Die Beichte

[Axel]

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Zitat von udo am 21:44 - 29.April.2001

du sollst nicht siebenmal sondern sieben mal siebzig mal, also immer vergeben. Das sollte übrigens jeder

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sieben mal siebzig mal: genau, so rum war's. Ich hab's ja geahnt. Mit meinen Zitierkünsten aus dem Kopf isses nicht so weit her...

[udo]

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Zitat von pedrino am 21:53 - 29.April.2001

Zitat von udo am 21:44 - 29.April.2001

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Christus spricht; du sollst nicht siebenmal sondern sieben mal siebzig mal, also immer vergeben. Das sollte übrigens jeder Christ und natürlich die Kirche als Vorbild erst recht.

lieben Gruß

Udo

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Na du Superchrist,

 

wie ist es mit dem "Vergeben" wenn dich einer das zweitemal bestiehlt, brutal zusammenschlägt, deine Partnerin vergewaltigt, dein Kind (soweit du Vater bist) mißbraucht usw. usw. usw.

 

Dann ist dir dein Christus vermutlich mehr als egal, dann ziehst auch du deine Samthandschuhe aus und vertauscht sie mit "Boxhandschuhen".

 

Gruß Pedrino

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lieber Petrino,

Gewalt bzw. Gegengewalt ergibt nur eine nie endenwollende Spirale der Gewalt. Zur Verurteilung bei weltlichen Verbrechen sind unsere Gerichte zuständig. Wenn das nicht so wäre, könnten wir ja wieder die Lynchjustiz einführen. Wie ich persönlich in einem solchen wie von Dir geschilderten Extremfall reagieren würde, stand ja überhaupt nicht zur Debatte. Daraus uns Christen ein Strick drehen zu wollen finde ich mehr als geschmacklos, denn ich glaube nicht das Du ein Hellseher bist, der genau weiß wie sich ein anderer Mensch verhalten wird. Denk mal darüber nach!

[Axel]

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Zitat von pedrino am 21:07 - 29.April.2001

 

Kürzen wir die Sache ab, Worte sind natürlich real, aber vergänglich wie ein Regentropfen, der auf dem Boden verdunstet. Ohne "Zeugen" sind sie ein reales Nichts.

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Also, ich hab neulich mal einen Aufsatz von mir jemand anderem zum kritischen Korrekturlesen gegeben und war überrascht, was der da hineininterpretiert hat - und das waren Wörter, die waren sogar schriftlich fixiert. Du vergißt: Wörter/Worte sind im wahrsten Sinne nur Schall und Rauch (oder das Ergebnis von Rauch: Ruß auf Papier). Sie werden erst im Kontext zu Sinn und damit zu subjektiver Realität. Und Kontext ist verdammt viel. Ich meine, die Problematik der Realität der Worte hat wahrscheinlich am aller wenigsten mit ihrer Vergänglichkeit zu tun.

 

 

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Wir leben in einer realen Welt, auch der Glaube ist real. Erkennbar ist er in seiner Auswirkung auf das Verhalten der Menschen, wobei die eigentliche Glaubensaussage "es gibt Gott" als Aussage real ist, aber als Inhalt irreal ist.

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Es gibt ja auch für diesen angeblich irrealen Glaubensansatz Zeugen, aber in der Regel werden diese Zeugen dann auch für irreal erklärt oder zumindest für bescheuert. Im Prinzip könnte man aber auch jemanden für ebenso bescheuert erklären, der sich von mir beleidigt fühlt - alles nur Einbildung, habe ich ja nieee gewollt. Wer entscheidet denn, was real ist: die einfache Mehrheit, die absolute Mehrheit, ein Expertenteam, die A&A's, ein paar Aristokraten...?? Oder einfach nur jeder für sich?

 

Immerhin gibt es unter Glaubenden einen Konsens über bestimmte Qualitäten ihres subjektiven Empfindens (und der daraus resultierenden Sicherheit), daß es Gott gibt. Das ist eine andere Stufe, als wenn außenstehende nur feststellen können, daß es einen Konsens der Worte oder Begriffe gibt.

 

Gruß

Axel

[Axel]

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Zitat von pedrino am 21:53 - 29.April.2001

 

 

Na du Superchrist,

 

wie ist es mit dem "Vergeben" wenn dich einer das zweitemal bestiehlt, brutal zusammenschlägt, deine Partnerin vergewaltigt, dein Kind (soweit du Vater bist) mißbraucht usw. usw. usw.

