Wohin ist die prägende Kraft des Christentums

[Lucie]

Über Arios und seine Anhänger hat man das Anathema gesprochen. Giordano Bruno hat man verbrannt. Galileo (übrigens: ein Häretiker!) hat man unter Hausarrest gestellt. Darwin, Marx, Freud hat man striktement abgelehnt. Küng und Drewermann hat man die Lehrerlaubnis entzogen, über Boff ein Schweigegebot verhängt.

 

Nur keine Illusionen: Küngs Ekklesiologie ist Quark, Drewermann ist in meinen Augen ein Erzhäretiker (haerere: an etwas festhängen - - - und es aufblähen, weil man den Rest nicht mehr sieht), Galileo war ein eitler Geck, der seinen Ruhm der Wahrheit vorzog, Arios war ein Irrlehrer, dessen Lehre schlichtweg unchristlich ist. Diese Einschätzungen meine ich nicht im Geringsten ironisch.

Nur mal am Rande: Und was ist mit Giordano Bruno? Wie lautet Dein Urteil über ihn?

[Sokrates]

Erst auf Seite 3, weil jetzt erst gesehen, mein erster Kommentar:

 

Sapperlott Mecky, ich bin beeindruckt. Das ist eine richtige "Ruck-Rede". Genau dahin muss es gehen!

[beegee]

Was bringt der Ausschluss durch Paulus?

Ich befürchte: Eher Rebellion als Umkehr. Eher Ablehnung, als Verstehen. Eher Hass als Liebe. Eher moralische Überheblichkeit (beider Seiten) als Suche nach dem Willen Gottes.

Hallo Mecky,

 

der Ausschluss des Paulus in diesem Beispiel ist, wenn auch schwer zu verstehen ein Liebesbeweis. Einmal der Gemeinde gegenüber, aber vor allem dem Mitglied welches ausgeschlossen wird, weil es sein "Makel" nicht erkannt hat. Paulus muss beide Richtungen im Auge behalten: die Gemeinde aber auch das einzelne Glied.

 

Nicht zuletzt deutet die Wirkung des Ausschlusses auf einen Punkt hin: damit der Geist errettet werde am Tage des Herrn

 

Und das ist Liebe!

 

gby

 

Bernd

[Ennasus]

Wo bleiben die christlichen Entwürfe, die aufgrund der heutigen Kenntnisse mythenbildende Kraft haben? Teilhard de Chardin ist schon halb vergessen. Er wird noch von einigen Spezialisten (z.B. Zwilling) geliebt. Seine Gedanken wurden Sackgassen, die nicht weiterentwickelt wurden.

Ich komme mir langsam penetrant vor, weil ich schon so oft davon geschrieben habe, aber für mich sind die Bücher und Ansätze von Veronica Gradl genau das, was weiterführt und integriert, was ich weiß, erfahre, glaube, gelernt habe.

Ihr Ansatz ist ähnlich wie der von Teilhard de Chardin (oder auch best. Christushymnen in Paulusbriefen) (dass sich alles auf den kosmischen Christus hin entwickelt), aber sie verbindet das mit psychologischem und naturwissenschaftlichem Wissen und so punktgenau mit der Bibel, dass ich immer wieder nur neu fasziniert bin.

[pmn]

Rupert Lay SJ ist übrigens keine gute Adresse, wenn man über die Integration von ketzerischen Ansichten in die katholische Glaubenslehre diskutieren will! 

Lieber Raphael,

 

das Buch zeigt doch auf, wie Ketzer den Mittelpunkt der Kirche bestimmen,

bzw. wie die Kirche sich bestimmt im Mittelpunkt.

 

Durch die "Ablehnung" der "ketzerischen" Aussagen,

z.B. durch Festlegung von Dogmen, welche ja erst geschaffen werden,

nachdem Wichtiges in Frage gestellt wurde, wird manches klarer.

 

 

Ketzern sollte man danken.

Und in Liebe begegnen.

