Wohin ist die prägende Kraft des Christentums

[Martin]

Lieber Helmut,

 

da ist eine Übersichtsseite der neuen geistlichen Gemeinschaften:

 

http://www.geistliche-gemeinschaften.de/index.php

 

Herzliche Grüße

Martin

[Mat]

Interessant in diesem Artikel ist die Beobachtung hinsichtlich kirchlicher Sprache. Diese ist eine Binnensprache, die recht weit von der Umgangssprache entfernt ist. Verständlich ist sie allein für den Eingeweihten. Andererseits ist natürlich eine Übersetzung der Lateinischen Texte immer auch Interpretation. Insofern wäre ein Neuanfang ja nicht allein ein Deutsches Projekt, sondern eines, dass im Gesamtkontext der Kirche stattzufinden hätte.

Dem von Helmut gebrachten Artikel und auch Deiner Antwort darauf, besonders in diesem Abschnitt, liegt das Mißverständnis zugrunde, Liturgie sei Mittel der Mission.

 

Das war in der Alten Kirche nicht so, in den Ostkirchenriten wird das heute noch deutlich, das widerspricht auch dem fundamentalen Verständnis von "Danksagung". Besonders die Eucharistiefeier ist alles andere als Mission, sie ist Abschluß einer stattgehabten Mission.

 

Es mag sein, daß jemand durch liturgische Erlebnisse eher zum Glauben kommt, aber dann sicher nicht mit niederschwelliger Verständnisfreundlichkeit.

 

Mission findet woanders statt. Und wenn sie da nicht stattfindet, dann haben wir es nicht besser verdient als daß die Leute gehen.

 

Die Liturgie als Himmel auf Erden, als Teilnahme am Lobgesang der Engel, lasse ich mir aber nicht nehmen.

Hallo Rorro,

 

nein, Mission ist sicher nicht das Verständnis, das ich von Liturgie habe. Mir ist Dein letzter Satz mehr als sympathisch, da er das Verständnis ostkirchlicher Liturie wiedergibt: Die Vorwegnahme der himmlischen Liturgie.

Soweit so gut. Man sollte aber m.E. zwei Dinge trotzdem nicht vergessen. Zu einen ist die derzeitige Übersetzung liturgischer Texte sehr jung und insofern wäre grundsätzlich eine Revision nach dem ersten Wurf und 30 Jahren Erfahrung einfach einmal angebracht zum Anderen sit liturgie aber auch Ausdruck des eigenen Glaubens. Du hast selbst ausgedrückt, dass der Spaß da für Dich aufhoert, dass Du Dir die Liturgie nicht nehmen lassen willst, aber das darf auch für Andere gelten,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[rorro]

Zu einen ist die derzeitige Übersetzung liturgischer Texte sehr jung und insofern wäre grundsätzlich eine Revision nach dem ersten Wurf und 30 Jahren Erfahrung einfach einmal angebracht zum Anderen sit liturgie aber auch Ausdruck des eigenen Glaubens. Du hast selbst ausgedrückt, dass der Spaß da für Dich aufhoert, dass Du Dir die Liturgie nicht nehmen lassen willst, aber das darf auch für Andere gelten.

Vorneweg: das ist nicht nur das Verständnis ostkirchlicher Liturgie, sondern grundsätzlich das Verständnis der apostolischen Kirche.

 

Aber zu dem hier von Deinem Beitrag zitierten:

 

Grundsätzlich reden wir hier ja nicht über das Für und Wider von der derzeitigen Liturgieform - es sei denn, man glaubt an Liturgie als Mittel der Mission, was wir beide ja anscheinend nicht tun (übrigens glaube ich kaum, daß so arg viele Menschen an die Existenz einer himmlischen Liturgie überhaupt glauben - insofern ist die geforderte individuelle Beliebigkeit der hiesigen auch mehr als nachvollziehbar).

 

Aber Liturgie ist vor allem erst einmal Ausdruck des gemeinsamen Glaubens, den eigenen kann man zuhause bei sich in wie-auch-immer Varianten ausleben. Wenn ich mich einer konkreten Gemeinschaft zugehörig fühle, dann gibt diese durch verschiedene Formen den gemeinsamen Ausdruck auf eine gewisse Art und Weise vor. Sicher, bei einer Mini-Gemeinschaft kann man vieles ändern und kann ja sagen, das sei "unser" Glaube. Dann ist man eben nicht mehr Teil der großen Gemeinschaft, das ist die logische und respektable Konsequenz, die man sich aber auch eingestehen sollte.