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Hallo Pedrino,

 

da ich die Bibelstelle weiter vorne auch schon als Argument angeführt habe, fühle ich mich auch angesprochen.

 

Zum Vergeben gehört, daß der andere um Vergebung bittet. Und wenn er das aufrichtig tut - selbst bei einer Vergewaltigung, einem Mord o.ä. - bist Du als Christ gehalten, ihm zu vergeben. Was nicht heißen soll: ihn aus vollem Herzen lieben, ab jetzt so tun, als ob nichts gewesen wäre usw.  Es ist sicherlich ratsam, einem Menschen, der derart extreme Vergehen begangen hat, in Zukunft mit der nötigen Vorsicht zu begegnen. Aber man soll die Tür nicht zuschlagen, soll dem Haß nicht die Türen öffnen.

 

Axel

[Gnom]

Hielte sich der christliche Glaube konsequent an die Vergebung der Sünden, dann wäre er schon lange untergegangen!!

 

Derjenige Christ, der alles vergibt, der verrät mit einem solchen Verhalten seinen Glauben!!

 

Und es ist schon so, wie ich eingangs geschrieben habe.

 

Dei Beichte legalisiert die Untat!!

Alles andere ist sträflich blauäugig!!

 

Und, die Beichte unterminiert die 10 Gebote!!

 

Schon mal daran gedacht!!

[Axel]

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Zitat von Gnom am 6:55 - 30.April.2001

Hielte sich der christliche Glaube konsequent an die Vergebung der Sünden, dann wäre er schon lange untergegangen!!

 

Derjenige Christ, der alles vergibt, der verrät mit einem solchen Verhalten seinen Glauben!!

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hää? Wieso denn das? Er bestätigt mit einem solchen Verhalten seinen Glauben!

Wie definierst Du denn vergeben? Lies mein letztes Posting nochmal. Es sind auch Bedingungen an das Vergeben geknüpft. Und vergebenes Unrecht wird durch Vergeben nicht rechtens. Da verwechselst Du was. Es geht um die Konsequenzen.

 

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Dei Beichte legalisiert die Untat!!

Alles andere ist sträflich blauäugig!!

 

Und, die Beichte unterminiert die 10 Gebote!!

 

Schon mal daran gedacht!!

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Nee, nie, weil die Argumentation Blödsinn ist. Warum unterminiert die Beichte die 10 Gebote? "Du sollst nicht töten" wird damit nicht aufgehoben. Wer tötet, wird auf Erden weiterhin dafür zur Rechenschaft gezogen - mit oder ohne Beichte. Es geht bei der Beichte auch mehr um die Versöhnung mit Gott, wobei Gott will, daß wir ihm gleichtun, und uns ebenfalls bemühen, dem Schuldigern zu verzeihen.

 

Axel

[TomTom]

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Zum Vergeben gehört, daß der andere um Vergebung bittet. Und wenn er das aufrichtig tut - selbst bei einer Vergewaltigung, einem Mord o.ä. - bist Du als Christ gehalten, ihm zu vergeben. Was nicht heißen soll: ihn aus vollem Herzen lieben, ab jetzt so tun, als ob nichts gewesen wäre usw.  Es ist sicherlich ratsam, einem Menschen, der derart extreme Vergehen begangen hat, in Zukunft mit der nötigen Vorsicht zu begegnen. Aber man soll die Tür nicht zuschlagen, soll dem Haß nicht die Türen öffnen.

 

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Schön gesagt! Zur Beichte gehören neben dem Schuldbekenntnis immer noch die echte Reue und der Vorsatz, das Gebeichtete nicht zu wiederholen bzw. wenigstens dagegen anzukämpfen. Nur das Schuldbekenntnis ist aber durch den Beichtvater überprüfbar, wobei auch dies unvollständig sein könnte. Da der Priester aber nicht selbst der ist, der vergibt, sondern der, der im Auftrag Gottes und durch den Dienst der Kirche die Vergebung zuspricht, genauer: von der Schuld losspricht, bleibt die Beichte eine Sache zwischen Gott und dem Beichtenden. Deshalb auch das Beichtgeheimnis. Ob die Beichte also gültig und wirksam war, ist eine Sache zwischen diesen beiden, für den Mißbrauch der Beichte muß sich der Sünder vor Gott verantworten.

