Wohin ist die prägende Kraft des Christentums

[Mecky]

Beispiel 1: Schöpfungsmythen

 

Vor Jahren präsentierte Stephen Hawking seine "kurze Geschichte der Zeit" und sein "Weltall in der Nussschale". Wissenschaftliche Werke? Naja - wissenschaftlich scheinen seine Vorstellungen doch sehr zweifelhaft zu sein, der Wind der Wissenschaftler weht ihm ins Gesicht. Aber: Er wird gelesen, er fasziniert. Sein Schöpfungsmythos fasziniert weltweit viele Menschen. Und es ist ein Mythos, den er repräsentiert, allerdings ein (wie er selbst) völlig unchristlicher Mythos, der von einer selbst aufbauenden Welt spricht, von einer Ewigkeit, die sich selbst in der Hand hält und nicht darum weiß, was sie tut.

 

Charles Darwin entwarf die Evolutionstheorie. Mehr aber als seine wissenschaftlichen Erkenntnisse fasziniert die mythische Seite seiner Aussagen die Menschen. "Evolotionismus" ist eine weltanschauliche Aussage. Was ist der Mensch? Ein (in eine bestimmte Richtung) entwickeltes Tier! Was soll ich tun? Mich als "the fittest" erweisen, Konkurrenten überlegen sein, das Schwache dem naturgegebenen Untergang überlassen und mich so als evolutiv überlegen erweisen! Was darf ich hoffen? Dass die Menschengattung und deren Nachfolger noch in Jahrmillionen als Leitfossil erweist!

 

Wo bleiben die christlichen Entwürfe, die aufgrund der heutigen Kenntnisse mythenbildende Kraft haben? Teilhard de Chardin ist schon halb vergessen. Er wird noch von einigen Spezialisten (z.B. Zwilling) geliebt. Seine Gedanken wurden Sackgassen, die nicht weiterentwickelt wurden.

[Mecky]

Beispiel 2: Kultur.

 

Aufregung um Harry Potter. Ein Jugendbuch mit magischer Faszination an einem animistischen Weltbild. Aufregung ok.

 

Wo bleiben die christlichen Weltbestseller? Der letzte christliche Volksschriftsteller (z.B. "Old Surehand" ist eine Bekehrungsgeschichte) war Karl May - und der ist schon eine Weile lang tot.

 

Die letzten Musiker mit Weltruhm sind im 19. Jahrhundert (sofern man das Schreiben einer musikalischen Messe als christlich bezeichnen will) oder im 18. Jahrhundert (Bach, wenn auch protestantisch) zu finden. Die Zeiten des Gregorianischen Chorals sind vorüber. Ja ... wo bleiben sie denn heute, die christlichen Musiker?

[Mecky]

3. Beispiel: Eschatologie

 

Im Mittelalter war das Erdenleben die Entscheidung zwischen Himmel und Hölle. Bilder! Vorstellungen! Faszination und Grauen.

Dante bringt noch einen schwachen Abgesang davon im "Inferno" (faszinierend) und in der "göttlichen Komödie" (schon nicht mehr ganz so faszinierend).

 

Vorbei!

 

Die Mythen des "Aufgehen ins Weltganze", die blasse Hoffnung, wenigstens noch als Würmerfutter der Nachwelt etwas zu hinterlassen bestimmen den weltanschaulichen Weltmarkt, gefolgt von esoterischen Seelenwanderungsmythen.

 

Wo bleibt die Faszination der christlichen Vorstellung, das Himmelstürmen der Gotik?

[Mecky]

Faszinierende Kraft üben andere aus. Die Ethik wird von einer Mischung der genannten unchristlichen Weltsichtmythen hervorgebracht, noch ein Schuss Gesetzesglaube und Wirtschafts- (also: Wohlstands-) glaube.

 

Die Kirche wendet sich in die Vergangenheit - sie schaut auf die Zeiten, als der Glaube noch stark genug war, Neues und Faszinierendes hervorzubringen. [provo] Sie schaut auf den biblischen Schöpfungsbericht und bewahrt dessen weltbildliche, hoffnungslos veraltete Aussagen, nicht aber dessen atemlose Neuigkeit und Neuerung des Alten.

