Wohin ist die prägende Kraft des Christentums

[Sokrates]

Die üblichen Hochkoch-Themen (Zölibat, Papst, Verhütung etc.) habe ich schnell beiseite geschoben, vielmehr gefragt, wie es mit dem Glauben an Jesus als den Erlöser angeht - und ich habe zweierlei gefunden: entweder wird das Credo rundheraus abgelehnt (Mehrheit) oder komplett umgedeutet und seiner konkreten geschichtlichen Aussagekraft (meistens durch sog. "Reformchristen") beraubt.

In der Tat, Zölibat und Verhütung sind Nebensache. Ich glaube auch nicht, dass Mecky das gemeint hat.

 

Ich zum Beispiel habe Probleme mit der Dreieinigkeit, in der eindeutige Widersprüche (die ihr vermutlich auch seht) als "Geheimnis des Glaubens" wegerklärt werden (was meine Ratio massiv stört) , und im Eucharistieverständnis, wo mir zu viel Hokuspokus drinsteckt (Ich kanns auf die Kürze nicht besser ausdrücken, lasst es einfach mal so stehen, ohne jedes Wort auf die Goldwaage zu legen). Bezüglich Auferstehung und Ewiges Leben sind die Widersprüche nicht so gross, damit komme ich klar. Mit der Ursünde dagegen habe ein Riesenproblem: Selbst wenn ich aus den GG exkommuniziert werde: das kommt mir komplett unsinnig vor. Und jetzt erklärt mir bitte nicht, was die Kirche dazu lehrt, ich glaube, ich kenne das gut genug. Aber dieses sind meine persönlichen Themenschwerpunkte, weshalb mich Meckys Thesen sehr ansprechen: Entweder da gibt es objektiv richtige Antworten drauf, die mich einigermassen befriedigen (und die Lehrer der Kirche haben diese bloss noch nicht gefunden), oder aber Gott will Leute wie mich nicht in der Kirche haben. (Ich wollte unter solchen Bedingungen auch nicht in einen wie auch immer gearteten Himmel kommen).

 

Bitte nicht beleidigt sein, sondern nehmt es als Feedback.

[mr94]

Ralf, auch wenn Du nicht Sayers gelesen hast - den Punkt mit den Kernthemen finde ich trotzdem wichtig. Ich denke wie Du, da liegt der Hund begraben, warum die prägende Kraft des Christentums versickert: weil die Kernthemen nicht (mehr) zur Sprache kommen. Und das wiederum ist in erster Linie ein Mangel der Katechese. Es gibt Tauf-, Erstkommunion-, Firm-, Erwachsenen- und wasweißich-Katechese, Religionsunterricht gar nicht mitgerechnet, aber offensichtlich beschäftigt die sich zum größten Teil mit allem anderen - nur nicht mit den Kernthemen.

 

Sokrates, kannst Du eines Deiner beiden Hauptbeispiele (Trinität oder Ursünde) näher ausführen?

 

Gert, sorry, aber das ist mir viel zu einfach. Rom ist weit...

bearbeitet 11. Oktober 2004 von mr94

[Sokrates]

Die Kirchenleitung gibt nicht mehr die Antworten wieder, sondern rutscht nach der äußeren rechtskonservativen Seite ab.

Dass auch die Schwulenthematik ein Nebenkriegschauplatz ist, darüber waren wir uns implizit alle einig, es hat bloss keiner explizit erwähnt, um nicht schon wieder Dein Lieblingsthema anzukurbeln.

 

Das ist was mich betrifft mein letztes Wort zum Homo-Thema in diesem Thread.

[Sokrates]

Sokrates, kannst Du eines Deiner beiden Hauptbeispiele (Trinität oder Ursünde) näher ausführen?

Das Konzil von Trient sagt dazu (stark gekürzt)

 

Quelle

 

Wer nicht bekennt, daß Adam, der erste Mensch, nachdem er das Gebot Gottes im Paradiese übertreten hatte, sogleich die Heiligkeit und Gerechtigkeit, in die er eingesetzt worden war, verloren [...]

Wer behauptet, die übertretung Adams habe nur ihm und nicht seiner Nachkommenschaft geschadet [...]

diese Sünde Adams, die ihrem Ursprung nach eine ist und, durch Fortpflanzung, nicht durch Nachahmung übertragen, [...]

der sei mit dem Anathema belegt.

 

Nichts davon wurde seither relativiert, sogar noch in der Enzyklika "Humani Generis" von Pius XII wurde den Katholiken vorgeschrieben, wie dürften nur an solche Evolutionstheorien glauben, in denen ein "Stammelternpaar" vorkommt (ein biologisch unhaltbare Forderung). Johannes Paul II hat zwar in einer Ansprache erste Anzeichen erkennenlassen, dass er die Evolutionstheorie in grösserem Umfang anerkennt, aber von der Ursünde war nicht die Rede. Sprich ich müsste eigentlich immer noch an die Existenz von Adam und Eva glauben. Tue ich aber nicht.