 

Pedrino kann hier natürlich wieder einwenden, daß sich das ganze ja nur im Kopf abspielt. Wenn Gott tatsächlich ein Konstrukt des Menschen ist, hat er damit auch Recht. Da die Beichte keine juristischen Folgen hat, schadet es ihm aber auch nicht, wenn andere Menschen zur Beichte gehen. Wenn Gott aber tatsächlich existiert, sieht die Sache anders aus und Pedrino ist im Unrecht. Damit sind wir wieder bei der Mutter aller Grundentscheidungen in diesem Forum.

 

P.S. wie aus meinen vorstehenden Worten indirekt zu entnehmen ist, bin ich nicht mehr gesperrt.

[Martin]

Lieber TomTom,

 

es ist gut, wieder von dir zu lesen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Explorer]

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Zitat von TomTom am 15:08 - 30.April.2001

 

Nur das Schuldbekenntnis ist aber durch den Beichtvater überprüfbar, wobei auch dies unvollständig sein könnte.

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Ist es denn so schlimm, wenn nicht jede Sünde einzeln auf den Tisch kommt?

[TomTom]

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Ist es denn so schlimm, wenn nicht jede Sünde einzeln auf den Tisch kommt?

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Nein, denn Gott ist kein Buchhalter. Sünden, die ich vergessen habe, oder die vielen Lieblosigkeiten, die mir vielleicht gar nicht bewußt sind, werden natürlich von Gott mitvergeben. Wie sollte sonst z.B. jemand eine Chance auf eine gute Beichte haben, der seit 20 Jahren nicht mehr gebeichtet hat.

 

Schwierig wird es doch nur, wenn ich etwas bewußt verschweige, weil ich meine, daß dies den Beichtvater nichts angeht oder weil mir die Sache einfach besonders peinlich ist. Dabei sieht der Pönitent eher sein Verhältnis zum Beichtvater, als das zu Gott. Dem Beichtvater gegenüber kann mir manches peinlich sein, so daß ich ihn über mein Verhalten nicht informieren möchte (daß den Beichtvater dies kaum persönlich interessieren dürfte und er im Beichtstuhl genug anderen Mist erfährt übersieht man dabei vielleicht). Gott brauche ich über mein Fehlverhalten (wie auch über mein Wohlverhalten) nicht zu informieren, er weiß es bereits, was soll also noch peinlich daran sein, es auch selbst zuzugeben? Das Sündenbekenntnis ist keine Information, sondern ein Eingeständnis und die Willensbekundung zur Änderung meines Verhaltens.

 

Wenn mir aber doch etwas dem Beichtvater gegenüber peinlich ist, z.B. weil ich etwas getan habe, was mein Verhältnis zu ihm beeinträchtigen kann, wovon er nichts weiß und was ich vielleicht nicht ohne Weiteres gutmachen kann, gibts genug andere Kirchen und fremde Beichtväter. Der eigentlich Vergebende ist der Gleiche.

[Gnom]

Bisher ist es hier nicht annähernd jemanden gelungen, den Sinn der Beichte zu begründen!!

 

Was hat die Beichte für einen Sinn??

 

Ständig wird von einem allwissenden Gott geschrieben...

Weshalb lässt ein allwissender Gott seine Schäfchen zur Beichte gehen?

 

Was soll denn das?

 

Herrschaften, wo sind die ernsthaften Antworten!!

[Angelika]

Hallo Gnom,

 

ich finde, dass in diesem Thread durchaus schon einiges über den Sinn der Beichte gesagt wurde:

 

>>Wenn da nicht die Aufforderung wäre, "es" in Zukunft sein zu lassen ... (Martin)<<

 

>>Wer nimmt denn an, daß eine Beichte (bei der man schon die nächste "Untat" im Hinterkopf hat) irgendeine Wirkung haben könnte ? (Martin)<<

 

>>Dies velangt immer wieder Überprüfung der Lebensrichtung und Neubesinnung auf den Anspruch des Evangeliums. (Udo)<<

 

>>Die Vergebung der Sünden ist daher für uns real befreiend, aber eben nur unter den gegebenen Prämissen (gehe hin und sündige in Zukunft nicht mehr). (Martin)<<

 

>>...denn wirklich bereut bedeutet ja, daß Jesus die Last meiner Sünde mitträgt. ... Um sich zu ändern gehört auch dazu, daß ich mich wirklich bemühe, diesen Fehler nicht nocheinmal zu machen, auch wenn es noch so schwer ist. (Udo)<<

 

