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[pedrino]

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Zitat von Martin am 20:15 - 28.April.2001

n

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Lieber Martin,

 

wollen wir doch alle auf dem Teppich bleiben.

 

Die Beichte ist ein Teil des religiösen Glaubens. Folgedessen kannst du auch nur glauben, dass dir deine "Sünden" (die auch wieder ein Teil des religiösen Glaubens sind) vergeben sind.

 

Aber, damit das endlich mal klar ist, Glauben ist etwas, das sich im Gehirn (Verstand) des Menschen abspielt.

 

Gott ist Glaube, Sündenvergebung ist Glaube und alles andere auch.

 

Einen realen Bezug gibt es nicht. Es ist ein Nichts.

 

Gruß Pedrino

 

 

(Geändert von pedrino um 21:50 - 28.April.2001)

[udo]

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Zitat von pedrino am 21:10 - 28.April.2001

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Zitat von Martin am 20:15 - 28.April.2001

n

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Lieber Martin,

 

wollen wir doch alle auf dem Teppich bleiben.

 

Die Beichte ist ein Teil des religiösen Glaubens. Folgedessen kannst du auch nur glauben, das dir deine "Sünden" (die auch wieder ein Teil des religiösen Glaubens sind) vergeben sind.

 

Aber, damit das endlich mal klar ist, Glauben ist etwas, das sich im Gehirn (Verstand) des Menschen abspielt.

 

Gott ist Glaube, Sündenvergebung ist Glaube und alles andere auch.

 

Einen realen Bezug gibt es nicht. Es ist ein Nichts.

 

Gruß Pedrino

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lieber Pedrino,

Für uns Christen gibt es zur Beichte schon einen realen Bezug. Unser ganzes christliche Leben steht unter der Forderung der Umkehr. Dies velangt immer wieder Überprüfung der Lebensrichtung und Neubesinnung auf den Anspruch des Evangeliums. Dabei ist uns das Sakrement der Buße eine wertvolle Hilfe.

Gott will uns das Heil durch wahrnehmbare Zeichen mitteilen. Daher ist der Kirche aufgetragen, im Bußsakrament die Gabe der göttlichen Versöhnung zu feiern. Wir bekennen unseren Glauben an das Erbarmen Gottes, bitten ihn um Vergebung und danken für die in Christus erlangte Freiheit.

lieben Gruß

Udo

[pedrino]

Zitat von udo am 21:36 - 28.April.2001

 

Mein lieber Udo,

 

du kannst dich drehen und wenden wie du willst, der Glaube und alles, was damit in Verbindung gebracht wird,  ist und bleibt ein reales NICHTS.

 

Gruß Pedrino

 

 

(Geändert von pedrino um 22:43 - 28.April.2001)

[Ute]

Lieber Udo,

 

wenn Ihr Euch ständig und immer wieder der Forderung nach Umkehr beugt, dann passiert nichts anderes, als dass Ihr immer hin und her rennt.

[udo]

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Zitat von pedrino am 21:49 - 28.April.2001

Zitat von udo am 21:36 - 28.April.2001

 

Mein lieber Udo,

 

du kannst dich drehen und wenden wie du willst, es ist und bleibt ein reales NICHTS.

 

Gruß Pedrino

 

Für Dich lieber Pedrino, aber nicht für uns Christen.

lieben Gruß

Udo

 

 

 

 

(Geändert von pedrino um 21:52 - 28.April.2001)

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[udo]

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Zitat von Ute am 21:50 - 28.April.2001

Lieber Udo,

 

wenn Ihr Euch ständig und immer wieder der Forderung nach Umkehr beugt, dann passiert nichts anderes, als dass Ihr immer hin und her rennt.

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Das macht uns Christen sogar Spaß, während euch A&A sicherlich die Luft ausgeht.  

[pedrino]

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Zitat von udo am 21:55 - 28.April.2001

 

Für Dich lieber Pedrino, aber nicht für uns Christen.

lieben Gruß

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Mein lieber Udo,

 

du bestehst aus "Fleisch und Blut" (und Knochen natürlich) und ich auch. Wir beide sind biologisch gesehen gleich. Das einzige, was uns religiös unterscheidet ist, ich sage mal ganz salopp, die Weltanschauung und die spielt sich eben im Kopf, sprich Verstand, ab.

 

Auch wenn Millionen von kath. Christen glauben, dann spielt sich das in Millionen von verschiedenen Köpfen ab. Bezogen auf die reale Welt ist und bleibt es abstrakt, also ein reales Nichts.