Sie schaut auf Jesus und bewahrt dessen Lehren, nicht aber seine umwälzende Kraft. [/provo]

 

Was Wunder, wenn eine Schöpfungslehre der vorvorvorvorvorletzten Erkenntnis nicht mehr fasziniert und faktischer Blödsinn verhöhnt wird! Was Wunder, wenn Menschen des heutigen Wissensstandes sich kopfschüttelnd abwenden, bevor sie sich der mythischen Tiefe der biblischen Schrift nur angerührt haben!

 

[provo]Die Kirche will der Welt von heute nichts sagen, sondern lediglich überkommenes Gedankengut verfestigen und pflegen. Die Kirche ist ein Anachronismus, irgendwann dem Untergang geweiht, weil sie unfähig ist, Neues zu integrieren. Sie wird sterben[/provo][/color][/color]

[Flo77]

Wo ist denn da [provo]? Ist doch eher Fakt.

 

Ich lese gerade Salz der Erde (Gespräche mit Kardinal R.) - ich äußere mich im Mom. wohl besser nicht mehr zum Lehramt.

 

(Und wo ist HP animistisch????)

[Martin]

Die Kirche ist ein Anachronismus, irgendwann dem Untergang geweiht, weil sie unfähig ist, Neues zu integrieren. Sie wird sterben.

Na und?

 

Du wirst sterben, ich werde sterben, Jesus ist gestorben!

[Einsteinchen]

Was wirklich schön ist: Die Religion wird nicht sterben.

[pmn]

Hallo Mecky.

 

Kann ein Senfkorn glauben ?

 

 

fragt Dich und grüßt

peter

bearbeitet 30. September 2004 von pmn

[Mecky]

Was wirklich schön ist: Die Religion wird nicht sterben.

Das denke ich auch. Dafür ist Religion zu sehr in der Natur des Menschen verwurzelt. Aber dies ist nur die globale Sicht. Die individuelle Sicht heißt:

 

Für viele, die dringendst Glaube bräuchten, ist die Religion schon erstorben.

 

Und nicht jede Religion führt zu Gott. Was hilft es, wenn die Religion nicht stirbt, sie uns aber zu Selbstmordattentätern prägt.

[Mecky]

Kann ein Senfkorn glauben ?

Das wäre meine Grundthese:

 

Das Senfkorn kann nur - und wirklich nur dann - auf Dauer glauben und Frucht bringen, wenn es bereit ist, aus seinem Urgrund zu schöpfen und Nährstoffe anzunehmen und dabei in Kauf zu nehmen, dass nicht jeder Nährstoff schmeckt, dass mancher Nährstoff schwer verdaulich ist, und es in Kauf nimmt, dass manches, was wie ein Nährstoff ausgesehen hat, in Wirklichkeit gar kein Nährstoff ist, sondern leeres Material.

Es darf sich dadurch nicht abbringen lassen, sich weiter nähren zu lassen.

[Gabriele]

Für viele, die dringendst Glaube bräuchten, ist die Religion schon erstorben.

Wie meinst Du das, Mecky?

Welche Religion ist erstorben?

Wenn sie in der Natur des Menschen verwurzelt ist, kann sie dann sterben?

 

Liebe Grüße, Gabriele

 

P.S. Schön, Dich mal wieder zu sehen.

[Mecky]

Über Arios und seine Anhänger hat man das Anathema gesprochen. Giordano Bruno hat man verbrannt. Galileo (übrigens: ein Häretiker!) hat man unter Hausarrest gestellt. Darwin, Marx, Freud hat man striktement abgelehnt. Küng und Drewermann hat man die Lehrerlaubnis entzogen, über Boff ein Schweigegebot verhängt.