>>Nur wenn jemand an Gott glaubt, kann ihm die Beichte wirklich etwas bringen. Nach der Absolution (= Gewissen ist erleichtert) hat dieser Mensch dann den wirklichen Vorsatz, nicht wieder Unrecht zu tun. (Medea)<<

 

>>Zur Beichte gehören neben dem Schuldbekenntnis immer noch die echte Reue und der Vorsatz, das Gebeichtete nicht zu wiederholen bzw. wenigstens dagegen anzukämpfen. (TomTom)<<

 

 

Die Beichte hat den Sinn, hin und wieder sein persönliches Verhalten zu hinterfragen, sich bewußt zu machen, wo man sich gegen Gott und/oder gegen den Nächsten gestellt hat. Schuld ist nicht nur etwas abstraktes (“Wir sind alle Sünder”), sondern hat eine persönliche Ebene. Schuld belastet den Menschen; durch die Vergebung wird er von dieser Last befreit. Ich glaube, dass Gott mir auch dann vergibt, wenn ich ihn außerhalb der Beichte, in einem Gebet ernsthaft darum bitte.  

 

Es ist befreiend, über seine Fehler, Schwächen, über sein ganz persönliches Versagen zu reden. Ein anderer kann mir Hilfe und Anregungen geben, auf die ich selbst nicht gekommen wäre. Gott möchte, dass wir hin und wieder auch über unsere Schattenseiten reden, weil er weiß, dass es uns gut tut und dass es den Blick frei macht auf die Zukunft.

 

Liebe Grüsse

Angelika

[Sharona]

Kann man ohne Vertrauensverhältnis überhaupt beichten?

[Einer]

Kann man ohne Vertrauensverhältnis überhaupt sprechen?

[gouvernante]

Kann man ohne Vertrauensverhältnis überhaupt beichten?

Ja.

Die Person dessen, der die Beichte hört, ist unwichtig.

[Sharona]

Kann man ohne Vertrauensverhältnis überhaupt sprechen?

Sprechen schon, aber solch brisante Themen?

 

Mir kommt es gerade so vor, als ob ich zu idealisierende Vorstellungen habe.

[pedrino]

Die Beichte hat den Sinn, hin und wieder sein persönliches Verhalten zu hinterfragen, sich bewußt zu machen, wo man sich gegen Gott und/oder gegen den Nächsten gestellt hat.

 

Die "Beichte" dient und diente ausschließlich dazu, bei den "Schäfchen" Schuldkomplexe entstehen und vertiefen zu lassen, damit sie unterwürfige, kritiklose und hörige Gläubige sind, und damit das gläubige Volk durch die Kirche kontrolliert und überwacht werden kann.

[GermanHeretic]

Kann man ohne Vertrauensverhältnis überhaupt beichten?

Ja.

Die Person dessen, der die Beichte hört, ist unwichtig.

Ich fände es, wenn ich denn ein "Betroffener", also ein Beichtender, wäre, äußerst seltsam, Leuten ohne Vertrauensverhältnis solche persönlichen Dinge zu berichten. Nun ja, genau wegen solcher Umstände könnte ich nie bei Euch mitspielen.

[Julius]

Kann man ohne Vertrauensverhältnis überhaupt beichten?

Ja.

Die Person dessen, der die Beichte hört, ist unwichtig.

Ich fände es, wenn ich denn ein "Betroffener", also ein Beichtender, wäre, äußerst seltsam, Leuten ohne Vertrauensverhältnis solche persönlichen Dinge zu berichten. Nun ja, genau wegen solcher Umstände könnte ich nie bei Euch mitspielen.

 

Ich kann mich erinnern, dass vor zig Jahren in dem Ort, in dem wir damals lebten, zu hohen katholischen Festtagen Priester von ausserhalb, zumeist Ordenspriester - damals gab es ja noch mehr als heute - engagiert wurden, um in der katholischen Kirche Beichte zu hören. Da sind die Katholiken in Scharen hingerannt, weil sie gerade ganz persönlich-intime Dinge dem Ortspfarrer eben nicht als Verfehlungen erzählen wollten, von dem sie sicher nicht ohne Grund befürchteten, dass er sie trotz der Anonymität des Beichstuhls erkennen würde. Und ich erinnere mich auch, dass es Katholiken gab, die grundsätzlich über Land gefahren sind, um den "heimischen" Beichtstuhl zu vermeiden und irgendwo in einem Kloster bei einem Geistlichen, der sie nicht kannte, ihre Sünden loszuwerden.