 

Es gibt eben keinen realen Gott, wenn er "existieren" sollte, dann nur in der Glaubensvorstellung des menschlichen Verstandes. Der Gläubige hat aber dadurch keinen realen Vorteil und der Ungläubige keinen realen Nachteil.

 

Der Glaube mag für das soziale Verhalten oder für die eigene Psyche von Vorteil sein (das bestreite ich ja nicht), aber etwas Reales existiert (außer dem Glauben in sich) nicht.

 

Gruß Pedrino

 

 

(Geändert von pedrino um 23:37 - 28.April.2001)

[Martin]

Lieber Pedrino,

 

ich versuche mal eine Nach-Formulierung um uns beiden gerecht zu werden. Wir Christen leben mit und teilweise auch in unserem Glauben. Für uns sind die Auswirkungen dieses Glaubens mehr oder weniger real. Für Außenstehende sind sie so lange irreal, bis sie selbsts Realitäts-Erfahrungen gemacht haben - was bei vielen niemals vorkommt.

 

Es gibt vielleicht nur eine Wahrheit, vielleicht nur eine Wirklichkeit, aber wenn es nur EINE gibt, dann ist sie uns allen nicht immer zugänglich. Wir Christen glauben daran, in dieser Wahrheit zu leben - und machen in diesem Leben die Erfahrung, daß diese Wahrheit für uns DER Weg, DIE Wahrheit und DAS Leben ist.

 

Die Vergebung der Sünden ist daher für uns real befreiend, aber eben nur unter den gegebenen Prämissen (gehe hin und sündige in Zukunft nicht mehr) .

 

Herzliche Grüße

Martin

[udo]

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Zitat von pedrino am 22:27 - 28.April.2001

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Zitat von udo am 21:55 - 28.April.2001

 

Für Dich lieber Pedrino, aber nicht für uns Christen.

lieben Gruß

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Mein lieber Udo,

 

du bestehst aus "Fleisch und Blut" (und Knochen natürlich) und ich auch. Wir beide sind biologisch gesehen gleich. Das einzige, was uns religiös unterscheidet ist, ich sage mal ganz salopp, die Weltanschauung und die spielt sich eben im Kopf, sprich Verstand, ab.

 

Auch wenn Millionen von kath. Christen glauben, dann spielt sich das in Millionen von verschiedenen Köpfen ab. Bezogen auf die reale Welt ist und bleibt es abstrakt, also ein reales Nichts.

 

Es gibt eben keinen realen Gott, wenn er "existieren" sollte, dann nur in der Glaubensvorstellung des menschlichen Verstandes. Der Gläubige hat aber dadurch keinen realen Vorteil und der Ungläubige keinen realen Nachteil.

 

Der Glaube mag für das soziale Verhalten oder für die eigene Psyche von Vorteil sein (das bestreite ich ja nicht), aber etwas Reales existiert (außer dem Glauben in sich) nicht.

 

Gruß Pedrino

 

 

(Geändert von pedrino um 23:37 - 28.April.2001)

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lieber Pedrino,

bei Deiner Auflistung hast Du etwas vergessen und zwar was man Seele nennt. Und genau um das geht es bei der Beichte. Unsere Seele soll frei werden vom Ballast der Untugend, sprich der Sünde, wie wir Christen sagen. Auch wenn Du dies vieleicht in Abrede stellst, aber schau doch mal rein in die Praxisse der Psychiater. Warum sind sie so überlaufen? Weil sie jemanden brauchen der ihnen hilft mit ihrer Vergangenheit wo vieleicht etwas schiefgelaufen ist, fertig zu werden. Das ist es was die nichtgläubigen Menschen in ihrer Not suchen: Jemandem der sie von ihren Alpträumen befreit. Ob das so funktioniert kann ich leider nicht beurteilen, aber ich weiß, wenn ich wirklich mal Bockmist gebaut habe, dann kann ich mir in der Beichte wirklich Erleichterung schaffen; denn wirklich bereut bedeutet ja, daß Jesus die Last meiner Sünde mitträgt. Das bedeutet aber nicht, daß sofort alles wieder "Heile Welt" für mich ist. Um sich zu ändern gehört auch dazu, daß ich mich wirklich bemühe, diesen Fehler nicht nocheinmal zu machen, auch wenn es noch so schwer ist. Allerdings und das ist das heilende dabei; Jesus hilft mir, wenn ich ihn darum bitte. Das ist dann kein "Hirngespinst", sondern real gelebter Glaube.

liebe Grüße

Udo  

[Axel]

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Mein lieber Udo,

 

du kannst dich drehen und wenden wie du willst, der Glaube und alles, was damit in Verbindung gebracht wird,  ist und bleibt ein reales NICHTS.

