Die Beichte

[mn1217]

Kann man ohne Vertrauensverhältnis überhaupt sprechen?

Sprechen schon, aber solch brisante Themen?

 

Mir kommt es gerade so vor, als ob ich zu idealisierende Vorstellungen habe.

Äh, ja, hast du definitv, aber das ist ja nicht schlimm.

 

Ich denke, es ist die Frage, wie man es sieht. Offiziell und theoretisch gebe ich gouvernante Recht, rein praktisch würde ich auch nur bei einem Priestr beichten, dem ich vertraue oder von dem ich weiß, dass ich ihn nie wiedersehe. Das gilt aber für MICH und ist nicht zu verallgemeinern.

[Werner001]

Es kommt darauf an, wie man die Beichte sieht.

Wenn man sie so sieht, dass man vor Gott seine Sünden bekennt und von einem autorisierten Vertreter davon losgesprochen werden will (klassische Sicht), dann braucht man kein Vertrauensverhältnis, dann könnte man auch bei einer Vogelscheuche beichten, wenn diese Beichtvollmacht besäße.

 

Wenn man die Beichte als seelsorgerliches Gespräch sieht, bei dem man auch Anregungen für sein künfiges Leben bekommen möchte, dann ist ein Vertrauensverhältnis sicher gut.

 

Ich hab's hier schon mal erzählt, ist meinem Vater bei den Kapuzinern in Altötting passiert: Als er anfing, seine Sünden zu bekennen, fragte ihn der pater "Daschlogn hast koan? Dei Frau schlägst au ned? Na passt's scho. Ich spreche dich los...."

 

Gültige klassische Beichte, Vertrauensverhältnis völlig unnötig.

 

Werner

[Julius]

Wieder vor zig Jahren: Wir haben als Kinder gerne am Stadtrand auf einem Gelände gespielt, das auch von Kindern heimgesucht wurde, die am anderen Ende der Stadt wohnten - und dort in der Nähe befand sich eine kleine Ordensniederlassung, die auch "das Klösterle" genannt wurde, die dort beheimateten Patres versorgten eine kleine, benachbarte Wallfahrtskirche, die auch, aus den oben schon beschriebenen Gründen, von vielen Beichtwilligen aus der weiteren Umgebung heimgesucht wurde. Kommt da eines Nachmittags ein bereits beichterfahrener katholischer Spielgefährte angerannt und berichtet den katholischen "Kollegen": "Im Klösterle haben sie einen neuen Ausländer, der versteht noch kein Deutsch"! Also rannten die Schlitzohren gleich mal ins "Klösterle", um ihre Jungensünden zu beichten, ohne groß drum herum zu reden - der "Neue" verstand ja noch nicht, was ihm so gebeichtet wurde. Ist noch nicht lange her, als die sich bei einem Jahrgängertreffen unter Gelächter daran erinnerten - das "Klösterle" gibt es mittlerweile übrigens nicht mehr.

 

Mit den Zeiten ändern sich halt manchmal auch Gepflogenheiten, Bedürfnisse und Erwartungen.

 

bearbeitet 30. August 2013 von Julius

[Edith1]

Kann man ohne Vertrauensverhältnis überhaupt sprechen?

Sprechen schon, aber solch brisante Themen?

 

Mir kommt es gerade so vor, als ob ich zu idealisierende Vorstellungen habe.

Du hast keine Erfahrungen damit.

Wenn Du gewöhnt bist, dass die Person des Priesters egal ist, dann hat die Frage "fremd" keinen Einfluss auf das Vertrauensverhältnis.

Da kann der "fremde" und für Dich völlig "neutrale" gerade bei "brisanten" Themen der angenehmere sein, weil Du ihn nur als Amtsträger wahrnimmst.

Letztlich kannst Du dabei nur danach gehen, wie Dir ganz spontan die "Chemie" vorkommt und Du die Situation empfindest: passt es oder nicht.

Und das merkt man eigentlich sofort, wie bei anderen Menschen meist auch.