[MartinO]

Die Beichte hat den Sinn, hin und wieder sein persönliches Verhalten zu hinterfragen, sich bewußt zu machen, wo man sich gegen Gott und/oder gegen den Nächsten gestellt hat.

 

Die "Beichte" dient und diente ausschließlich dazu, bei den "Schäfchen" Schuldkomplexe entstehen und vertiefen zu lassen, damit sie unterwürfige, kritiklose und hörige Gläubige sind, und damit das gläubige Volk durch die Kirche kontrolliert und überwacht werden kann.

Na, wieder einmal ausgekotzt?

 

Im Ernst: Dazu braucht man keine Beichte.

[MartinO]

Kann man ohne Vertrauensverhältnis überhaupt beichten?

Ja.

Die Person dessen, der die Beichte hört, ist unwichtig.

Ich fände es, wenn ich denn ein "Betroffener", also ein Beichtender, wäre, äußerst seltsam, Leuten ohne Vertrauensverhältnis solche persönlichen Dinge zu berichten. Nun ja, genau wegen solcher Umstände könnte ich nie bei Euch mitspielen.

Ich könnte es nicht, aber es gibt durchaus auch heute noch Katholiken, wie sie Julius beschreibt.

[mbo]

Die Beichte hat den Sinn, hin und wieder sein persönliches Verhalten zu hinterfragen, sich bewußt zu machen, wo man sich gegen Gott und/oder gegen den Nächsten gestellt hat.

 

Die "Beichte" dient und diente ausschließlich dazu, bei den "Schäfchen" Schuldkomplexe entstehen und vertiefen zu lassen, damit sie unterwürfige, kritiklose und hörige Gläubige sind, und damit das gläubige Volk durch die Kirche kontrolliert und überwacht werden kann.

 

Hast Du diese Erfahrung gemacht? Oder was lässt dich zu dieser Annahme kommen?

[GermanHeretic]

Ich kann mich erinnern, dass vor zig Jahren in dem Ort, in dem wir damals lebten, zu hohen katholischen Festtagen Priester von ausserhalb, zumeist Ordenspriester - damals gab es ja noch mehr als heute - engagiert wurden, um in der katholischen Kirche Beichte zu hören. Da sind die Katholiken in Scharen hingerannt, weil sie gerade ganz persönlich-intime Dinge dem Ortspfarrer eben nicht als Verfehlungen erzählen wollten, von dem sie sicher nicht ohne Grund befürchteten, dass er sie trotz der Anonymität des Beichstuhls erkennen würde. Und ich erinnere mich auch, dass es Katholiken gab, die grundsätzlich über Land gefahren sind, um den "heimischen" Beichtstuhl zu vermeiden und irgendwo in einem Kloster bei einem Geistlichen, der sie nicht kannte, ihre Sünden loszuwerden.

Ja, so gesehen ergibt das einen Sinn. Zwar auch keinen für mich, weil da einfach anderere Geister wehen, aber "anonym" vor "auf jeden Fall privat geteilt" ist einsehbar.

[Sharona]

Die Beichte hat den Sinn, hin und wieder sein persönliches Verhalten zu hinterfragen, sich bewußt zu machen, wo man sich gegen Gott und/oder gegen den Nächsten gestellt hat.

 

Die "Beichte" dient und diente ausschließlich dazu, bei den "Schäfchen" Schuldkomplexe entstehen und vertiefen zu lassen, damit sie unterwürfige, kritiklose und hörige Gläubige sind, und damit das gläubige Volk durch die Kirche kontrolliert und überwacht werden kann.

Wenn mit der Beichte oder auch mit diesen Ablässen (sorry - oder wie das heisst) Missbrauch betrieben wurde, finde ich die Beichte als solches nicht verdammungswürdig. Für mich ist sie nur nicht akzeptabel, wenn sie "erzwungen" würde.

[Sharona]

Kann man ohne Vertrauensverhältnis überhaupt beichten?

Ja.

Die Person dessen, der die Beichte hört, ist unwichtig.

Ich fände es, wenn ich denn ein "Betroffener", also ein Beichtender, wäre, äußerst seltsam, Leuten ohne Vertrauensverhältnis solche persönlichen Dinge zu berichten.

Genauso geht es mir auch. Und ich werde mit Sicherheit - falls ich katholisch werden sollte - bei niemanden beichten, bei dem ich mich nicht gut fühle.