 

Was ich verstehen würde, wäre eine Lehre, die sagt: Der Mensch kann als einziges Lebewesen zwischern gut und böse unterscheiden, hat die Freiheit, dies zu tun, und entscheidet sich in dieser Freiheit von Natur aus immer wieder absichtlich für das Böse. Diese Tendenz ist jedem Menschen zu eigen, die Bibel weist diese Tendenz schondem mythologischen ersten Menschenpaar zu, das es auf uns vererbt habe, und dies nennen wir Ursünde. Aber das ist O-Ton Sokrates, nicht die katholische Lehre. Zum Glück juckt mich das Anathema (auch so ein grässliches Konstrukt) nicht besonders, selbst wenn es auf mir läge.

 

(Mit Rahner/Vorgrimmler wäre meine Ansicht noch einigermaßen kompatibel: "Ursünde = Katholische Glaubensüberzeugung, dass alle Menschen, "von Adam an", kollektiv der Sünde verfallen und daher erlösungsbedürftig sind".).

[Mecky]

@Mecky: das mit dem "vorgeschoben" ist auch eine Erfahrung mit Gesprächen - die Gesprächspartner haben das selbst nach einer Weile zugegeben. Die üblichen Hochkoch-Themen (Zölibat, Papst, Verhütung etc.) habe ich schnell beiseite geschoben, vielmehr gefragt, wie es mit dem Glauben an Jesus als den Erlöser angeht - und ich habe zweierlei gefunden: entweder wird das Credo rundheraus abgelehnt (Mehrheit) oder komplett umgedeutet und seiner konkreten geschichtlichen Aussagekraft (meistens durch sog. "Reformchristen") beraubt.

Lieber Rorro!

 

Was Du so "schnell beiseite schiebst" ist vielleicht gar nicht vorgeschoben, sondern nur von Dir weggeschoben. Hier stecken für einige sehr wohl Probleme (ich halte die genannten nicht unbedingt für unüberwindbar), die sie daran hindern zu glauben. Du bist schnurstraks in die Tiefe (Deine Tiefe) vorgedrungen und hast herausgefunden: Sie sind keine Christen. Aber auf diese Weise bekommst Du ja gar nicht heraus, was der Grund für ihren Unglauben ist. Oder genauer gesagt: wo die Gründe liegen, denn meistens liegt da ein ganzes Bündel.

 

Genau dieses nicht ernstnehmende Wegschieben geschieht leider immer wieder. Ich befürchte, dass Du sogar vorgängige Erklärungen hast, warum diese Leute nicht glauben. Schon vor der Wahrnehmung liegt ein Konzept vor (so weit noch in Ordnung), das nicht reflektiert ist, und mit dessen Einfluss man nicht rechnet.

[mr94]

Nichts davon wurde seither relativiert, sogar noch in der Enzyklika "Humani Generis" von Pius XII wurde den Katholiken vorgeschrieben, wie dürften nur an solche Evolutionstheorien glauben, in denen ein "Stammelternpaar" vorkommt (ein biologisch unhaltbare Forderung).

Ging gerade erst durch die Presse: Urvater der Menschheit lebte vor 2300 Jahren

 

Was ich damit sagen will: Womöglich verstehen wir den Begriff Stammeltern einfach nur falsch? Wenn rein rechnerisch Menschen, die erst vor 2300 Jahren gelebt haben, alle heute lebenden Menschen als Nachfahren bezeichnen könnten, dann wäre doch so ein Urereignis tatsächlich denkbar. (Will damit nicht sagen, dass es so gewesen sein muss.)

[Mecky]

Lieber Sokrates,

 

da hast Du gut getroffen.

Die Erbsündenlehre, so wie sie hier im Tridentinum dargestellt ist, ist in der Tat eine ganz wichtige und entlastende Sache, ein Trost der eigenen, schuldhaften Sündigkeit, ein Schutz vor äußerlicher Schuldzuweisung durch Menschen.

 

Aber: Der Text (ebenso wie die späteren Texte - inklusive kkk) ist ein Text, der in einem alten Weltbild wurzelt. Er ist nur gutwilligen Spezialisten (die auch den Überblick über die Verstehensweise der alten Zeit haben) verständlich und durch weniger gutwillige Spezialisten sogar übel ins Gegenteil dessen pervertierbar, was ursprünglich gemeint war.

 

Wo findet man etwas Begeisterndes zur Erbsündenlehre, was die Erlösungshaftigkeit dieser Lehre für heutige Menschen verständlich macht?

 

Richtig: In der Liturgie, wo sich die Gemeinde versammelt.

 

Äääähhh - nein. Eigentlich nicht.

 

In offiziellen Aussagen der Kirche.

 

Ich hör lieber auf, mit dieser Aufzählung, ist spüre, wie ich schon anfange, zynisch zu werden. Das Beste hab ich noch bei Drewermann gefunden - in "Psychoanalyse und Moraltheologie". Das war dann wenigstens einleuchtend. Nur schade, dass Drewermann eigentlich gar keinen Glauben für seine Begründung braucht, sondern lediglich Psychoanalyse, an die er ein wenig Theologie klebt.