 

Und wenn Du grundsätzlich sagst: nein, kommt nicht in Frage. Ich muss den vorher kennen und schon ein Gesprächs- und Vertrauensverhältnis haben, dann mach es einfach so. Dann ist es für Dich so richtig.

 

(Ich persönlich bin froh, dass ich es nicht nur so gemacht habe, dann wäre mir nämlich einiges an sehr guten und hilfreichen Momenten entgangen.)

 

Zwang und Druck bei der Beichte ist Schmarren, aber das trifft auch auf den Zwang oder Druck zu, den man sich selber machen kann.

[gouvernante]

Ich kann mich erinnern, dass vor zig Jahren in dem Ort, in dem wir damals lebten, zu hohen katholischen Festtagen Priester von ausserhalb, zumeist Ordenspriester - damals gab es ja noch mehr als heute - engagiert wurden, um in der katholischen Kirche Beichte zu hören. Da sind die Katholiken in Scharen hingerannt, weil sie gerade ganz persönlich-intime Dinge dem Ortspfarrer eben nicht als Verfehlungen erzählen wollten, von dem sie sicher nicht ohne Grund befürchteten, dass er sie trotz der Anonymität des Beichstuhls erkennen würde. Und ich erinnere mich auch, dass es Katholiken gab, die grundsätzlich über Land gefahren sind, um den "heimischen" Beichtstuhl zu vermeiden und irgendwo in einem Kloster bei einem Geistlichen, der sie nicht kannte, ihre Sünden loszuwerden.

Ja, so gesehen ergibt das einen Sinn. Zwar auch keinen für mich, weil da einfach anderere Geister wehen, aber "anonym" vor "auf jeden Fall privat geteilt" ist einsehbar.

Läßt sich heute noch in zentralen Kirchen in größeren Städten beobachten, die sich oft zu ausdrücklichen Beichtkirchen entwickelt haben.

Es gibt Menschen, die wollen "einfach nur" ihre Sünden loswerden, ohne groß Gespräche auf persönlicher Ebene zu führen - und das halte ich für völlig legitim.

Wer hingegen das Bußsakrament als Teil eines Weges versteht, der zB auch mit geistlicher Begleitung einhergehen kann, der ist vermutlich besser bedient, sich einen Menschen zu suchen, zu dem er auch Vertrauen aufbauen kann. Nicht alles, was wir mit uns herumschleppen, woran wir herumkauen, ist Sünde.

[Sharona]

Ich weiss gar nicht, ob mir eine Beichte wirklich Erleichterung verschaffen würde. Ich habe das getan und ich kann es nicht rückgängig machen. Damit muss ich mein ganzes Leben leben und ich bezweifel, dass mir da irgendein Prister helfen könnte.

[Edith1]

Es geht nicht um ein persönliches Wellness-Programm.

Dass Du damit leben musst, ist eines.

Die Beichte nimmt keine Folgen ab.

 

Zugesagte Vergebung durch Gott und Versöhnung mit der Kirche - darum geht es in der Beichte.

[Sharona]

Es geht nicht um ein persönliches Wellness-Programm.

Nicht?

[Aleachim]

Wer hingegen das Bußsakrament als Teil eines Weges versteht, der zB auch mit geistlicher Begleitung einhergehen kann, der ist vermutlich besser bedient, sich einen Menschen zu suchen, zu dem er auch Vertrauen aufbauen kann. Nicht alles, was wir mit uns herumschleppen, woran wir herumkauen, ist Sünde.

Hm...

 

Auf der einen Seite hast du Recht, das so zu sagen. Es ist wichtig, grade bei Menschen, denen wehgetan wurde, ihnen nicht auch noch irgendwelche Schuldgefühle einzureden, oder eh schon vorhandene Schuldgefühle zu bestätigen. Aber das hängt m. E. sehr stark davon ab, welches Sündenverständnis man hat. In meinen Augen wird Sünde viel zu oft und viel zu sehr mit Schuld gleichgesetzt. Wenn Sünde aber alles ist, was mich von Gott trennt, dann stelle ich deinen obigen Satz in Frage.