 

gruss

peter

 

 

PS. Noch ein Witz:

In der Hölle ist es so einsam;

alle mir wichtigen Menschen sind weg.

bearbeitet 30. September 2004 von pmn

[Mat]

Wo bleiben die christlichen Entwürfe, die aufgrund der heutigen Kenntnisse mythenbildende Kraft haben? Teilhard de Chardin ist schon halb vergessen. Er wird noch von einigen Spezialisten (z.B. Zwilling) geliebt. Seine Gedanken wurden Sackgassen, die nicht weiterentwickelt wurden.

Ich komme mir langsam penetrant vor, weil ich schon so oft davon geschrieben habe, aber für mich sind die Bücher und Ansätze von Veronica Gradl genau das, was weiterführt und integriert, was ich weiß, erfahre, glaube, gelernt habe.

Ihr Ansatz ist ähnlich wie der von Teilhard de Chardin (oder auch best. Christushymnen in Paulusbriefen) (dass sich alles auf den kosmischen Christus hin entwickelt), aber sie verbindet das mit psychologischem und naturwissenschaftlichem Wissen und so punktgenau mit der Bibel, dass ich immer wieder nur neu fasziniert bin.

Auch wenn ich Teihard mag, ist er kaum geeignet, Naturwissenschaft und Theologie zu versöhnen. Naturwissenschaftliche Evolutionstheorie bleibt auf Materie beschränkt. Teihard versucht aber die Evolution weiter zu fassen und behauptet, dass sich Materie zu Geist wandelt, und das ist naturwissenschaftlich einfach genausowenig belegbar wie ein Gottesbeweis.

[pmn]

Teihard versucht aber die Evolution weiter zu fassen und behauptet, dass sich Materie zu Geist wandelt,

Materie verwandelt sich nicht zu Geist,

sondern hat das Ziel Omega.

[Mecky]

bei Küng, Drewermann und Boff - um nur ein paar von Deinen Beispielen zu nennen, weil sie zu denen aus der neueren Kirchengeschichte gehören - sind intensive Auseinandersetzungen geführt worden. Du tust jedoch in Deinen Postings so, als ob diese nicht stattgefunden hätten bzw. noch einmal aufgerollt werden sollten. Was soll das?

Es wurden Auseinandersetzungen um Galileo geführt. Gute Auseinandersetzungen, insbesondere von Kardinal Bellarmin, der ihm persönlich sehr wohlwollend gegenüberstand.

Aber die Anerkenntnis der positiven Erkenntnisse und Denkweisen entsprang leider, leider nicht daraus. Es wurde blockiert. Die Anerkenntnis geschah dann unter dem überwältigenden Argumentationsdruck, der seit Keppler und Newton die Blockademauern mit dem Dampfhammer niederriss.

Noch schlimmer: In Galileos Ansichten waren wirklich glaubens- und kirchenfeindliche Zeitbomben hineinvermengt.

Es hätte einer völlig anderen Auseinandersetzung bedurft: Einer Auseinandersetzung aus der eine wahrhaft christliche Deutung der galileischen Erkenntnisse erwächst. Aber genau darauf hat man sich nicht eingelassen. Die Gedanken Galileis waren mit dem Geruch der Christenfeindlichkeit geächtet - und dies leider pauschal.

 

Aufgreifen hätte man die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse (bei Galileo waren es eher noch Vermutungen, aber auch die hätte man aufgreifen müssen) und sie integrieren müssen. Man hätte dem neuen Weltbild eine christliche Grundlage geben müssen - und zwar unter Anerkennung der galileischen Hypothesen.

 

Galileo ist noch heute eine Symbolgestalt in jedermans Munde. Wer kennt schon die Gedanken der wenigen, die sich stante pede sinnvoll mit ihm auseinandersetzten? (Wenn es sie überhaupt gab). Wo hat die Kirche eine solche christliche Deutung der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse Galileos verkündet und so den Menschen wieder glaubensmäßigen Boden unter den Füßen gegeben, ohne dass sie ihr Hirn hätten abgeben müssen?