 

Bspw. ist das Stundengebet (hier trage ich bei Dir ja Eulen nach Athen) eben das Gebet der Kirche. Ich kann es auch zu meinem eigenen machen und somit an dieser Gemeinschaft intensiver teilhaben, ich kann aber auch ein eigenes entwerfen und dann eben nicht mehr so dabei sein, als würde ich mitbeten.

 

Gleiches gilt für die Eucharistische Liturgie. In jeder Hl. Messe feiert die gesamte Kirche mit - wer hinhört, wird das auch im Eucharistischen Hochgebet hören - und genau deswegen ist sie unsere Beliebigkeit entzogen.

 

(Einwurf: wer wissen will, warum sie auch der Beliebigkeit der Kirche selbst entzogen ist, dem empfehle ich den ersten Teil des Buches "Der Geist der Liturgie" von Joseph Cardinal Ratzinger. Den zweiten praktischen finde ich nicht mehr so überzeugend.)

 

Natürlich kann man als konkrete Vor-Ort-Gemeinde sich auch was eigenes basteln. Doch das ist dann eben nicht mehr Liturgie der Kirche. Gut, vielleicht ist das denjenigen ja auch egal, Hauptsache ihnen selbst sagt es zu. Für mich dagegen ist es absolut entscheidend zu wissen, daß ich als Teil desselben auch mit dem Volk Gottes bete und einstimme in den himmlischen Gesang und eben nicht einen Solopart übernehme, weil ich doch so wichtig bin mit meinen Bedürfnissen der Selbstäußerung.

[Mat]

Zu einen ist die derzeitige Übersetzung liturgischer Texte sehr jung und insofern wäre grundsätzlich eine Revision nach dem ersten Wurf und 30 Jahren Erfahrung einfach einmal angebracht zum Anderen sit liturgie aber auch Ausdruck des eigenen Glaubens. Du hast selbst ausgedrückt, dass der Spaß da für Dich aufhoert, dass Du Dir die Liturgie nicht nehmen lassen willst, aber das darf auch für Andere gelten.

Vorneweg: das ist nicht nur das Verständnis ostkirchlicher Liturgie, sondern grundsätzlich das Verständnis der apostolischen Kirche.

 

Aber zu dem hier von Deinem Beitrag zitierten:

 

Grundsätzlich reden wir hier ja nicht über das Für und Wider von der derzeitigen Liturgieform - es sei denn, man glaubt an Liturgie als Mittel der Mission, was wir beide ja anscheinend nicht tun (übrigens glaube ich kaum, daß so arg viele Menschen an die Existenz einer himmlischen Liturgie überhaupt glauben - insofern ist die geforderte individuelle Beliebigkeit der hiesigen auch mehr als nachvollziehbar).

 

Aber Liturgie ist vor allem erst einmal Ausdruck des gemeinsamen Glaubens, den eigenen kann man zuhause bei sich in wie-auch-immer Varianten ausleben. Wenn ich mich einer konkreten Gemeinschaft zugehörig fühle, dann gibt diese durch verschiedene Formen den gemeinsamen Ausdruck auf eine gewisse Art und Weise vor. Sicher, bei einer Mini-Gemeinschaft kann man vieles ändern und kann ja sagen, das sei "unser" Glaube. Dann ist man eben nicht mehr Teil der großen Gemeinschaft, das ist die logische und respektable Konsequenz, die man sich aber auch eingestehen sollte.

 

Bspw. ist das Stundengebet (hier trage ich bei Dir ja Eulen nach Athen) eben das Gebet der Kirche. Ich kann es auch zu meinem eigenen machen und somit an dieser Gemeinschaft intensiver teilhaben, ich kann aber auch ein eigenes entwerfen und dann eben nicht mehr so dabei sein, als würde ich mitbeten.

 

Gleiches gilt für die Eucharistische Liturgie. In jeder Hl. Messe feiert die gesamte Kirche mit - wer hinhört, wird das auch im Eucharistischen Hochgebet hören - und genau deswegen ist sie unsere Beliebigkeit entzogen.