 

Ich frag jetzt lieber nicht, welche kirchenamtlichen Aussagen oder welche Theologen den Ansatz Drewermanns aufgenommen und auf das Fundament des christlichen Glaubens gestellt haben. Sonst werde ich noch wirklich defätistisch angesichts der Leere.

bearbeitet 11. Oktober 2004 von Mecky

[mr94]

Die Erbsündenlehre, so wie sie hier im Tridentinum dargestellt ist, ist in der Tat eine ganz wichtige und entlastende Sache, ein Trost der eigenen, schuldhaften Sündigkeit, ein Schutz vor äußerlicher Schuldzuweisung durch Menschen.

Genau.

 

Kann es sein, dass sich niemand mehr - außer Spezialisten - damit ernsthaft beschäftigt?

[Mecky]

Dazu bräuchte man erst mal einen Anlass. Aber wer kramt schon gerne in alten Konzilsakten, geschrieben in einer veralteten Sprache, unverständliche Dinge sprechend ...

 

Richtig, die Antwort heißt Deschner. Der findet wenigstens noch eines interessant daran: Dass man mit alten Dokumenten das Christentum hervorragend lächerlich machen kann, weil so ziemlich alle den Text nicht verstehen und sich gerne von ihm in die Richtung lenken lassen, die ihm so gut gefällt: Christen eins damit über die Rübe ziehen. Da wird dann Erbsünde zu einer Geißel der Menschheit.

[rorro]

Lieber Rorro!

 

Was Du so "schnell beiseite schiebst" ist vielleicht gar nicht vorgeschoben, sondern nur von Dir weggeschoben. Hier stecken für einige sehr wohl Probleme (ich halte die genannten nicht unbedingt für unüberwindbar), die sie daran hindern zu glauben. Du bist schnurstraks in die Tiefe (Deine Tiefe) vorgedrungen und hast herausgefunden: Sie sind keine Christen. Aber auf diese Weise bekommst Du ja gar nicht heraus, was der Grund für ihren Unglauben ist. Oder genauer gesagt: wo die Gründe liegen, denn meistens liegt da ein ganzes Bündel.

 

Genau dieses nicht ernstnehmende Wegschieben geschieht leider immer wieder. Ich befürchte, dass Du sogar vorgängige Erklärungen hast, warum diese Leute nicht glauben. Schon vor der Wahrnehmung liegt ein Konzept vor (so weit noch in Ordnung), das nicht reflektiert ist, und mit dessen Einfluss man nicht rechnet.

Entschuldige, die Kernthemen sind aber nun einmal die Kernthemen. Wir sprechen im Credo, dem Destillat des apostolischen Glaubens, nicht von der Verhütungsfrage.

 

Und alle anderen Aussagen der christlichen Lehre sind absolut null und nichtig, wenn die Kernthemen abgelehnt werden.

 

Wenn Jesus nicht auferstanden ist, wenn er mich nicht erlöst hat, dann ist mir der Rest doch so was von wurscht! Das habe ich den Leuten einzeln klarmachen wollen - und das wurde auch klar.

Ich selbst habe das erst nach einiger Zeit begriffen (und zwar nicht, weil Paulus dasselbe sagt, sondern weil es einleuchtet): vergiß die Moral und das strukturelle, solange Du noch nicht zu den Wurzeln vorgedrungen bist. Moral und Kirche sind ein Ausfluß des Glaubens an Jesus. Ist der weg, verpufft alles andere.

 

Das hat mit Wegschieben nichts zu tun. Viele Christen halten einen Großteil der kath. Lehre (inkl. Streitthemen) für falsch, glauben aber an Jesus als Erlöser der Welt.

bearbeitet 12. Oktober 2004 von rorro

[Mat]

Hallo,

 

ich habe die Diskussion sehr interessiert verfolgt und wenig dazu geschrieben.

 

Ich würde die Frage so beschreiben: In den Augen der Dogmatik und Ethik ist die Kirchliche Welt nahezu perfekt, zumindest so perfekt, wie sie sein kann. Das meiste ist sauber definiert und dokumentiert. Es baut aufeinander auf und für fast alles gibt es eine Antwort. Dazu kommt noch, dass man ebenso sauber wie sein Gedankengebäude den Anspruch auf Wahrheit definieren kann.

Raphael führt genau das immer und immer wieder vor. Was gibt es denn an einem solchen Glauben auszusetzen - nichts! Zum einen entspricht dieser Glaube dem willen Gottes und zum anderen ist er absolut nachvollziehbar und ausgeleuchtet. Auf alles hat man da eine Antwort.

 

Nur hat das Ganze einen kleinen Haken: Hier in Europa funktioniert das Ganze nicht. Man hilft sich da mit dem Kunstgriff, der Galube sei schon in Ordnung, nur die Menschen seien schlecht und gegenüber Gott nicht gutwillig.