 

Wo bleiben lehramtliche Schreiben, die die Erkenntnisse Darwins, Marx', Nietzsches, Feuerbachs, Freuds, Hawkin's aufgreifen und ins Christliche fortführen?

 

Wo ist die von Drewermann treffsicher (wenn auch pauschalisierend) entdeckte "ontologische Unsicherheit" geblieben? Seine bestechend scharfen Analysen über die Erbsündenlehre (auch hier wieder sehr pauschalisierend...) werden am den äußersten Rand der Kirche gehalten. Ich lese im KKK nicht ein Wort davon. Da steht nur drin, was genügend langweilig und alt ist.

 

Klar hat man sich mit ihm auseinandergesetzt. Schließlich musste man ja auch Gründe ansammeln, um ihn von seiner Position zu entfernen. Aber es war wirklich im wahrsten Sinne des Wortes eine Auseinander - Setzung.

 

Das ganze Drama habe ich damals in einer Fernsehshow (ja, Show) gesehen. Gladiatoren: Eugen Drewermann und Walter Kasper. Zwei Welten begegnen sich nicht, sondern prallen aufeinander. Drewermann rhetorisch geschickt, blitzschnell im Denken, sich seines Anliegens völlig klar. (Logo: So ist das meist bei Häretikern).

Walter Kasper mit einem fundierten, weitreichenden theologischen Wissen, aber furztrocken, medienängstlich.

Hier hat das Leben gesiegt, nicht die Wahrheit. Drewermann hatte die Zuschauer auf seiner Seite. Kasper war nicht einmal fähig, Drewermann auf den Punkt zu bringen. Eine wirkliche inhaltliche Auseinandersetzung mit den Gedanken Drewermanns war bei Kasper weder zuvor noch in der Show selbst zu spüren.

 

Schade eigentlich, dass Leben und Wahrheit nicht zusammenfanden. Mehr: Das ist doch eine Katastrophe!

 

Aber Kasper hatte auch von vornherein die schlechteren Karten. Er konnte es sich nicht leisten, sich womöglich interessiert häretischen Gedanken hinzugeben, sie erst einmal wirken zu lassen und zu würdigen, ja, sie sogar selbst zu lieben, bevor er sie in den richtigen Horizont hineinstellt. Und das ist eben das Dilemma.

[Mecky]

Auch wenn ich Teihard mag, ist er kaum geeignet, Naturwissenschaft und Theologie zu versöhnen.

Zeit der Versöhnung ist sowieso noch nicht. Erst einmal geht es um die Aufarbeitung des Konfliktes.

 

Günter Ewald(?) bietet interessante Ansätze in "Gott würfelt nicht".

[altersuender]

"Wohin ist die prägende Kraft des Christentums versickert?"

 

Zum einen gibt es Künstler - Musiker, Schriftsteller etc. von Weltruhm, die weit ins 20. Jhdt. hinein einigen ihrer Werke eine christlich Prägung aufdrückten. Ich nenne mal in der Musik beispielhaft Francis Poulenc (Les dialogues des Carmélites, Gloria, Stabat Mater ua.), Arthur Honegger (König David), Benjamin Britten (The Prodigal Son, Saint Nicolas ua.). Und auch aus der Literatur gäbe es genügend Beispiele. Das ist allerdings nicht die populäre "Massenkultur". Das starke Echo auf Gibsons "Passion" zeigte aber zur Überraschung vieler, dass auch hier mit christlichen Themen Geld zu machen ist. Auch der anspruchsvollere europäische Streifen "Broken Silence" (wenn ich den Titel noch recht in Erinnerung habe) war ein Überraschungserfolg.

 

Dennoch ist es richtig: die vielfach medial transportierte Massenkultur wird nicht durch christliche Themen geprägt.

 

Wohin die prägende Kraft des Christentums versickert ist (in der - noch - satten westlichen Gesellschaft)? Eben in diese: in die Gesellschaft. Und es ist ein Zeichen für den nehmenden Anspruch dieser Gesellschaft, dass die Formulierung einer solchen Frage - "Wohin ist die prägende Kraft des Christentums versickert?" - beinahe eine Selbstverständlichkeit ist.