 

Ich hab in Beichtgesprächen eigentlich immer auch viele Dinge angesprochen, die man klassischerweise wohl nicht unter "Sünde" subsummieren würde. Aber schon die Tatsache, dass ich es eben, wie du schreibst "mit mir herumschleppe, oder darauf herukaue", zeigt m. E. dass es mich von Gott trennt.

 

Ich mag hier kein persönliches Beispiel bringen und weiß nicht, ob ein fiktives was taugt. Ich versuchs mal. Angenommen jemand ist arbeislos und schon so lange auf Jobsuche, und verzweifelt daran, fühlt sich wertlos etc. In klassischen Sündenkategorien fällt mir keine ein, die er "begangen" (schon dieses Wort passt m. E. nicht) hätte. Er hat keine Sünde begangen, aber die Verzweiflung, das Hadern mit seinem Schicksal, das Gefühl der Sinnlosigkeit, trennt ihn von Gott. Mit Hilfe der Beichte zu versuchen, sein Schicksal (wenigstens ein Stück weit) anzunehmen, hilft, diese Trennung von Gott zu überwinden.

 

Oder vielleicht noch extremer. Eine Frau leidet nach einer Vergewaltigung unter ständigen Ängsten. Auch diese Angst trennt sie von Gott, auch ohne dass sie das möchte, oder irgendeine Schuld daran trägt. Die Angst Stück für Stück loszulassen und wieder Vertrauen zu schöpfen, hieße, wäre ein Überwinden dieser Trennung.

 

Ich hoffe,es kommt keiner auf die Idee, ich würde meinen, dass diejenigen, die auf diese Art "von Gott getrennt" sind, doch eigentlich auch irgendwie selber Schuld sind. Im Sinn von "lass doch die Angst einfach los, damit du wieder näher bei Gott bist", meine ich es ganz und gar nicht!

[Einer]

Kann man ohne Vertrauensverhältnis überhaupt sprechen?

Sprechen schon, aber solch brisante Themen?

 

Mir kommt es gerade so vor, als ob ich zu idealisierende Vorstellungen habe.

Sieh, du kannst Beichte denken als etwas das zwischen Personen abläuft. Du kannst es aber auch denken als Ritual. Wenn du es als Ritual denkst, dann ist der Schritt einem Stein zu beichten nur ein kleiner Schritt. Und wie steht es mit einen Vertrauensverhältnis zu einem Stein?

 

 

E.

bearbeitet 30. August 2013 von Einer

[gouvernante]

@aleachim

 

Nein, ich wollte das nicht exklusiv verstanden wissen

Ich meine aber, daß wir besser daran täten, alle Umstände und Situationen, die eines "Ausheilens" bedürfen doch eher der Krankensalbung zuzuordnen - und ja, ich weiß, daß es dazu in der pastoralen Praxis noch erheblicher Anstrengungen bedarf.

bearbeitet 30. August 2013 von gouvernante

[Sharona]

Kann man ohne Vertrauensverhältnis überhaupt sprechen?

Sprechen schon, aber solch brisante Themen?

 

Mir kommt es gerade so vor, als ob ich zu idealisierende Vorstellungen habe.

Sieh, du kannst Beichte denken als etwas das zwischen Personen abläuft. Du kannst es aber auch denken als Ritual. Wenn du es als Ritual denkst, dann ist der Schritt einem Stein zu beichten nur ein kleiner Schritt. Und wie steht es mit einen Vertrauensverhältnis zu einem Stein?

 

 

E.

Darf es statt einem Stein auch Gott sein? Mit ihm habe ich darüber schon oft "gesprochen".

[Einer]

Kann man ohne Vertrauensverhältnis überhaupt sprechen?

Sprechen schon, aber solch brisante Themen?

 

Mir kommt es gerade so vor, als ob ich zu idealisierende Vorstellungen habe.