Man kann die Sache auch so interpretieren: der Glaube mit seinen sauberen Definitionen schottet sich gegenüber den Menschen ab. Er difiniert in eienr Welt, die den Erfahrungen der meisten Menschen heute voellig fremd ist. Er stellt sich Problemen, die heute niemand mehr hat. Und redet so an den Menschen vorbei.

Ein Beispiel: Sexualmoral. Ganz klar ist für die Kirche, dass erfüllte Sexualität nur im Rahmen einer Ehe geschehen kann. Also wird das Kirchenrecht dahingehend geändert, dass der erste Zweck der Ehe die Erfüllung und nicht mehr die Kinderzeugung ist. Diese Antwort interessiert aber die Jugendlichen überhaupt nicht mehr. Denen kommt es überhaupt nicht in den Sinn, dass, überspitzt gesagt, Sexualität und Ehe irgendetwas miteinander zu tun hätten. Hier stellt sich doch eher die Frage, was ist erfüllte, menschenwürdige Sexualität. Darauf gibt es keine Antwort der Kirche, weil diese bedeuten würde, seine Standpunkt bezüglich der Ehe zu überdenken. Also reagiert man mit Abschottung und sagt: heirate und dann sehen wir weiter. Ende der Diskussion, eine weitere Kommunikation ist nicht moeglich, da die Jugendlichen eine ganz andere Frage gestellt haben. Warum soll man sich dann mit Kirche noch beschäftigen? Hier stehen beide mit leeren Händen da.

[ThomasB.]

Gott kann sich auch nicht in einem Menschen täuschen.

Ja, Menschen sind fehlbar.

 

Das ist das Thma unseres Glaubens: wie das Reich Gottes trotz unserer Fehlbarkeit Wirklichkeit wird. Darum geht es. Es geht nur darum. Nur davon erzählen wir nix.

[Mecky]

Entschuldige, die Kernthemen sind aber nun einmal die Kernthemen. Wir sprechen im Credo, dem Destillat des apostolischen Glaubens, nicht von der Verhütungsfrage.

 

Und alle anderen Aussagen der christlichen Lehre sind absolut null und nichtig, wenn die Kernthemen abgelehnt werden.

 

Wenn Jesus nicht auferstanden ist, wenn er mich nicht erlöst hat, dann ist mir der Rest doch so was von wurscht! Das habe ich den Leuten einzeln klarmachen wollen - und das wurde auch klar.

Ich selbst habe das erst nach einiger Zeit begriffen (und zwar nicht, weil Paulus dasselbe sagt, sondern weil es einleuchtet): vergiß die Moral und das strukturelle, solange Du noch nicht zu den Wurzeln vorgedrungen bist. Moral und Kirche sind ein Ausfluß des Glaubens an Jesus. Ist der weg, verpufft alles andere.

Ralf trifft den Nagel auf den Kopf.

 

Nur wenn Gott Mensch geworden ist, für uns starb und auferstand, macht die krichliche Moral Sinn.

 

Nur dann ist Liebe das, was die Kirche darunter versteht: vorbehaltlos, endlos, grenzenlos.

 

Das Reich Gottes kennt keine zerbrochenen Beziehungen, es kennt kein Benutzen des/der anderen. das Reich Gottes ist da, wo Menschen so zueinander Ja sagen, wie Gott zum menschen Ja sagt. Das Kreuz hatte nämlich keine Hintertür, aus der Er sich herausstehlen konnte.

Lieber Thomas!

 

Das kann ich voll und ganz unterschreiben. Und diese Einstellung ist nicht nur unverzichtbar, sondern auch die Quelle für das kirchliche Haltung. Der Einheitspunkt des Christentums ist Tod und Auferstehung. Wer hieran nicht glaubt, ist kein Christ. Und wenn es keine Auferstehung gibt, dann ist der Rest der christlichen Lehre maximal noch eine kulturelle oder moralische Botschaft, die irgendwann einmal sang- und klanglos durch andere kulturelle oder moralische Botschaften überholt wird.

 

Diesen Punkt hat auch Ralf herausgehoben, und es ist unverzichtbar, dass jeder Christ von hier aus denkt.

 

In diesem Punkt ist glücklicherweise auch die christliche Lehre sich vollkommen einig. Und hier liegt der eigentliche Stein des Anstoßes. Wer hier "nein" sagt, kann definitionsgemäß kein Christ sein.

 

Dies ist eine klare und richtige Beurteilung.

 

Aber eine Beurteilung ist ja gar nicht das Ziel meiner Gedanken in diesem Thread. Meine Frage ist: Wie kommt es, dass die überwiegende Mehrheit der Mitteleuropäer nicht mehr dorthin kommt, dass sogar gutwillige Menschen keinen Zugang dorthin finden?

 

Und hierbei ist uns auch mit Rorros Zusatzbeurteilung (die Äußerlichkeiten, die "Hochkommthemen" sind nur Vorwände) nicht geholfen. Für eine Beurteilung mag dies Relevanz haben, nicht aber für die Frage nach den Ursachen.

 

Warum können heute überwiegend viele Menschen

a) nicht an die Auferstehung glauben?