 

In einer Rede bei seinem Amtsantritt im Jahr 1960 sagte John Fitzgerald Kennedy "Frag nicht was Dein Land für Dich tun kann, frag was Du für Dein Land tun kannst!" Der Satz ist vollkommen unzeitgemäß, ist es wohl auch schon 1960 gewesen. Ich persönlich bin aber der Anklagen müde geworden, was denn die Kirche in der Glaubensvermittlung versäumt, wobei eigentlich stets niemals die Kirche, sonders stets nur ein kleiner Teil von ihr, nämlich die Amtskirche, gemeint ist. Ab einem gewissen Lebensalter ist man nach meiner Überzeugung für seinen Glauben zumindest mitverantwortlich. Mich erinnert diese anklagende Rhetorik an Leute, die mit über 40 ihren Eltern noch das eigene verpfuschte Leben vorwerfen. Für Leben und Glauben: ab einem gewissen Alter muss man beides selber in die Hand nehmen.

 

"Frag nicht, was Deine Kirche für Dich tun kann, frag, was Du für Deine Kirche tun kannst!" Der Satz in dieser Formulierung ist natürlich noch weniger zeitgemäß als in jener von JFK. Desto schlimmer für die Zeit.

bearbeitet 30. September 2004 von altersuender

[Ennasus]

Wo bleiben die christlichen Entwürfe, die aufgrund der heutigen Kenntnisse mythenbildende Kraft haben? Teilhard de Chardin ist schon halb vergessen. Er wird noch von einigen Spezialisten (z.B. Zwilling) geliebt. Seine Gedanken wurden Sackgassen, die nicht weiterentwickelt wurden.

Ich komme mir langsam penetrant vor, weil ich schon so oft davon geschrieben habe, aber für mich sind die Bücher und Ansätze von Veronica Gradl genau das, was weiterführt und integriert, was ich weiß, erfahre, glaube, gelernt habe.

Ihr Ansatz ist ähnlich wie der von Teilhard de Chardin (oder auch best. Christushymnen in Paulusbriefen) (dass sich alles auf den kosmischen Christus hin entwickelt), aber sie verbindet das mit psychologischem und naturwissenschaftlichem Wissen und so punktgenau mit der Bibel, dass ich immer wieder nur neu fasziniert bin.

Auch wenn ich Teihard mag, ist er kaum geeignet, Naturwissenschaft und Theologie zu versöhnen. Naturwissenschaftliche Evolutionstheorie bleibt auf Materie beschränkt. Teihard versucht aber die Evolution weiter zu fassen und behauptet, dass sich Materie zu Geist wandelt, und das ist naturwissenschaftlich einfach genausowenig belegbar wie ein Gottesbeweis.

Ich bin keine Teilhard-Spezialistin; das, was ich von ihm kennengelernt habe, hat mich aber immer fasziniert. Allerdings waren da für mich dann zwei Christus- Bilder nebeneinander, die ich nicht zusammengekriegt habe; wie zwei Gebäude, die keine Verbindung hatten. Einmal eben dieser kosmische Christus, der Punkt Omega, auf den alles zustrebt und einmal der Jesus, Mensch oder Menschensohn, der mir "Weg, Wahrheit und Leben" sein sollte...Veronicas Ansatz hat für mich eien neue Welt und eine neue Möglcihkeit zu glauben eröffnet, weil sie alle diese Puzzlesteine völlig stimmig zu einem großen Ganzen zusammenfügt, das ganz konkret mit meinem Leben zu tun hat.

[Sokrates]

Hallo Erich,

 

ich denke, Dein Schlusssatz

 

"Frag nicht, was Deine Kirche für Dich tun kann, frag, was Du für Deine Kirche tun kannst!" Der Satz in dieser Formulierung ist natürlich noch weniger zeitgemäß als in jener von JFK. Desto schlimmer für die Zeit.

 

ist ein sehr gutes Motto, aber Du bringst ihn in einem völlig falschen Zungenschlag. In der Tat: Was können wir für unsere Kirche tun?