Sieh, du kannst Beichte denken als etwas das zwischen Personen abläuft. Du kannst es aber auch denken als Ritual. Wenn du es als Ritual denkst, dann ist der Schritt einem Stein zu beichten nur ein kleiner Schritt. Und wie steht es mit einen Vertrauensverhältnis zu einem Stein?

 

 

E.

Darf es statt einem Stein auch Gott sein? Mit ihm habe ich darüber schon oft "gesprochen".

 

Stellt sich dir bei Gott die Vertrauensfrage?

 

Gott ist das Allerbeste, weil Gott sowohl im einem Stein als auch in einer Person erblickt werden kann.

 

 

E.

[Sharona]

Kann man ohne Vertrauensverhältnis überhaupt sprechen?

Sprechen schon, aber solch brisante Themen?

 

Mir kommt es gerade so vor, als ob ich zu idealisierende Vorstellungen habe.

Sieh, du kannst Beichte denken als etwas das zwischen Personen abläuft. Du kannst es aber auch denken als Ritual. Wenn du es als Ritual denkst, dann ist der Schritt einem Stein zu beichten nur ein kleiner Schritt. Und wie steht es mit einen Vertrauensverhältnis zu einem Stein?

 

 

E.

Darf es statt einem Stein auch Gott sein? Mit ihm habe ich darüber schon oft "gesprochen".

 

Stellt sich dir bei Gott die Vertrauensfrage?

 

Gott ist das Allerbeste, weil Gott sowohl im einem Stein als auch in einer Person erblickt werden kann.

 

 

E.

Nein - absolut nicht. Vor allem weiss ich, dass er mir verzeihen wird, wenn ich das aufrichtig bereue. Leider kann ich mir selbst noch nicht verzeihen, aber damit muss ich klar kommen.

[Einer]

Leider kann ich mir selbst noch nicht verzeihen, aber damit muss ich klar kommen.

Du solltest dich nicht über Gott stellen und erkennen, dass dein Eigensinn ("ich kann mir nicht verzeihen") nicht von Bedeutung ist. Gottvertrauen!

 

E.

[Sharona]

Leider kann ich mir selbst noch nicht verzeihen, aber damit muss ich klar kommen.

Du solltest dich nicht über Gott stellen und erkennen, dass dein Eigensinn ("ich kann mir nicht verzeihen") nicht von Bedeutung ist. Gottvertrauen!

 

E.

Du hast recht, aber ich kann es nun mal nicht. Ich mag nicht heucheln und so tun. Ich brauche wohl einfach noch Zeit oder werde es nie schaffen. Keine Ahnung.

 

Ich war vor Jahren mal bei einem Homöopathen, welcher mich zum Einstieg wirklich löcherte. Unter anderem wollte er wissen, wie ich mich zu bestimmten Verhalten stelle. Wie ich das beurteile, wenn jemand anderes so handelt oder wenn ich so handeln würde.

 

Ich habe für mich eindeutig strengere ´Grenzen, als ich sie von meinem Gegenüber fordere. Keine Ahnung, warum das so ist - es ist einfach so.

[Einer]

Gut, dann lass einfach alles so wie es ist, weil Gott es ja so will.

 

Vater unser,

der Du bist im Himmel,

geheiligt werde Dein Name;

 

zu uns komme Dein Reich;

 

Dein Wille geschehe,

wie im Himmel,

also auch auf Erden!

 

 

 

E.

[Sharona]

Entschuldige Einer - ich kenne dich zu wenig um einzuschätzen, ob du deinen ersten Satz sarkastisch oder ernst meinst.

 

Ich lasse nicht alles so, wie es ist, da ich einiges heutzutage nicht so toll finde. Ich versuche es im Kleinen zu ändern bzw zu verbessern.

 

Mein Ex hat mich immer hochgezogen, ich solle doch endlich einsehen, dass ich nicht die ganze Welt retten könne. Logisch - das kann keiner, aber jeder von uns kann in seinem ganz privaten Umfeld etwas dazu beitragen, die Welt ein klein bisschen besser zu machen. Ich glaube nicht, dass Gott da etwas dagegen hätte.