Und wenn sie es doch "irgendwie" tun ("Ich glaube schon, dass irgendetwas sein könnte"):

warum verbinden sie diesen Glauben dann oft genug nicht mit der Kirche, oft nicht einmal mit Jesus?

 

Warum nicht? Weil es in ihren Augen ein Schwachsinn ist, der jeder Erfahrung (subjektiver Begriff) widerspricht. Er widerspricht ihrer Vorstellung von Welt. "Nach dem Tod kommen nur noch die Würmer. Geist ist an Materie gekoppelt - geht die Materie zugrunde, schwindet auch der Geist." Und so weiter, und so weiter.

 

Prima: Jetzt kann man beurteilen: Wer so was sagt, ist kein Christ. Das juckt denjenigen wahrscheinlich überhaupt nicht. Dann ist er eben nicht Christ und spart sich die Kirchensteuer. Hurra! Oder er ist nicht Christ und zahlt aus sozialen Gründen Kirchensteuer. Boah! Noch sozialer, wie die Christen - Grund für ein moralisches Überlegenheitsgefühl.

 

Da geht es nicht weiter. Das ist eine Sackgasse.

 

Wenn man diesem Menschen eine Hoffnung geben will, die größer ist als das irdische Leben ... was denn dann?

[Mecky]

Danke, liebe Gabriele, für das Verschieben der Ehefragen in einen eigenen Thread!

[Flo77]

[...] Prima: Jetzt kann man beurteilen: Wer so was sagt, ist kein Christ. Das juckt denjenigen wahrscheinlich überhaupt nicht. Dann ist er eben nicht Christ und spart sich die Kirchensteuer. Hurra! Oder er ist nicht Christ und zahlt aus sozialen Gründen Kirchensteuer. Boah! Noch sozialer, wie die Christen - Grund für ein moralisches Überlegenheitsgefühl.

 

Da geht es nicht weiter. Das ist eine Sackgasse.

 

Wenn man diesem Menschen eine Hoffnung geben will, die größer ist als das irdische Leben ... was denn dann?

Ist die Frage nicht eher "Wie denn dann?" - wenn ich Dich richtig verstanden habe, willst Du doch auch nur auf das Übersetzungsproblem der Heilsbotschaft in eine Sprache die der Suchende versteht hinaus - oder?

[Lucie]

Wenn ich sage: "Gott wirkt durch die Evolution", dann ist für diese Leute klar: Ah, er hat eine Privatmeinung. Sehr sympathisch! Aber wirklich katholisch ist das ja nicht. Höchstens eine moderne Ausrede, die die Kirche jetzt auch sagt, weil sie sonst an die Wand gedrückt wird. Wirklich katholische Lehre ist das nicht.

Ich kenne ein paar Leute, die als Erwachsene getauft wurden. Denen reicht es durchaus, so katholisch zu sein wie der Pfarrer.

[rorro]

Und hierbei ist uns auch mit Rorros Zusatzbeurteilung (die Äußerlichkeiten, die "Hochkommthemen" sind nur Vorwände) nicht geholfen. Für eine Beurteilung mag dies Relevanz haben, nicht aber für die Frage nach den Ursachen.

 

Warum können heute überwiegend viele Menschen

a) nicht an die Auferstehung glauben?

Und wenn sie es doch "irgendwie" tun ("Ich glaube schon, dass irgendetwas sein könnte"):

warum verbinden sie diesen Glauben dann oft genug nicht mit der Kirche, oft nicht einmal mit Jesus?

 

Warum nicht? Weil es in ihren Augen ein Schwachsinn ist, der jeder Erfahrung (subjektiver Begriff) widerspricht. Er widerspricht ihrer Vorstellung von Welt. "Nach dem Tod kommen nur noch die Würmer. Geist ist an Materie gekoppelt - geht die Materie zugrunde, schwindet auch der Geist." Und so weiter, und so weiter.

 

Prima: Jetzt kann man beurteilen: Wer so was sagt, ist kein Christ. Das juckt denjenigen wahrscheinlich überhaupt nicht. Dann ist er eben nicht Christ und spart sich die Kirchensteuer. Hurra! Oder er ist nicht Christ und zahlt aus sozialen Gründen Kirchensteuer. Boah! Noch sozialer, wie die Christen - Grund für ein moralisches Überlegenheitsgefühl.

 

Da geht es nicht weiter. Das ist eine Sackgasse.

 

Wenn man diesem Menschen eine Hoffnung geben will, die größer ist als das irdische Leben ... was denn dann?

(Wie oft werde ich hier noch schreiben müssen, daß diese "Beurteilung" gar nicht nur von mir stammt..... naja....)

 

Gut, daß wir zur Kernfrage kommen. Warum können viele, die Mehrheit der Menschen, in diesem Land nicht glauben, daß Jesus von den Toten auferstanden ist? (Daß das ein Auschlußkriterium ist, erfreut mich auch nicht gerade: ich fände es besser, wenn alle dies glauben können. Ich muß nicht Minderheit sein)

 

Prinzipiell gilt ja erst einmal, daß diese Aussage, wie Mecky schon sagte, der alltäglichen (sofern wir alltäglichen Umgang mit Toten haben) Erfahrung widerspricht.