 

Nur keine Illusionen: Küngs Ekklesiologie ist Quark, Drewermann ist in meinen Augen ein Erzhäretiker (haerere: an etwas festhängen - - - und es aufblähen, weil man den Rest nicht mehr sieht), Galileo war ein eitler Geck, der seinen Ruhm der Wahrheit vorzog, Arios war ein Irrlehrer, dessen Lehre schlichtweg unchristlich ist. Diese Einschätzungen meine ich nicht im Geringsten ironisch.

 

Nur: Der Weg des Ausschlusses von Personen und Ideen ist eine Katastrophe. In Praxis des Anathemas lauert ein tödlicher Feind des Christentums: Nämlich der Gedanke, man könne durch Ausschluss ersetzen, was an Neubelebung, Innovation und Integration notwendig ist.

 

Drewermann ist ein Erzhäretiker. Aber er hat eine Fülle erzbestechender Gedanken, die integriert werden müssen, soll die Kirche nicht verhungern.

Galileo war ein hochintelligenter Laffe. Aber nicht nur seine Gedanken, sondern seine Denkweise hätte unbedingt integriert werden müssen - natürlich in anderer Form und unter gehöriger Reinigung.

 

Dieses tödliche, verständnis-ersetzende Ausschließen zieht sich als dauerhafte Praxis durch die Kirche. Von der Synode in Elvira über die Konzilien bis hin zum mykath.de Forum wird ausgeschlossen, statt integriert.

[Mecky]

Für viele, die dringendst Glaube bräuchten, ist die Religion schon erstorben.

Wie meinst Du das, Mecky?

Welche Religion ist erstorben?

Wenn sie in der Natur des Menschen verwurzelt ist, kann sie dann sterben?

 

Liebe Grüße, Gabriele

 

P.S. Schön, Dich mal wieder zu sehen.

Liebe Gabriele!

 

Ersterben kann der Glaube aller Gekreuzigten - oftmals bei denen mit (objektiv) leichteren Kreuzen sogar schneller, als bei denen, die wirklich schwer zu tragen haben.

 

Nicht objektiv stirbt Religion, sondern subjektiv: Sie hilft so viel, wie ein toter Stein. Dem Alkoholiker, dem Geldsüchtigen, dem Orientierungslosen, dem Überforderten ... all denen, die in der Nacht der Hoffnungslosigkeit versinken, ohne dass sie den Stern des Glaubens, der Religion, der Kirche sehen könnten.

Nicht sehen können, weil sich das Licht des Christentums unter dem Scheffel einer einseitig rückblickenden, der heutigen Zeit nicht mehr gewachsenen Gestalt verbirgt.

[Mat]

Über Arios und seine Anhänger hat man das Anathema gesprochen. Giordano Bruno hat man verbrannt. Galileo (übrigens: ein Häretiker!) hat man unter Hausarrest gestellt. Darwin, Marx, Freud hat man striktement abgelehnt. Küng und Drewermann hat man die Lehrerlaubnis entzogen, über Boff ein Schweigegebot verhängt.

 

Nur keine Illusionen: Küngs Ekklesiologie ist Quark, Drewermann ist in meinen Augen ein Erzhäretiker (haerere: an etwas festhängen - - - und es aufblähen, weil man den Rest nicht mehr sieht), Galileo war ein eitler Geck, der seinen Ruhm der Wahrheit vorzog, Arios war ein Irrlehrer, dessen Lehre schlichtweg unchristlich ist. Diese Einschätzungen meine ich nicht im Geringsten ironisch.

 

Nur: Der Weg des Ausschlusses von Personen und Ideen ist eine Katastrophe. In Praxis des Anathemas lauert ein tödlicher Feind des Christentums: Nämlich der Gedanke, man könne durch Ausschluss ersetzen, was an Neubelebung, Innovation und Integration notwendig ist.

 

Drewermann ist ein Erzhäretiker. Aber er hat eine Fülle erzbestechender Gedanken, die integriert werden müssen, soll die Kirche nicht verhungern.

Galileo war ein hochintelligenter Laffe. Aber nicht nur seine Gedanken, sondern seine Denkweise hätte unbedingt integriert werden müssen - natürlich in anderer Form und unter gehöriger Reinigung.