 

Erste Antwort: Nicht in das Gejammer unserer geistlichen Vorturner über den ach so schlechten Zeitgeist mit einstimmen.

 

Ich denke (und habe das oben schon geschrieben), Mecky hat hier eine richtige "Ruck-Rede" gehalten. Seine Ratschläge gelten ja nicht für eine abstrakte Kirche, sondern für jeden Gläubigen nach seiner Kenntnis und seinem Vermögen. Und wenn solche Ruck-Predigten von den Priestern von den Kanzeln verkündet werden, dann fällt auch mehr Leuten wieder ein, was sie selbst für ihre Kirche tun können.

 

Nicht zu vermeiden ist dabei allerdings, dass eine solche Ruck-Rede auch massive Kritik an unseren Hirten ist. Denn deren Aufgabe ist es, die Schafe in Bewegung zu halten, ihnen Richtung (und Motivation zu laufen) mitzugeben. Genau sie sollten die (von Dir als unmodern bezeichnete) Anfrage an ihre Gläubigen stellen: Was kannst Du für Deine Kirche tun? Johannes XXIII. hat damals meiner Meinung nach so einen Ruck durch die Kirche gehen lassen, indem er mit dem Konzil genau diese Anfrage an seine Bischöfe und damit an die Schäflein, an denen sie näher dran sind, stellte.

 

Heute habe ich vom Gesamttenor her eher den Eindruck: Es geht nicht mehr um die Frage "was kann ich für die Kirche tun", sondern es wird mir schon die fertige Antwort gegeben: "Beten, Gehorchen, Maul halten".

 

Meckys Ruck-Predigt ermutigt jeden dazu, über diese vorgefertigte Antwort auf Deine Frage hinauszugehen. Jeder nach seinem Vermögen.

[Mecky]

Dennoch ist es richtig: die vielfach medial transportierte Massenkultur wird nicht durch christliche Themen geprägt.

 

Wohin die prägende Kraft des Christentums versickert ist (in der - noch - satten westlichen Gesellschaft)? Eben in diese: in die Gesellschaft.

Hallo Erich!

 

Es ist immer sympathisch, zunächst einmal bei sich selbst anzusetzen. Man findet bei anderen immer schnell den Splitter, schneller als den Balken bei sich selbst.

Dies gilt aber auch für die Kirche insegesamt. Richtig: Unsere Gesellschaft neigt zur Dekadenz, sie ist satt. Man könnte noch ergänzend seitenweise problematische Seiten der Gesellschaft aufschreiben und könnte dabei nur die wichtigsten Dinge beschreiben.

Daneben - und dies darf eben nicht unterbleiben - muss man auch innerkirchlich nach Gründen für das Versickern der prägenden Kraft fragen.

 

Und dies gilt nicht nur für die eigene, individuelle Person, sondern auch für die Kirche als Gemeinschaft. Denn die Kirche leidet keineswegs nur unter externen Schwierigkeit, die ihr die Außenwelt aufbürdet. Und so manches externe Problem (Aufkommen der Naturwissenschaften, Erkenntnisse über Psychologie, Marktwirtschaft, sogar die Dekadenz) könnte sich als Glückfall erweisen, wenn man nur das Ruder im rechten Moment herumreißt.

[Mecky]

Ich frag mich gerade noch, was es bedeutet, sich an der eigenen Nase zu fassen.

 

Es würde bedeuten, der Auseinandersetzung, wo man sie aufnehmen kann, nicht auszuweichen und sie so zu gestalten, dass etwas Wahres und Lebendiges dabei herauskommt. Dies wäre wohl die erste Voraussetzung, um wieder Land zu gewinnen.

 

Diese Anforderung würde dann jeden Christen treffen. Hier kann man sich an der eigenen Nase packen.

 

Daneben gibt es aber auch Dinge, die den Einzelnen schlichtweg überfordern. Christliche Schriftsteller, Musiker, Lehrer, Regieseur von Weltrang zu werden, ist etwas, was sich ergeben kann, nicht etwas, was man machen kann.