 

Gruß Pedrino

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Na Du Nihilist,

 

da gibt es dann aber jede Menge reale Nichtse auch außerhalb der Religion, die uns gleichwohl recht mächtig belasten.

 

Wenn Dich zum Beispiel jemand mit Worten oder durch sein Verhalten so verletzt, daß real keine sichtbare Wunde an Deinem Körper zurück bleiben - ein reales Nichts?

 

Für uns außenstehende schon - jetzt hab' Dich mal nicht so, werden wir sagen, weil wir in Dich nicht hineinschauen können. Wenn Du für uns wegen Deiner Depression  ungenießbar wirst, dann haben wir ein paar Realisten parat, die genau wissen, daß da mit Deinem Serotonin was nicht stimmt und Dir die passenden Psychopharmaka verpassen. Und schon bist Du wieder glücklich.

 

Die Universität, in der ich gerade sitze: ein reales Nichts. Ein paar Häuser mit einer Aufschrift "Universität", die für sich auch nichts weiter ist als eine Aufschrift, und erst durch unseren gemeinsamen Glauben daran, daß dies eine Universität sein SOLL, und unser entsprechendes Verhalten, wird auch eine daraus.

 

Oder ist die Universität doch real? Und vielleicht auch die Verletzung? Und vielleicht auch der christliche Glaube?

 

Axel

[pedrino]

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Zitat von Axel am 15:45 - 29.April.2001

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Lieber Axel,

 

wenn du meine Beiträge so liest, wie ich sie schreibe, dann erkennst du leicht, dass ich mit dem Nihilismus nichts "am Hut habe".

 

Nochmal (wie oft noch?)

 

Glauben an Gott ist nicht identisch mit "Es gibt Gott".

Gruß Pedrino

[Axel]

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Zitat von pedrino am 17:56 - 29.April.2001

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Zitat von Axel am 15:45 - 29.April.2001

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Lieber Axel,

 

wenn du meine Beiträge so liest, wie ich sie schreibe, dann erkennst du leicht, dass ich mit dem Nihilismus nichts "am Hut habe".

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Das war auch eher ironisch gemeint, schließlich kam bei Dir recht häufig das Wort "Nichts" vor.

 

Aber mein Posting zielt genauso auf das, was Du hier unter "nochmal" wiederholt hast. Lassen wir den Nihilisten also mal weg, was sagst Du denn sonst zu meinem Vergleich?

 

Gruß

Axel

[Erich]

Lieber Pedrino,

 

>>Glauben an Gott ist nicht identisch mit "Es gibt Gott". <<

 

einfach irre dieser Ausspruch!

 

Gruß

Erich

[Gnom]

Nun nenne ich ein Beispiel aus der Beichtpraxis!!

 

Ich kenne einen Menschen, der klaut bei jeder Gelegenheit Holz, im Wald, versteht sich!!

 

Er wurde dabei schon vor Jahren sogar im Wald, der der Pfarrei gehört, erwischt.

Man brachte den Mann auch zur Anzeige. Nur, als der Pfarrer auf den Vorfall aufmerksam wurde, brachte er es soweit, dass der Holzdieb ungeschoren davonkam.

Der Holzdieb ist, wie soll es anders sein, ein strebsamer Kirchgänger und Beichtstuhlbenutzer.

 

 

 

Nur, am Verhalten des Holzdiebes hat sich nicht viel geändert. Er klaut weiterhin, bei jeder sich bietender Gelegenheit Holz. Wenn es sein muss, dann sägt er auch dann und wann einen Baum um.

 

Was ist also nun der Sinn der Beichte?

 

Nehmen wir mal an und davon kann man mit großer Sicherheit ausgehen, der Holzdieb beichtet regelmäßig, dass er Holz klaut und der Pfarrer vergibt ihm jedes Mal diese Sünde.

 

Müsste in so einem Fall nicht auch der Pfarrer in Schwierigkeiten geraten?

 

Auf den ersten Blick scheint es sich um eine lustige Angelegenheit zu handeln.

 

Auf den zweiten Blick wird es für die Gläubigen doch sehr ernst!!

 

Den der Holzdieb klaut noch immer Holz!!