 

Dieses tödliche, verständnis-ersetzende Ausschließen zieht sich als dauerhafte Praxis durch die Kirche. Von der Synode in Elvira über die Konzilien bis hin zum mykath.de Forum wird ausgeschlossen, statt integriert.

Na ja,

 

eine prägende Kraft ist doch nur da möglich, wo eine Gesellschaft von einem einheitlichen Ordnungsprinzip ausgeht. Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob ich eine Gesellschaft, die darauf beruht, wiederhaben möchte.

Und so hat sich die prägende Kraft sowohl von innen wie von außen aufgelöst. Von innen dadurch, dass es in der christlichen Welt verschiedene miteinander konkurrierende Glaubensgemeinschaften gibt. Und selbst wenn man für sich in Anspruch nimmt, die einzig Wahre zu sein, die Anderen wird das kaum stören. Von außen gibt es bestenfalls einen Rechtskonsens, der ein Zusammenleben ermöglicht, aber weder einen Gluabens- noch einen Wertekonsens. Jeder, der das Zusammenleben nicht gefährdet, kann nach seiner Facon selig werden.

Anathemata würden hier nur ein müdes Lächeln hervorbringen. Die Welt ist größer als das Bild, dass die Kirche von der Welt hat. Und vielleicht will Gott uns ja damit auch etwas zeigen. Nämlich, dass er keine lehrende, sondern eine lernende Gemeinschaft von Gläubigen wollte, keine triumphierende sondern eine demütige Kirche.

[Gabriele]

Nur: Der Weg des Ausschlusses von Personen und Ideen ist eine Katastrophe. In Praxis des Anathemas lauert ein tödlicher Feind des Christentums: Nämlich der Gedanke, man könne durch Ausschluss ersetzen, was an Neubelebung, Innovation und Integration notwendig ist.

Kann nicht auch Innovation und Integration tödlich werden?

[pmn]

Kann ein Senfkorn glauben ?

Das wäre meine Grundthese:

 

Das Senfkorn kann nur - und wirklich nur dann - auf Dauer glauben und Frucht bringen, wenn es bereit ist, aus seinem Urgrund zu schöpfen und Nährstoffe anzunehmen und dabei in Kauf zu nehmen, dass nicht jeder Nährstoff schmeckt, dass mancher Nährstoff schwer verdaulich ist, und es in Kauf nimmt, dass manches, was wie ein Nährstoff ausgesehen hat, in Wirklichkeit gar kein Nährstoff ist, sondern leeres Material.

Es darf sich dadurch nicht abbringen lassen, sich weiter nähren zu lassen.

Hallo Mecky,

 

"Es darf sich dadurch nicht abbringen lassen, sich weiter nähren zu lassen."

 

mit dem Senfkorn meinte ich Dich.

 

 

Willkommen in Gottes Erdboden.

 

gruss

peter

 

 

PS:

"Anathema", herausgereicht werden aus der "Kirche" in Gottes Urteil.

Manchmal empfinde ich das nicht unbedingt als Fluch.

bearbeitet 30. September 2004 von pmn

[Mecky]

Liebe Gabriele!

 

Du hast natürlich völlig recht - ich habe die Integration zu schlagwortartig gebracht. So, wie ich es beschrieben habe, ist es eine typische Häresie.

 

Mein Grundgedanke ist trotzdem der:

Die Kirche braucht Häretiker.

Und sie braucht die Integration der Häresien.

 

"Integration" darf natürlich nicht ein plattes Einverleiben sein. Die Kritikfähigkeit gegenüber wahr und falsch spielt die wesentliche Rolle.

 

Wie kritikfähig ist eine Kirche aber, die einfach ausschließt?

 

Ein Beispiel:

Arios lehrte den Arianismus. Er wurde anathemisiert. Das ist aber noch gar nichts.

Gegen Arios schrieb Athanasius seine Christologie, die sich an Arios rieb, die getrieben war von der inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem Arianismus. Das ist schon mal immerhin etwas.