 

(Einwurf: wer wissen will, warum sie auch der Beliebigkeit der Kirche selbst entzogen ist, dem empfehle ich den ersten Teil des Buches "Der Geist der Liturgie" von Joseph Cardinal Ratzinger. Den zweiten praktischen finde ich nicht mehr so überzeugend.)

 

Natürlich kann man als konkrete Vor-Ort-Gemeinde sich auch was eigenes basteln. Doch das ist dann eben nicht mehr Liturgie der Kirche. Gut, vielleicht ist das denjenigen ja auch egal, Hauptsache ihnen selbst sagt es zu. Für mich dagegen ist es absolut entscheidend zu wissen, daß ich als Teil desselben auch mit dem Volk Gottes bete und einstimme in den himmlischen Gesang und eben nicht einen Solopart übernehme, weil ich doch so wichtig bin mit meinen Bedürfnissen der Selbstäußerung.

Hallo rorro,

 

es geht mir gar nicht um die Gestalt der Liturgie, sondern um die Übersetzung der Texte. Ich bin nicht der Meinung, wie der Artikel, Ausgangspunkt unserer Diskussion, dass man sich eine Übersetzung von Unten gében sollte. Ich habe lediglich kritisch angemerkt, dass der derzeitigen Übersetzung m.E. einer Revision gut tun würde,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[soames]

Ich kann Euch beiden zustimmen. Letztlich erst habe ich irgendwo gelesen (leider vergessen, wo), daß auch die jetzige deutsche Übersetzung an so mancher Stelle das lateinische Original etwas zu frei übersetzt hat.

[jik]

Ich bin mir nicht sicher, ob meine sozio-öknomischen Gedanken zum Thema Mission hierher passen... Mein Eindruck ist, daß sich hier der Konflikt in besonderem Maß ausdrückt, der sich ergibt wenn eine weltliche Institution ein ideelles Gut verwaltet. Dieser grundsätzliche Widerspruch drückt sich am stärksten im missionarischen Auftrag der Kirche und ihrer sakramentalen Verfassung aus. Man muß sich ehrlich fragen, ob ein wesentlicher Reiz der Sakramente nicht in ihrer Exklusivität liegt. Soziologisch betrachtet macht das nicht nur Sinn, sondern ist der Exklusivitätsgedanke sogar fundamental notwendig. Jede Glaubensgemeinschaft benötigt sogenannte Gruppenmarker, um zu verhindern, daß Außenstehende sich unter die Gruppe mischen und ihre ideellen Güter ohne jede Gegenleistung abzweigen. Um solchem Mißbrauch vorzubeugen (der langfristig zum Bankrott führen würde), ist es notwendig, einen Preis zu verlangen und die Kosten so hoch zu setzen, daß sich eine rein zweckorientierte Mitgliedschaft nicht mehr lohnt (z.B. Verzicht, öffentliches Bekenntnis etc.). Aber jeder der diesen Preis bezahlt hat, will den ideellen Wert auch möglichst hoch halten und ihn nicht beliebig teilen. Der Exklusivitätsgedanke liegt einfach in der Natur der korporatistischen Verfassung der Kirche, da führt m.E. kein Weg dran vorbei. Der inhärente Widerspruch liegt nun darin, daß die ideelle Verfassung der Kirche nach Inklusion strebt, das ist ihr raison d’être. Gleichzeitig ist aber nichts bedrohlicher als die Vorstellung, daß die Glaubensgemeinschaft wirklich „allumfassend“ sein könnte. Dann ist der Wert der Mitgliedschaft nach korporatistischen Kriterien nämlich aufgehoben. Dieser Bedrohung kann man nur mit der beruhigenden Einsicht begegnen, daß dieser Idealzustand niemals erreicht werden kann. Und hier schließt sich der Kreis. Denn der psychologische Gewinn dieser Einsicht erlaubt es dem Gruppenmitglied, den zwischen materieller und ideeller Verfassung bestehenden Widerspruch nach Außen zu projizieren, also auf die, die der Gruppe nicht angehören. Aus dieser Haltung ergibt sich dann in der Praxis eine Form von Evangelisierung, die dem ideellen Anspruch genügt weil sie ein scheinbar inklusives Angebot macht, die aber immer Gefahr läuft dies auf eine Art und Weise zu tun, die sicher stellt, daß sie nicht allzu erfolgreich ist (wer versucht den Preis zu drücken, wird von der Gruppe, die das Interesse hat den Wert hoch zu halten, gemaßregelt). Und: je kleiner die Glaubensgemeinschaft (numerisch gesprochen), desto größer ihr Bedarf an Schutz, desto höher der Preis für die Mitglieder und desto höher die Kosten, die sie für neue Mitglieder veranschlagen müssen. Die Kosten orientieren sich in jedem Fall an der materiellen Verfassung der Gemeinschaft, nicht an ihrer ideellen. Jedenfalls wird es sehr schwer, diese Dynamik zu durchbrechen, wenn materielle Verfassung und ideeller Anspruch erst mal in eine gewisse Schieflage zueinander geraten sind (Stichwort „Sekte“). Wie erfolgreich können dann Korrekturversuche sein, die e.g. Mission ebenfalls ideell und nicht materiell begreifen (i.e. Evangelisierung nicht von Menschen sondern von Gesellschaft, im kulturellen, wirtschaftlichen oder politische Bereich etc.), die sich dabei aber auf die materielle Verfassung der Gemeinschaft verlassen müssen? Und: hat die Haltung der Nichtmitglieder gegenüber der Glaubensgemeinschaft einen Einfluß auf diese Dynamik und wenn ja, welche (z.B. profitiert die Glaubensgemeinschaft von offenen Konfrontationen, weil diese identitätsfördernd sind, damit den ideellen Wert für die Mitglieder steigern, wodurch sich die Gruppe an anderer Stelle wieder leichter öffnen kann).