 

Dies war früher nicht anders.

 

Aber in früheren Zeiten gab es viel mehr Ereignisse, die man nicht erklären konnte, die man nicht nachvollziehen konnte, damals. Und nicht wenige dieser Ereignisse, angefangen von so "einfachen" Sachen wie dem Wetter, hatten direkten Einfluß auf das eigene Leben.

 

Heute leben wir in einer (Um-)Welt, in der nur noch selten Ereignisse uns treffen, deren rationaler Erklärungsansatz vollkommen nichtig ist, zumindest gilt dies im Alltag. Das führt vollkommen nachvollziehbar zu der erst einmal unbewußten Einstellung, daß es eben nichts geben kann, was sich einer rationalen Erklärung von vorneherein entzieht, es sei lediglich eine Frage des Erkenntniszuwachses und somit eine der Zeit.

Der Unglaube ist also, unbewußt, denke ich, ein Kind des unbestreitbaren rationalen Fortschrittes (der ja an sich keineswegs schlecht ist).

[ThomasB.]

Wie kommt es, dass die überwiegende Mehrheit der Mitteleuropäer nicht mehr dorthin kommt, dass sogar gutwillige Menschen keinen Zugang dorthin finden?

Weil Liebe etwas damit zu tun hat, über sein eigenes Ich hinauszugelangen, ja, dieses ich sozusagen erst mal aufzugeben, um es dann im anderen wiederzufinden. Das gilt für die Beziehung Mensch-Mensch ebenso wie für die Beziehung Mensch-Gott.

 

Ich hab das Buch nicht hier - wenn Du es zur Hand hast, schau mal auf die letzten beiden Seiten von Ratzingers "Salz der Erde", da wird schön beschrieben, daß der heutige Mensch eher bereit ist, auf Liebe verzichten, als das Risiko einzugehen, wirklich zu lieben.

 

Du siehst doch schon, was bei dem hier gesplitteten Ehethema rauskommt: im Grunde ein Aufschrei "Hilfe, wenn ich mich dann in der Wahl der Partners geirrt habe, verliere ich mein Lebensglück für immer": Bloß kein Risiko, immer mit Gurt. Wenn's schief geht, macht nix, neue Karre, neues Spiel, neues Glück. Wohlgemerkt: das ist kein Vorwurf an die anderen. Ich bin nicht frei davon, denn es ist ja auch eine Zumutung, soviel Vertrauen zu wagen - im Fall des Falles sogar gegen jeden Augenschein!

 

Warum können heute überwiegend viele Menschen

a) nicht an die Auferstehung glauben?

 

Weil es gesellschaftlicher Konsens ist, daß die Erkenntnisse der Naturwissenschaften das nicht zulassen. Das ist ja auch verständlich, wenn man sich anschaut, was die Wissenschaft alles geleistet und möglich gemacht hat, besonders in den letzten hundert Jahren. Und da kommen wir mit etwas an, was man nicht produzieren, nicht machen, nicht berechnen kann.

 

warum verbinden sie diesen Glauben dann oft genug nicht mit der Kirche, oft nicht einmal mit Jesus?

 

Warum nicht? Weil es in ihren Augen ein Schwachsinn ist, der jeder Erfahrung (subjektiver Begriff) widerspricht. Er widerspricht ihrer Vorstellung von Welt. "Nach dem Tod kommen nur noch die Würmer. Geist ist an Materie gekoppelt - geht die Materie zugrunde, schwindet auch der Geist." Und so weiter, und so weiter.

 

Oder so.

 

Wenn man diesem Menschen eine Hoffnung geben will, die größer ist als das irdische Leben ... was denn dann?

 

Dann müssten wir - und jetzt sind beim Thema von gestern abend - anders leben und zeigen, daß dieses Leben mehr ist als das Funktionieren in der Spaßgesellschaft. Dann müßten wir eben nicht mehr alles erst mal den wirtschaftlichen Zwängen unterordnen. Man müßte uns das Vertrauen ansehen, das wir haben.

 

Ganz schön schwer. Die radikale Umkehr wäre gefragt.

 

Dabei scheitern wir oft schon an ganz banalen Dingen. Ich geb Dir mal ein Beispiel: ich besuche regelmäßig eine Messe für Fotoprodukte in den USA, die geht oft von Donnerstags bis Sonntags. In dieser Branche gibt es in den USA eine Menge Firmen, die Wasserman, Rubin, Levy oder Salomon heißen. Und soll ich Dir was sagen: die Jungs machen Samstags ihren Messestand zu. Und der kleine Thomas, der am Sonntagmorgen mit seinem Aktenkoffer über die Messe stiefelt, schämt sich dann richtig.

 

Unsere Botschaft ist glaubwürdig wie wir selbst. Ich will das gar nicht dramatisieren: wenn der große Lebensentwurf nicht gelingt, kann man wenigstens wenigstens versuchen, punktuell das Richtige zu tun.