[Axel]

Lieber Gnom,

 

die Antwort auf Dein Gleichnis kann man dem Evangelium entnehmen (ich zitiere mal wieder grob aus dem Kopf, weil ich mir Bibelverse nicht merken kann): a) wenn Dir jemand etwas wegnimmt, fordere es nicht zurück (Bergpredigt) und :  wenn dein Bruder sündigt, dann vergib ihm siebenundsiebzig mal siebzig Mal (will sagen: unbegrenzt).

 

Der Schlüssel liegt darin, daß der Holzfäller immerhin erkannt hat, daß er unrecht tut. Er könnte ja auch sagen: klar, ist gegen das Gesetz. Aber ich bin ein armer Mensch und warum soll ich mir nicht nehmen, was mir die Reichen vorenthalten? Dann würde er auch nicht beichten gehen.

 

Das Problem bei Deinem Gleichnis liegt in der Konstruktion, daß der Holzdieb sein Verhalten definitiv niemals ändert. Das ist aber eben nur Deiner Phantasie entsprungen. Ich glaube, in der Realität ändert sich in einem Menschen immer etwas - aber vielleicht ist es manchmal nur innerlich und nach außen ist noch nichts zu merken. Darauf muß die Kirche Rücksicht nehmen und kann die Absolution nicht verweigern. Die Beichte ist kein Ort der Erziehung - höchstens der Selbsterziehung.

 

Gruß

Axel

[medea]

Hallo!

 

Ich sehe das so:

 

Nur wenn jemand an Gott glaubt, kann ihm die Beichte wirklich etwas bringen. Nach der Absolution (= Gewissen ist erleichtert) hat dieser Mensch dann den wirklichen Vorsatz, nicht wieder Unrecht zu tun.

 

Denn: Sonst wäre er ja gar nicht erst zur Beichte gegangen und hätte sich den ganzen Zirkus sparen können.

 

Vielleicht sollten diejenigen, die bloß zur Beichte gehen um sich die Erlaubnis für neue "Übeltaten" zu holen, mal über ihren Glauben nachdenken?

 

Grüße,

medea

[Gnom]

Hallo Axel,

 

diese Geschichte ist nicht meiner Phantasie entsprungen.

 

Der Holzdieb treibt auch andere Sachen, die einem die Haare zu Berge stehen lassen.

 

Außerdem ist der Holzdieb nicht arm, so dass er sich aus sozialem Druck heraus an fremdem Eigentum bereichern müsste.

 

Ich bin der Überzeugung, dass das „System“ der Beichte genau ein solches Verhalten, wie es der Holzdieb an den Tag legt, fördert.

 

Wie viele Menschen gehen wohl in die Kirche, um mit sich mit dem Kirchgang einen unbefleckten Mantel umzuhängen?

 

Die Beichte macht es möglich!

Wurde sie vielleicht deswegen erfunden, um die Kirchen zu füllen?

 

Sicherlich eine interessante Frage!!

[udo]

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Zitat von Gnom am 20:04 - 29.April.2001

Hallo Axel,

 

diese Geschichte ist nicht meiner Phantasie entsprungen.

 

Der Holzdieb treibt auch andere Sachen, die einem die Haare zu Berge stehen lassen.

 

Außerdem ist der Holzdieb nicht arm, so dass er sich aus sozialem Druck heraus an fremdem Eigentum bereichern müsste.

 

Lieber Gnom,

ich habe erhebliche Zweifel an der Authenzität des von Dir geschilderten Falles. Ein Priester ist nämlich grundsätzlich an das Beichtgeheimnis gebunden. Also woher hast Du erfahren, daß es wirklich so war, wie Du schilderst? Ich halte diese Antwort für sehr wichtig, deshalb kneife nicht sie  zu beantworten. Tust Du es doch, sehe ich Deine Geschichte als Schwindel an!

lieben Gruß

Udo

 

Ich bin der Überzeugung, dass das „System“ der Beichte genau ein solches Verhalten, wie es der Holzdieb an den Tag legt, fördert.

 

Wie viele Menschen gehen wohl in die Kirche, um mit sich mit dem Kirchgang einen unbefleckten Mantel umzuhängen?

 

Die Beichte macht es möglich!

Wurde sie vielleicht deswegen erfunden, um die Kirchen zu füllen?

 

Sicherlich eine interessante Frage!!

 

 

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[Axel]

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Zitat von Gnom am 20:04 - 29.April.2001

Hallo Axel,

 

diese Geschichte ist nicht meiner Phantasie entsprungen.

 

Der Holzdieb treibt auch andere Sachen, die einem die Haare zu Berge stehen lassen.