 

Es bedarf allerdings Voraussetzungen dazu, die nicht der Einzelne, sondern die Kirche in Händen hält. Es bedarf einen Willen dazu, sich mit der Realität auseinander zu setzen, der nicht durch Denkbehinderungen und Kommunikationsbehinderungen getrübt wird. Solange Gedanken nicht gedacht (und geschrieben und auf Hochschulniveau ausgeführt) werden dürfen, so lange "eh schon alles klar ist", solange es "undenkbar" ist, so etwas zu denken, fehlt die Grundlage.

[Gabriele]

Liebe Gabriele!

 

Ersterben kann der Glaube aller Gekreuzigten - oftmals bei denen mit (objektiv) leichteren Kreuzen sogar schneller, als bei denen, die wirklich schwer zu tragen haben.

 

Nicht objektiv stirbt Religion, sondern subjektiv: Sie hilft so viel, wie ein toter Stein. Dem Alkoholiker, dem Geldsüchtigen, dem Orientierungslosen, dem Überforderten ... all denen, die in der Nacht der Hoffnungslosigkeit versinken, ohne dass sie den Stern des Glaubens, der Religion, der Kirche sehen könnten.

Nicht sehen können, weil sich das Licht des Christentums unter dem Scheffel einer einseitig rückblickenden, der heutigen Zeit nicht mehr gewachsenen Gestalt verbirgt.

Lieber Mecky,

 

sehe ich das richtig, Du gehst der Frage nach, wie das Christentum (der Glaube, die Religion) ihr Licht unter dem Scheffel hervorholen und nach vorne richten kann?

(Es ist etwas verwirrend, dass Du mal von Religion, mal von Glauben, mal von Christentum schreibst.)

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Gabriele]

Wenn jemand mit seiner Stiefmutter schläft, halte ich das für ein Zeichen, dass da womöglich (genau weiß ich's auch nicht) kaputt ist. Auf jeden Fall taugt der Stiefmutterbeischlaf nicht als moralische Norm.

 

Was bringt denn dieser Ausschluss?

Hallo Mecky,

 

so wie ich es verstanden habe,

ist Anathema durch das Paulushandeln (mit)verursacht.

(Zu diesem Thema war letzthin ein Thread ...)

Nach langem Suchen endlich gefunden.

[Ennasus]

Und dies gilt nicht nur für die eigene, individuelle Person, sondern auch für die Kirche als Gemeinschaft. Denn die Kirche leidet keineswegs nur unter externen Schwierigkeit, die ihr die Außenwelt aufbürdet. Und so manches externe Problem (Aufkommen der Naturwissenschaften, Erkenntnisse über Psychologie, Marktwirtschaft, sogar die Dekadenz) könnte sich als Glückfall erweisen, wenn man nur das Ruder im rechten Moment herumreißt.

Und wer ist "man"? Die Kirche als Gemeinschaft entsteht auch nur aus einzelnen Individuen, und ihr Erscheinungsbild und ihre Wirksamkeit nach außen hängt von eben genau diesen einzelnen Menschen ab.

Jede Veränderung im Großen passiert nur, wenn einzelne bereit sind, sich zu verändern und sich verändern zu lassen und schreitet immer von einem einzelnen zu einem einzelnen fort.

Ich würde Erich in seinem Posting da voll zustimmen und es so sagen: wenn ich darunter leide, dass die Kirche (oder die Welt oder was auch immer) so ist, wie sie ist, und wenn ich da was für veränderungsbedürftig halte, muss ich bei mir anfangen und darauf vertrauen, dass das Wirkung zeigt.

[pmn]

Gabriele,

 

gut gefunden, der Thread war es.

 

Lieben Gruss

peter

[Mecky]

Und wer ist "man"? Die Kirche als Gemeinschaft entsteht auch nur aus einzelnen Individuen, und ihr Erscheinungsbild und ihre Wirksamkeit nach außen hängt von eben genau diesen einzelnen Menschen ab.