 

Und ich glaube, daß der Schrumpfungsprozess auch sein Gutes hat: heute gehört kaum noch einer aus Gewohnheit oder Konvention dazu, zumindest nicht aktiv. Dann bleiben die übrig, die wirklich ein Zeichen für das Evangelium setzen können, das glaubwürdig ist.

[Martin]

Der Einheitspunkt des Christentums ist Tod und Auferstehung. Wer hieran nicht glaubt, ist kein Christ. Und wenn es keine Auferstehung gibt, dann ist der Rest der christlichen Lehre maximal noch eine kulturelle oder moralische Botschaft, die irgendwann einmal sang- und klanglos durch andere kulturelle oder moralische Botschaften überholt wird.

Lieber Mecky,

 

dieser Kern ist ohne das, was Jesus als erstes verkündet - Kehrt um und glaubt an die frohe Botschaft vom Reich Gottes - ohne Belang.

 

Wenn es nur Worte bleiben, die formelhaft rezitiert werden, kannst du den Inhalt vergessen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

Lieber Mecky,

 

gibt es irgend etwas, für das die Menschen sich neben einem sicheren Arbeitsplatz (das ist neu hinzugekommen), dem Wochenende, dem Urlaub, das neue Auto und das abendliche Fernsehprogramm sonst noch ins Zeug legen?

 

Was begeistert die Menschen AUF DAUER so sehr, dass sie irgend etwas (vor allen Dingen sich selbst) ändern, wenn sie nicht durch "die Umstände" dazu gezwungen werden?

 

Oder anders, wo ist die Alternative?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Mecky]

Gerade jetzt, wo so viel gutes Material da ist, hab ich extrem wenig Zeit. In aller Hektik nur ganz kurz zu Martins Frage:

 

Wofür begeistern sich die Leute anhaltend?

 

Je nach Typ. Manche haben wirklich nichts.

 

Aber: Sport, Gesundheit, Vereine, Musik und auch soziales Engagement. Da gibt es durchaus Leute, die manchmal mehr geben, als ich persönlich für gut empfinde. Bei einer ganzen Bevölkerungsschicht habe ich sogar eher Angst vor einer workaholisierten Dauer"begeisterung", die durchaus schon ins Ideologische hineinreicht.

Neben den "sicheren Arbeitsplatz" tritt für andere z.B. auch die Karriere. Und die hat neben Geld und Arbeitssicherheit eine gewaltige mythische Komponente. (Z.B. den Mythos vom erfolgreichen Selbstmademann)

[Mecky]

Und noch ganz, ganz kurz:

 

Lieber Martin!

 

Die Logik mit der notwendigen Ergänzung um den Zentralsatz Jesu bezieht sich genau genommen nicht nur auf diesen Satz, sondern auf die gesamte Person Jesu.

[Martin]

Das war nun ZU kurz für mich, Mecky.

[Mecky]

Lieber Martin!

 

Jetzt zumindest ein wenig ausführlicher.

 

Die zentrale Aussage des Christentums ist Tod und Auferstehung Jesu. Das Zentrum des christlichen Glaubens ist das Sich-Hineinfallen-Lassen in den Gott, der Jesus Christus auferweckt hat.

 

Du sagst richtig, dass man aber nicht an einem inhaltlichen Grundsatz "Das Reich Gottes ist nahe, kehrt um und glaubt an diese frohe Botschaft" vorbeigehen kann. Da hängt so einiges dran, was man auf den ersten Blick nicht sieht.

 

Wenn wir sagen "Jesus ist auferstanden, Jesus wurde von Gott erweckt", dann ist dies noch einmal eine besondere Qualifizierung der Auferstehung. Zunächst einmal heißt es: Es ist der Gekreuzigte, der auferstand. Und hier schwingt schon mehr mit, als irgendeine Auferstehung. Hier schwingt mit, dass das Leben noch so katastrophal Tiefpunkte (Kreuz) haben kann, die Auferweckung behindert dies nicht. Die Auferstehung des Gekreuzigten ist eine grundlegende, rahmenbildende Antwort auf die Theodizeefrage. Die "frohe Botschaft" (hier: Erlösung vom Leid) ist letztlich (obwohl es chronologisch andresherum war) Ergebnis der Auferstehung des Gekreuzigten. Wer sogar an die Auferstehung eines Gekreuzigten glauben kann, der hat eine wahrlich frohe Botschaft.

 

Dies habe ich jetzt als ein Beispiel aufgeschrieben. Ein anderes Beispiel wäre die von Jesus proklamierte und gelebte Vorstellung von Liebe. Auch sie ist eine Implikation, die im zentralen Geschehen von Tod und Auferstehung schon in nuce enthalten ist.

 

Und noch weiter: Alles, was von Jesus kommt, entstammt dieser Quelle.