 

Johanna

[rorro]

Ein interessanter Gedankengang, dem ich prinzipiell zustimmen kann.

 

Deine letzte Frage berührt ja die Selbstgenügsamkeit, die eine von exklusiver (also nicht inklusiver) Heilsgewißheit überzeugte Grupe immer recht schnell bedroht. Inwiefern dort kulturelle Mechanismen eine "Korrektur" bedingen könn(t)en, kann ich aber auch nicht beantworten.

[Erich]

kann ich aber auch nicht beantworten

 

Ober-alpha-Heilige ja nee, is klar

[Elima]

Ich kann Euch beiden zustimmen. Letztlich erst habe ich irgendwo gelesen (leider vergessen, wo), daß auch die jetzige deutsche Übersetzung an so mancher Stelle das lateinische Original etwas zu frei übersetzt hat.

Ja, ja, zu frei übersetzt, der alte Streitpunkt zwischen Lehrern und Schülern .......und manchmal ist "zu frei" nur die Verwendung einer (im Lexikon durchaus vorhandenden) Bedeutung, die der andere nicht kannte. Übersetzung ist immer Interpretation!!!

Kennt ihr nicht den alten Spruch "traditores proditores" (Übersetzer sind Verräter, aber nicht weil sie uns den Text verraten, sondern weil sie Verrat am Text üben)

 

Elisabeth

bearbeitet 23. November 2004 von Elima

[soames]

Ich kann Euch beiden zustimmen. Letztlich erst habe ich irgendwo gelesen (leider vergessen, wo), daß auch die jetzige deutsche Übersetzung an so mancher Stelle das lateinische Original etwas zu frei übersetzt hat.

Ja, ja, zu frei übersetzt, der alte Streitpunkt zwischen Lehrern und Schülern .......und manchmal ist "zu frei" nur die Verwendung einer (im Lexikon durchaus vorhandenden) Bedeutung, die der andere nicht kannte. Übersetzung ist immer Interpretation!!!

Kennt ihr nicht den alten Spruch "traditores proditores" (Übersetzer sind Verräter, aber nicht weil sie uns den Rxt verraten, sondern weil sie Verrat am Text üben)

 

Elisabeth

Ja, ja. Natürlich wäre eine gänzlich wörtliche Übersetzung nicht besonders hilfreich. Ich hatte aber gelesen, daß so mancher Reichtum der lateinischen Formulierungen, der sich gut ins Deutsche hätte übertragen lassen, einer etwas platten Übersetzung gewichen ist. Und so etwas ist dann sehr schade.

[Elima]

Ich kann Euch beiden zustimmen. Letztlich erst habe ich irgendwo gelesen (leider vergessen, wo), daß auch die jetzige deutsche Übersetzung an so mancher Stelle das lateinische Original etwas zu frei übersetzt hat.