[Einer]

Ich lasse nicht alles so, wie es ist, da ich einiges heutzutage nicht so toll finde. Ich versuche es im Kleinen zu ändern bzw zu verbessern.

 

... aber jeder von uns kann in seinem ganz privaten Umfeld etwas dazu beitragen, die Welt ein klein bisschen besser zu machen. Ich glaube nicht, dass Gott da etwas dagegen hätte.

Wenn du das so siehst, dann ist das Gottes Willle, dass du das so siehst. okay?

 

 

E.

[Sharona]

Ich lasse nicht alles so, wie es ist, da ich einiges heutzutage nicht so toll finde. Ich versuche es im Kleinen zu ändern bzw zu verbessern.

 

... aber jeder von uns kann in seinem ganz privaten Umfeld etwas dazu beitragen, die Welt ein klein bisschen besser zu machen. Ich glaube nicht, dass Gott da etwas dagegen hätte.

Wenn du das so siehst, dann ist das Gottes Willle, dass du das so siehst. okay?

 

 

E.

ok

[Aleachim]

Nein, ich wollte das nicht exklusiv verstanden wissen

Äh... Versteh grad nur Bahnhof... Du wolltest deine Aussage, dass nicht alles, woran man hermkaut auch Sünde ist, nicht exklusiv verstanden wissen...? Was willst du damit sagen? *aufdemSchlauchsteh*

 

Ich meine aber, daß wir besser daran täten, alle Umstände und Situationen, die eines "Ausheilens" bedürfen doch eher der Krankensalbung zuzuordnen - und ja, ich weiß, daß es dazu in der pastoralen Praxis noch erheblicher Anstrengungen bedarf.

Stimmt, Krankensalbung ist dafür sicher auch gut. Darauf wär ich jetzt nicht gleich gekommen, obwohl mir das eigentlich auch in diesem Zusammenhang nicht neu ist. Aber mir wäre nicht wohl dabei, solche Dinge bei der Beichte außen vor zu lassen und nur in der Krankensalbung vor Gott zu bringen. Vor allem deshalb, weil man selten wirklich gut beurteilen kann, wo Beichte, Sakrament der Versöhnung, notwendig ist. Fast immer betrifft doch das, was bei mir des "Ausheilens" bedarf, auch die Menschen in meiner Umgebung. Direkt oder indirekt.

[Mecky]

Oder vielleicht noch extremer. Eine Frau leidet nach einer Vergewaltigung unter ständigen Ängsten. Auch diese Angst trennt sie von Gott, auch ohne dass sie das möchte, oder irgendeine Schuld daran trägt. Die Angst Stück für Stück loszulassen und wieder Vertrauen zu schöpfen, hieße, wäre ein Überwinden dieser Trennung.

 

Ich hoffe,es kommt keiner auf die Idee, ich würde meinen, dass diejenigen, die auf diese Art "von Gott getrennt" sind, doch eigentlich auch irgendwie selber Schuld sind. Im Sinn von "lass doch die Angst einfach los, damit du wieder näher bei Gott bist", meine ich es ganz und gar nicht!

Es gibt keine objektive Vertrauensskala. Wenn es aber eine gäbe, dann müsste man sie bis ans oberste Ende strapazieren, um eine solche Sünde zu beichten. Die meisten Menschen bekommen es über Jahrzehnte nicht fertig, so was zu beichten. Und die Ängste samt der Unfähigkeit, über sie zu sprechen, machen alles nur noch viel schlimmer: Dann fühlt man sich noch schuldiger, noch mieser, noch unfähiger. "Nicht mal das kann ich! Nicht mal zum Reden bin ich in der Lage!"