 

Ich drehe den Spieß einmal um: Sollten Tod und Auferstehung des Gekreuzigten diese Implikationen nicht beinhalten, wären sie wertlos. Würde Tod und Auferstehung keine Antwort auf die Theodizeefrage bieten, ergäbe sich nicht hieraus die Möglichkeit zu einer neuen Form der Liebe, dann wären Tod und Auferstehung Jesu ein völlig unbedeutendes Nichts. Es wäre eine isolierte Singularität. Es hätte null Bedeutung für unser Leben.

 

Das ganze Leben Jesu entströmt dieser Quelle. Jede Aussage, jeder Wesenszug Jesu. Darum sagte ich (vielleicht zu kurz, um es verstehen zu können) der Zentralsatz ("gestorben und auferstanden") notwendig der Ergänzug bedarf, nämlich des Lebens Jesu.

 

Wäre Jesus nicht Jesus gewesen, wäre er z.B. ein Selbstmordattentäter gewesen, wäre er ein Charakterschwein gewesen, wäre er ein liebloser Mensch gewesen, hätte er noch und nöcher auferstehen können, ohne dass der Glaube an ihn das wäre, was Christentum meint.

[Mecky]

Warum können viele, die Mehrheit der Menschen, in diesem Land nicht glauben, daß Jesus von den Toten auferstanden ist? ...

 

Prinzipiell gilt ja erst einmal, daß diese Aussage, ... der alltäglichen ... Erfahrung widerspricht.

 

Dies war früher nicht anders.

 

Aber in früheren Zeiten gab es viel mehr Ereignisse, die man nicht erklären konnte.... Und nicht wenige dieser Ereignisse ... hatten direkten Einfluß auf das eigene Leben.

 

Heute leben wir in einer (Um-)Welt, in der nur noch selten Ereignisse uns treffen, deren rationaler Erklärungsansatz vollkommen nichtig ist, zumindest gilt dies im Alltag. Das führt vollkommen nachvollziehbar zu der erst einmal unbewußten Einstellung, daß es eben nichts geben kann, was sich einer rationalen Erklärung von vorneherein entzieht, es sei lediglich eine Frage des Erkenntniszuwachses und somit eine der Zeit.

Der Unglaube ist also, unbewußt, denke ich, ein Kind des unbestreitbaren rationalen Fortschrittes (der ja an sich keineswegs schlecht ist).

Lieber Rorro!

 

Du beschreibst hier richtig einen Aspekt. Den letzten Abschnitt, besonders den letzten Satz (als eine Quintessenz) allerdings muss man noch ein wenig auseinanderfalten.

 

Wenn ich diesen Abschnitt wirklich ganz ernst nehmen würde, bedeutete er: Je mehr wir wissen, desto weniger können wir glauben.

 

Damit steht Wissen in Konkurrenz zum Glauben. Und das denke ich nicht.

 

Diese Sichtweise ist verführerisch nachvollziehbar. Denn geschichtlich ist es ja tatsächlich so gewesen: Als das Wissen zunahm, nahm der Glaube ab.

 

Warum? Du hast nur eine Denkmöglichkeit dargestellt, nämlich dass das Wissen zu weniger Glaube führe.

 

Und genau dieses Denken halte ich für die Grundlage der heutigen Massenabwendung vom Glauben. Das Wissen habe den Glauben durch etwas Besseres ersetzt.

 

Meiner Meinung nach stellt Wissen lediglich an den Glauben neue Ansprüche. Wenn die angeblichen Wunder der Vergangenheit (z.B. Blitz) sich als naturwissenschaftlich erklärbar erweisen, dann kann man entweder am Glauben mehr und mehr zweifeln, je mehr Wunder sich erklären lassen, oder man muss sich mal ganz grundsätzlich mit dem Begriff des Wunders beschäftigen. Für mich ist die Erklärbarkeit von Phänomen kein Gegenbegriff zum Glauben. Allerdings habe ich dazu den magischen Wunderbegriff völlig abgelegt - dies scheint mir eine Voraussetzung dafür zu sein. Es gibt keine Zauberei, keine magische Wirkweise Gottes, sondern Gott wirkt in und durch die natürlichen Prozesse.

 

Mein Glaube widerspricht nicht der Naturwissenschaft, sondern er deutet ihre Erkenntnisse. Und siehe da: Er erhält von ihnen sogar noch Nahrung. Der Begriff des Wunders kommt in anderer (mit der Naturwissenschaft übrigens vereinbarer) Form zurück.

 

Du hast die (geschichtlichen) Auswirkungen der Naturwissenschaft ganz richtig beschrieben. Und nun? Welcher Weg führt nun wieder zum Glaube? In Deiner Beschreibung wirkt es schon fast fatalistisch: "Das Wissen ist da, es ersetzt für viele Menschen den Glauben".

 

Aber Du bist ja gar nicht wissenschaftsverblendet. Du glaubst ja trotzdem. Wieso? Was hast Du der von Dir beschriebenen Dynamik (Überhandnehmen des Wissens gegenüber des Glaubens) entgegenzusetzen? Ein Weggucken vom Wissen, damit Du dennoch glauben kannst?