Ja, ja, zu frei übersetzt, der alte Streitpunkt zwischen Lehrern und Schülern .......und manchmal ist "zu frei" nur die Verwendung einer (im Lexikon durchaus vorhandenden) Bedeutung, die der andere nicht kannte. Übersetzung ist immer Interpretation!!!

Kennt ihr nicht den alten Spruch "traditores proditores" (Übersetzer sind Verräter, aber nicht weil sie uns den Rxt verraten, sondern weil sie Verrat am Text üben)

 

Elisabeth

Ja, ja. Natürlich wäre eine gänzlich wörtliche Übersetzung nicht besonders hilfreich. Ich hatte aber gelesen, daß so mancher Reichtum der lateinischen Formulierungen, der sich gut ins Deutsche hätte übertragen lassen, einer etwas platten Übersetzung gewichen ist. Und so etwas ist dann sehr schade.

Da hast du natürlich Recht, immer die erste Bedeutung aus dem Wörterbuch bringt auch nichts. (z.B. heißt das griechische Wort für Söhne auch Kinder und wird sogar für die Jungen der Tiere verwendet). Leider habe ich die lat. Texte nicht mehr alle (wie in der Zeit vor dem Konzil), sonst könnte ich mich ja mal an Einzelheiten machen (wie oben!).

 

Elisabeth

[Helmut Martin]

Lieber Martin,

 

ich verwende nicht gerne konkrete Einzelbeispiele, um meine Gedanken auszudrücken, einfach weil ich weiß, daß sich dann alle an diesem winzigen Mosaiksteinchen verbeißen und den Gesamtzusammenhang, um denn es mir eigentlich ging, nicht sehen. Nachdem mir aber vorgeworfen wurde, ich rede nur in Allgemeinplätzen, bringe ich heute so ein kleines Beispiel.

 

Gestern habe ich bei unserem Frauenbund eine Rede halten dürfen. Darin habe ich auch Paulus (Koritherbrief) zitiert: „Wie in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, sollen die Frauen in der Versammlung schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden. Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz es fordert. Wenn sie etwas wissen wollen, dann sollen sie zu Hause ihre Männer fragen; denn es gehört sich nicht für eine Frau, vor der Gemeinde zu reden." Anschließend an dieses Zitat habe ich aber deutlich gemacht, daß es auch das Verdienst des Frauenbundes ist, daß sich diesbezüglich in unserer Gesellschaft ein Wandel vollzogen hat, andere Kulturen (muslimische) jedoch noch stark in diesen Denkstrukturen verhaftet sind.

 

Aber: Du hättest mal das Murren hören sollen, als ich diesen Text vortrug. Das bewegt die Menschen. Und wenn Du Dir klarmachst, daß die noch die Denke unserer Kirche ist, dann ist das nur ein kleines Beispiel dafür, daß die altorientalische Gedankenwelt heute oft völlig daneben geht. Da hilft es auch nichts, wenn der Papst sich hinstellt und mehr Gleichberechtigung und Einbeziehung der Frauen in das öffentliche und wirtschaftliche Leben fordert, ohne bei sich selber anzufangen. Das macht unglaubwürdig, und leider nicht zum ersten Mal. Die kirchliche Oberhoheit über Betten und Ehebetten, der mangelnde Widerstand gegen Militarismus und Nazismus, all diese Dinge haben die Menschen geprägt und sind am wirken. Früher drang so etwas gar nicht ins Bewußtsein der Gläubigen vor, bzw. es wurde nicht an sie herangelassen. Außerdem hat die Kirche mit ihrer Drohbotschaft von Fegfeuer und Hölle und ewiger Verdammnis die Menschen beherrscht und manipuliert. Heute kann jeder der Kirche den Rücken zuwenden, ohne gesellschaftliche Sanktionen befürchten zu müssen (wenn er nicht gerade in kirchlichen Diensten steht).

 

Liebe Grüße,

Helmut

[soames]

Ich finde es schlicht schäbig, daß die Menschen schlecht oder schwach sind (z. B. Nazis und Mitläufer) und, kaum daß alles überstanden ist, über die Straßen laufen und herumplärren, die böse Kirche habe sich ihnen nicht genug in den Weg gestellt. Und sobald sich die Kirche ihnen irgendwo in den Weg stellt, ist sie böse, weil sie der Menschen "Freiheit" behindert. Man sollte immer mal wieder bedenken, daß es nicht die Kirche war, die das Denken des Nationalsozialismus entwickelt oder begünstigt hat, daß die Kirche alles andere als den Rat gegeben hat, die Nazis zu wählen. Die Kirche hat das Böse nicht geschaffen noch an ihm mitgewirkt; allenfalls hat sie vielleicht nicht genug DAGEGEN getan. Aber so sind die Menschen ...