 

Gewiss bietet die Beichte durch das Beichtgeheimnis und durch den formalisierten Ablauf die größmöglichste Hilfe. Aber da bleibt ein Rest, der nur durch freien Entschluss (Überwinden des inneren Schweinehunds) und eben durch eine ziemlich spezielle Form des Vertrauens überwunden werden kann.

 

Ich halte (und Dein Extrembeispiel zeigt auch die Gründe auf) nicht viel von der großen Unabhängigkeit vom vertrauenswürdigen Beichtvater. Wenn wirklich was anliegt, was tiefer geht, als "ich habe genascht", dann spielt Vertrauen und damit die Person des Beichtvaters eine ganz immense Rolle. Der Beichtvater kann in solchen Fragen wirklich viel, viel kaputt machen - und zwar ohne das Beichtgeheimnis zu verletzen oder den Ablauf zu verändern. Auch Schweigen kann ein furchtbare Verurteilung in den Augen des Beichtenden werden.

 

Und letztlich stellt man durch die Ausblendung der Person des menschlichen Beichtvaters (samt des Vertrauensverhältnisses zu ihm) das ganze Sakrament in Frage. Das Sakrament besteht doch nicht darin, dass ich vor einem Computer oder einem Diktiergerät beichte, sondern vor einem lebendigen Menschen. Die menschliche Begegnung mit ihm soll die Gnade Gottes vermitteln - so, wie die Begegnung mit Jesus den Menschen die Gnade Gottes vermittelte. Oder noch krasser: Die Begegnung mit Jesus WAR die Form der Gnade Gottes.

 

Der Priester ist in der Beichte (wie in allen Sakramenten) zwar Werkzeug Gottes, aber er ist es als Person. Ihn wie ein elektrisches Hörgerät Gottes zu sehen, das auch gelegentlich noch ein paar vorprogrammierte Sätze von sich gibt, entleert den Sinn der Beichte. Außerdem muss man schon sehr abgebrüht sein, um solche Vertrauensaspekte an der Beichtzimmertüre abzugeben. Sehr abgebrüht und sehr entmenschlicht: Die wichtigsten menschlichen Eigenschaften (z.B. Das Bedürfnis nach Vertrauen) sollen ausgerechnet bei so sensiblen Themen, wie sie in der Beichte angesprochen werden, außen vor bleiben?

[Mecky]

In meinen Augen wird Sünde viel zu oft und viel zu sehr mit Schuld gleichgesetzt.

Und es ist ganz schön schwer, diese Gleichsetzung aufzusprengen. Wie haben frühere Generationen das Beichten beigebracht bekommen? Abklappern der zehn Gebote mit Ausschauhalten nach schuldhaften Gebots-Verstößen.

 

Und es ist doch viel einfacher, eine konkrete Schuld einzugestehen, als seine Ängste auf ihre glaubensgeschwächte und glaubenszerstörerische Wirkung hin zu untersuchen.

 

Was machen wir am Anfang der Messe? Wir sprechen ein SCHULD-Bekenntnis. Wir geben zu, dass wir gesündigt haben "in Gedanken, Worten und Werken". Durch meine SCHULD, durch meine SCHULD, durch meine GROßE SCHULD.

 

Da ist nicht die Rede von einer verlorenen Nähe zu Gott. Und auch nicht von der Frage, wie es dazu kommen konnte. Und wie belastend das ist.

[Mecky]

Nicht jede Angst und nicht jedes Lebensproblem ist Sünde.

 

Trotzdem ist es angesichts von Angst und Dauertraurigkeit oder Dauerhoffnungslosigkeit sehr sinnvoll, auf den religiösen Aspekt zu schauen. Hinter so mancher Angst, hinter so mancher Schuld, hinter so manchem Problem verbirgt sich (oft unerkannt) Distanz zu Gott, mangelndes Gottvertrauen oder Widerwille, Gottes Ratschluss als Wegweisung für das Leben anzunehmen.

 

Naja, ist auch nicht leicht, damit fertig zu werden, dass Gott einen gelegentlich ans Kreuz schickt (und andere im Gefolge gleich mit).