 

Die Frage nach der Menschheit und Gottheit Jesu zieht sich - wie man hier im Forum klar sehen kann - über Jahrtausende hinweg. Die Antwort, die Athanasius in vordenklichen Zeiten entwarf, mit der er damals Menschen (oft erst postum) überzeugte, ist alt. Sehr alt. Neue Fragen in der Christologie, neue Sprachformen, neue Denkweisen kamen auf. An christlologischen Häresien hat es nie gemangelt. Und jede dieser Häresien hat etwas für sich - sonst wäre sie gar nicht erst aufgekommen.

 

Kann die Lösung sein, heute auf Athanasius zu verweisen? All die auszuschließen, die sich nicht von Athanasius herleiten? Neuzeitliche Gedanken ins Abseits zu stellen?

 

Dies ist ebenso wenig die Lösung, wie das Gegenteil: Jeder wildgewordenen Häresie hinterherzulaufen.

[Mecky]

"Es darf sich dadurch nicht abbringen lassen, sich weiter nähren zu lassen."

 

mit dem Senfkorn meinte ich Dich.

Willkommen in Gottes Erdboden.

Lieber Peter!

 

Stimmt. Ich leide auch schon an Unterversorgung. Wäre schön, wenn sich die kirchliche Versorgungslage verbessern würde. Immerhin hab ich schon ein paar Ansätze gefunden, aber es darf gerne auch ein wenig mehr sein.

[Mecky]

"Anathema", herausgereicht werden aus der "Kirche" in Gottes Urteil.

Manchmal empfinde ich das nicht unbedingt als Fluch.

Vom Wort her ist dies möglich. Von der Geschichte her war es aber sehr wohl als Fluch gemeint. Ein Ausschluss ist kein Liebesbeweis.

[pmn]

Mein Grundgedanke ist trotzdem der:

Die Kirche braucht Häretiker.

Und sie braucht die Integration der Häresien.

Lieber Mecky,

 

kennst Du das Buch "Die Ketzer" von Rupert Lay ?

 

 

gruss

peter

[pmn]

"Anathema", herausgereicht werden aus der "Kirche" in Gottes Urteil.

Manchmal empfinde ich das nicht unbedingt als Fluch.

Vom Wort her ist dies möglich. Von der Geschichte her war es aber sehr wohl als Fluch gemeint. Ein Ausschluss ist kein Liebesbeweis.

Hallo Mecky,

 

von der Geschichte her ja,

aber hatte Paulus nicht was anderes im Sinne ?

 

gruss

peter

 

 

 

 

(Paulus: Auschluss desjenigen, der mit seiner Stiefmutter schläft)

[Mecky]

von der Geschichte her ja,

aber hatte Paulus nicht was anderes im Sinne ?

 

(Paulus: Auschluss desjenigen, der mit seiner Stiefmutter schläft)

Lieber Peter!

 

Wenn jemand mit seiner Stiefmutter schläft, halte ich das für ein Zeichen, dass da womöglich (genau weiß ich's auch nicht) kaputt ist. Auf jeden Fall taugt der Stiefmutterbeischlaf nicht als moralische Norm.

 

Was bringt denn dieser Ausschluss?

 

 

Gegenbeispiel:

Wer nicht Vater und Mutter verlässt und sein Kreuz auf sich nimmt, kann nicht mein Jünger sein.

 

Hier ergibt sich der Ausschluss auf ganz andere Art. "Wer in vollem Bewusstsein 3 und 4 zu sieben addiert, kann nicht Anhänger des 10-er Systems sein." Ist einfach so.

 

Der Ausschluss durch Paulus hat den Geruch einer moralischen Abqualifizierung des Menschen - und zwar nicht nur im individuellen Sinne.

 

Der Ausschluss durch Jesus macht lediglich klar, was als innere Logik schon vorhanden vorliegt.

 

Was bringt der Ausschluss durch Paulus?