[ThomasB.]

Helmut - könntest Du bitte klarstellen, von welcher Kirche Du gesprochen hast. Die römisch-katholische ist es ja jedenfalls nicht.

[Erich]

Anschließend an dieses Zitat habe ich aber deutlich gemacht, daß es auch das Verdienst des Frauenbundes ist, daß sich diesbezüglich in unserer Gesellschaft ein Wandel vollzogen hat, andere Kulturen (muslimische) jedoch noch stark in diesen Denkstrukturen verhaftet sind.

 

dann ist doch sicher, dass die paulinische Rechtfertigungslehre ebenfalls überholt ist, gelle. Wehe denen, die noch in diesen antiquierten Denkstrukturen verhaftet sind.

[Helmut Martin]

Ich finde es schlicht schäbig, daß die Menschen schlecht oder schwach sind (z. B. Nazis und Mitläufer) und, kaum daß alles überstanden ist, über die Straßen laufen und herumplärren, die böse Kirche habe sich ihnen nicht genug in den Weg gestellt. Und sobald sich die Kirche ihnen irgendwo in den Weg stellt, ist sie böse, weil sie der Menschen "Freiheit" behindert. Man sollte immer mal wieder bedenken, daß es nicht die Kirche war, die das Denken des Nationalsozialismus entwickelt oder begünstigt hat, daß die Kirche alles andere als den Rat gegeben hat, die Nazis zu wählen. Die Kirche hat das Böse nicht geschaffen noch an ihm mitgewirkt; allenfalls hat sie vielleicht nicht genug DAGEGEN getan. Aber so sind die Menschen ...

Mein Großvater war damals Messner, der sich für die Kirche eingesetzt hat. Das hätte ihn fast ins KZ gebracht, viel hat nicht mehr gefehlt. Unterstützung von Seiten des Pfarrers - NULL. Obwohl er und alle seine Kinder weiterhin gläubige Katholiken waren und sind, sitzt die Erinnerung tief. Wie vielen mag es ähnlich gegangen sein. Und wie gesagt, nicht am einzelnen Beispiel festbeißen.

 

Und die Kirche hat keine Verträge mit Hitler geschlossen?

 

Ich weiß, daß viele Priester aktiv Widerstand geleistet haben, auch im KZ ermordet wurden. Aber sie hat leider auch Wunden verursacht, die heute manchen Menschen noch wehtun

bearbeitet 30. November 2004 von Helmut Martin

[Helmut Martin]

Helmut - könntest Du bitte klarstellen, von welcher Kirche Du gesprochen hast. Die römisch-katholische ist es ja jedenfalls nicht.

Thomas, was bitte war die römisch-katholische Kirche nicht?

[Helmut Martin]

Anschließend an dieses Zitat habe ich aber deutlich gemacht, daß es auch das Verdienst des Frauenbundes ist, daß sich diesbezüglich in unserer Gesellschaft ein Wandel vollzogen hat, andere Kulturen (muslimische) jedoch noch stark in diesen Denkstrukturen verhaftet sind.

 

dann ist doch sicher, dass die paulinische Rechtfertigungslehre ebenfalls überholt ist, gelle. Wehe denen, die noch in diesen antiquierten Denkstrukturen verhaftet sind.

Ja

[ThomasB.]

Thomas, was bitte war die römisch-katholische Kirche nicht?

Das hier:

Die kirchliche Oberhoheit über Betten und Ehebetten, der mangelnde Widerstand gegen Militarismus und Nazismus, all diese Dinge haben die Menschen geprägt und sind am wirken. Früher drang so etwas gar nicht ins Bewußtsein der Gläubigen vor, bzw. es wurde nicht an sie herangelassen. Außerdem hat die Kirche mit ihrer Drohbotschaft von Fegfeuer und Hölle und ewiger Verdammnis die Menschen beherrscht und manipuliert.