 

Außerdem ist der Holzdieb nicht arm, so dass er sich aus sozialem Druck heraus an fremdem Eigentum bereichern müsste.

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Wenn es ein psychisches Problem ist, dann ist christliche Nachsicht um so mehr gefragt.

 

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Die Beichte macht es möglich!

Wurde sie vielleicht deswegen erfunden, um die Kirchen zu füllen?

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Da müßten ja wahre Schlangen vor den Beichtstühlen zu finden sein. Aber eher die umgekehrte Tendenz wird beklagt. Und es gäbe wahrlich attraktivere Methoden, um Kirchen zu füllen, als ausgerechnet ein Schuldeingeständnis.

 

Aber in einem Punkt könnte man sicherlich nachhaken. Reicht es aus, ein Ave Maria als Buße zu sprechen und dabei das Gebot aus dem Evangelium zu vergessen, sich mit dem, gegen den man gesündigt hat, zu versöhnen? Diese Diskrepanz läßt einen die Beichte vielleicht als zu "billig" vorkommen. Andererseits gibt es auch Fälle, in denen der andere nicht zur Versöhnung bereit ist. In solchen Fällen kann die "billige" Variante des Ave Marias sehr wertvoll und vielleicht der einzige Ausweg sein.

 

Gruß

Axel

[pedrino]

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Zitat von Axel am 18:21 - 29.April.2001

[ Lassen wir den Nihilisten also mal weg, was sagst Du denn sonst zu meinem Vergleich?

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Lieber Axel,

 

Kürzen wir die Sache ab, Worte sind natürlich real, aber vergänglich wie ein Regentropfen, der auf dem Boden verdunstet. Ohne "Zeugen" sind sie ein reales Nichts.

 

Wir leben in einer realen Welt, auch der Glaube ist real. Erkennbar ist er in seiner Auswirkung auf das Verhalten der Menschen, wobei die eigentliche Glaubensaussage "es gibt Gott" als Aussage real ist, aber als Inhalt irreal ist.

 

Gruß Pedrino

 

 

 

(Geändert von pedrino um 21:08 - 29.April.2001)

[Gnom]

Es handelt sich un  kein psychisches Problem.

 

Der Kerl treibt auch andere Sachen, dass einem die Haare zu Berge stehen.

 

Weshalb ist die Kirche nicht in der Lage, einem solch scheinheiligen Verhalten den Garaus zu machen!!

 

Verliert sie sonst vielleicht ihre Kunden?

 

(Geändert von Gnom um 21:22 - 29.April.2001)

[udo]

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Zitat von Gnom am 21:20 - 29.April.2001

Es handelt sich un  kein psychisches Problem.

 

Der Kerl treibt auch andere Sachen, dass einem die Haare zu Berge stehen.

 

Weshalb ist die Kirche nicht in der Lage, einem solch scheinheiligen Verhalten den Garaus zu machen!!

 

Verliert sie sonst vielleicht ihre Kunden?

 

(Geändert von Gnom um 21:22 - 29.April.2001)

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Lieber Gnom,

ich denke medea hat Dir die treffende Antwort gegeben. Ein Priester ist nicht ein Richter, der prüft ob der Schuldner die Wahrheit sagt. Der Richter ist allein Gott und der Priester ist verpflichtet die Beichte abzunehmen, aber in keinem Falle dafür verantwortlich wenn der Schuldige (ich nehm mal dieses unschöne Wort ) wieder rückfällig wird. Der Priester ist eben verpflichtet im Sinne Christi zu vergeben. Wie schreibt medea ganz richtig und passend: Christus spricht; du sollst nicht siebenmal sondern sieben mal siebzig mal, also immer vergeben. Das sollte übrigens jeder Christ und natürlich die Kirche als Vorbild erst recht.

lieben Gruß

Udo

[pedrino]

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Zitat von udo am 21:44 - 29.April.2001

Christus spricht; du sollst nicht siebenmal sondern sieben mal siebzig mal, also immer vergeben. Das sollte übrigens jeder Christ und natürlich die Kirche als Vorbild erst recht.

lieben Gruß

Udo

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Na du Superchrist,

 

wie ist es mit dem "Vergeben" wenn dich einer das zweitemal bestiehlt, brutal zusammenschlägt, deine Partnerin vergewaltigt, dein Kind (soweit du Vater bist) mißbraucht usw. usw. usw.

 

Dann ist dir dein Christus vermutlich mehr als egal, dann ziehst auch du deine Samthandschuhe aus und vertauscht sie mit "Boxhandschuhen".

 

Gruß Pedrino