Ich befürchte: Eher Rebellion als Umkehr. Eher Ablehnung, als Verstehen. Eher Hass als Liebe. Eher moralische Überheblichkeit (beider Seiten) als Suche nach dem Willen Gottes.

[Mecky]

Tja, Raphael,

 

mit Deinen Flamewars bist Du - wenn auch unbeabsichtigt - diesmal so richtig am Thema. Genau das ist die Frage, ob es die richtige Methode ist,

 

durch Desavouierungen, Anathemen, Verbrennungen, Lehrausschlüsse, Schweigegebote oder sonstige Auseinandersetzungsverweigerungen

 

den Weg zu blockieren. Die Methode bedient zwar die Angst, sich auf etwas einlassen zu müssen, vielleicht sogar die reale Angst, dass man mit manchen Giften in Berührung kommt ... aber letztlich tritt man dann auf der Stelle, während sich der Rest der Welt fröhlich weiterentwickelt.

Und irgendwann kann man dann ungeheuer auf die böse Welt schimpfen, die sich lieber an das Weiterentwickelte hält (und sei es auch nicht der Weisheit letzter Schluss) als an die durch Unterernährung verkümmert dargebrachte Wahrheit.

[Raphael]

@ Mecky

 

Tja, Raphael,

 

mit Deinen Flamewars bist Du - wenn auch unbeabsichtigt - diesmal so richtig am Thema. Genau das ist die Frage, ob es die richtige Methode ist,

 

durch Desavouierungen, Anathemen, Verbrennungen, Lehrausschlüsse, Schweigegebote oder sonstige Auseinandersetzungsverweigerungen

 

den Weg zu blockieren. Die Methode bedient zwar die Angst, sich auf etwas einlassen zu müssen, vielleicht sogar die reale Angst, dass man mit manchen Giften in Berührung kommt ... aber letztlich tritt man dann auf der Stelle, während sich der Rest der Welt fröhlich weiterentwickelt.

Und irgendwann kann man dann ungeheuer auf die böse Welt schimpfen, die sich lieber an das Weiterentwickelte hält (und sei es auch nicht der Weisheit letzter Schluss) als an die durch Unterernährung verkümmert dargebrachte Wahrheit.

bei Küng, Drewermann und Boff - um nur ein paar von Deinen Beispielen zu nennen, weil sie zu denen aus der neueren Kirchengeschichte gehören - sind intensive Auseinandersetzungen geführt worden. Du tust jedoch in Deinen Postings so, als ob diese nicht stattgefunden hätten bzw. noch einmal aufgerollt werden sollten. Was soll das?

 

GsJC

Raphael

[pmn]

Wenn jemand mit seiner Stiefmutter schläft, halte ich das für ein Zeichen, dass da womöglich (genau weiß ich's auch nicht) kaputt ist. Auf jeden Fall taugt der Stiefmutterbeischlaf nicht als moralische Norm.

 

Was bringt denn dieser Ausschluss?

Hallo Mecky,

 

so wie ich es verstanden habe,

ist Anathema durch das Paulushandeln (mit)verursacht.

(Zu diesem Thema war letzthin ein Thread ...)

 

 

Im Übrigen stimme ich dir ja voll zu,

bei deinem Hadern mit manchem Handeln der Kirche.

 

Aber sollte es uns nicht um Gott, um die frohe Botschaft Jesu gehen,

und nicht nur um Handeln von Institutionen?

Willst Du am Aufbau Gottes Reich mitwirken,

oder nur einen schiefen Kirchenturm gerade heben.

(Grüße an Köln ;-))

 

 

Ich glaube an das Wirken des Heiligen Geistes,

auch wenn wir manchmal krumme Wege gehen.

(Teilhard de Chardin läßt Grüßen)

 

 

 

Deine Frage "Wohin ist die prägende Kraft des Christentums, versickert ?"

Meine Antwort: Ab und zu regnet es in und scheint die Sonne über uns Menschen.

(Das Himmelreich ist mitten unter Euch.)

 

 

Hoffen ist ein schweres Los, und Gott ist die Liebe.

 

 

gruss

peter