[soames]

Ich finde es schlicht schäbig, daß die Menschen schlecht oder schwach sind (z. B. Nazis und Mitläufer) und, kaum daß alles überstanden ist, über die Straßen laufen und herumplärren, die böse Kirche habe sich ihnen nicht genug in den Weg gestellt. Und sobald sich die Kirche ihnen irgendwo in den Weg stellt, ist sie böse, weil sie der Menschen "Freiheit" behindert. Man sollte immer mal wieder bedenken, daß es nicht die Kirche war, die das Denken des Nationalsozialismus entwickelt oder begünstigt hat, daß die Kirche alles andere als den Rat gegeben hat, die Nazis zu wählen. Die Kirche hat das Böse nicht geschaffen noch an ihm mitgewirkt; allenfalls hat sie vielleicht nicht genug DAGEGEN getan. Aber so sind die Menschen ...

Mein Großvater war damals Messner, der sich für die Kirche eingesetzt hat. Das hätte ihn fast ins KZ gebracht, viel hat nicht mehr gefehlt. Unterstützung von Seiten des Pfarrers - NULL. Obwohl er und alle seine Kinder weiterhin gläubige Katholiken waren und sind, sitzt die Erinnerung tief. Wie vielen mag es ähnlich gegangen sein. Und wie gesagt, nicht am einzelnen Beispiel festbeißen.

 

Und die Kirche hat keine Verträge mit Hitler geschlossen?

 

Ich weiß, daß viele Priester aktiv Widerstand geleistet haben, auch im KZ ermordet wurden. Aber sie hat leider auch Wunden verursacht, die heute manchen Menschen noch wehtun

Wie schön Du Dich doch des Festbeißens am Einzelbeispiel enthältst. "Viele Priester sind im KZ gestorben? Macht nichts, meinem Großvater hat sein Dorfpfarrer nicht geholfen. Deshalb muß die Kirche einfach schlecht, rückständig und rechtsradikal sein."

bearbeitet 30. November 2004 von soames

[Helmut Martin]

Könnten wir vielleicht beim Thema bleiben "Wohin ist die prägende Kraft des Christentums versickert?" Was ist falsch daran, wenn ich aus meiner Erfahrung etwas dazu beitrage? Und woraus schließt ihr, daß das, was ich hier zu vermitteln versuche, auch nur von mir kommt? Daß diese Erfahrungen nicht auf Erlebnissen und Gesprächen beruhen? Können wir hier nicht mögliche Gründe in Form eines Brainstormings einfach mal sichten? Ohne daß gleich ein Generalangriff auf die Kirche mit aller Wucht abgeschmettert werden muß?

[soames]

Generalangriffe müssen immer mit aller Wucht abgeschmettert werden, sonst kommen sie ans Ziel.

[Gabriele]

Ohne daß gleich ein Generalangriff auf die Kirche mit aller Wucht abgeschmettert werden muß?

Hast Du denn einen Generalangriff auf die Kirche gestartet???

[rorro]

Könnten wir vielleicht beim Thema bleiben "Wohin ist die prägende Kraft des Christentums versickert?"

Ein lobenswerter Wunsch.

 

Aber vielleicht sollte hier erst einmal destilliert werden, ob damit die Lehre des Christentums oder die Praxis der einzelnen Christen gemeint ist.

 

Persönlich glaube ich ja nicht an die Erlösung durch Pfarrer, Bischöfe, Gemeindereferentinnen oder katholische Nachbarn, sondern durch Christus den Herrn allein.

[Gabriele]

Endlich habe ich den verschwundenen Text wieder gefunden, er kam mir immer wieder in den Sinn beim Lesen des Thread-Titels:

 

Neue Hoffnung

 

Es ist nicht zu leugnen: was viele Jahrhunderte galt, schwindet dahin.

Der Glaube, höre ich sagen, verdunstet.

 

Gewiss, die wohlverschlossene Flasche könnte das Wasser bewahren.

Anders die offene Schale: sie bietet es an.

 

Zugegeben, nach einiger Zeit findest du trocken die Schale, das Wasser schwand.

Aber merke: die Luft ist jetzt feucht.

 

Wenn der Glaube verdunstet, sprechen alle bekümmert von einem Verlust.

Und wer von uns wollte dem widersprechen!

 

Und doch einige wagen trotz allem zu hoffen. Sie sagen: Spürt ihr's noch nicht?

Glaube liegt in der Luft!