Liebe Ennasus!

 

Du beschreibst damit nur einen Teil.

Die Kirche (und jede Gemeinschaft) ist mehr als die Summe ihrer Glieder. Bestimmte Prozesse lassen sich eben nicht aus dem individuellen Blick erklären, sondern bedürfen einer systemischen Betrachtung. Nicht nur das Individuum wirkt auf die Kirche, sondern auch die Kirche wirkt auf ihre einzelnen Gläubigen. Und zudem sind die Gläubigen, von denen jedes Individuum nur wenige Charismen besitzt, voneinander abhängig.

 

Bei allem guten Willen, den ich Dir und Erich zuspreche: Das geht über Euer Vermögen. Die Forderung, bei sich selbst anzufangen ist ein guter Anfang, aber sie ist ebenso hilflos, wie wenn ein einzelner gutwillig anfängt, Joghurtbecher in den gelben Sack zu sortieren, um die Ökologie der Welt zu retten und hinterher werden auf der Müllkippe Joghurtbecher und Küchenabfälle wieder zusamengekippt. Da stimmt nicht nur bei vielen Individuen etwas nicht, da stimmt auch was am System nicht. Und das Individuum darf bei seinem Ansatz nicht bei sich selbst bleiben, sondern muss auch ein Auge auf das System werfen und sich bitterlich erst bei den Deponiebesitzern beschweren und dann womöglich politisch aktiv werden. Der rein individuelle Ansatz (ich halte bei mir die Bude sauber) genügt hier nicht.

 

So genügt es auch nicht, niemanden zu verurteilen, niemanden auszuschließen und selbst produktive Gedanken hervorzubringen. Als Einzelner ist man da völlig hoffnungslos überfordert und erreicht kaum etwas.

Andersrum: Der Einzelne muss über seinen eigenen Kreis hinaustreten und Bewusstsein schaffen bei vielen und dann auch auf die Kirche als gesamte Gemeinschaft einwirken.

[Mecky]

sehe ich das richtig, Du gehst der Frage nach, wie das Christentum (der Glaube, die Religion) ihr Licht unter dem Scheffel hervorholen und nach vorne richten kann?

Ja, liebe Gabriele.

 

Und der Ansatzpunkt, den ich nehme, ist die Praxis des Ausschließens und die vorausgängige Angst vor Neuem. Es geht um eine Aufholjagd, nachdem Jahrzehnte und Jahrhunderte das Ausschließen die Auseinandersetzung ersetzt hat. Es geht aber auch ganz konkret um die Praxis (und deren verderbliche Folgen), wie man sie hier im Forum en miniature nachverfolgen kann.

 

"Die Herrin der Völker ist zinsbar geworden" (steht irgendwo in den Klageliedern). Die Kirche ist hierzulande schon längst Spielball aller möglichen Strömungen geworden, weil sie selbst nichts erleuchtendes zur heutigen Zeit zu sagen hat. "Wer glaubten das noch?" oder "Wer hält sich denn noch an so'n shit?" sind die schon längst landläufig gewordenen Ausdrücke unserer Zeit.

 

Wo finden die Menschen einen Ort für ihre religiösen Bedürfnisse? Wo werden sie glaubhaft belehrt? Die meisten Menschen haben nicht das Vertrauen in die Kirche (woher denn auch), sich durch einen Wust lebensferner Theologie durchzuwühlen, sich in antike oder vorantike Weltbilder hineinzuversetzen. Sie suchen nach guten Zugängen und die Kirche füttert sie mangels neuerer Substanz mit dem Alten. Chance um Chance wurde jahrhundertelang vertan.

 

In der Gladiatorenarena mühen wir uns ab, den A&A Rede und Antwort zu stehen. Und es gibt kaum eine heute noch verständliche Quelle, aus der wir schöpfen könnten, so dass es von Menschen der heutigen Zeit auch angenommen werden kann. Die Kirche ist fast stehengeblieben, als sich das Weltbild zu Beginn der Neuzeit drastisch veränderte. Sie hat den Sprung in die neue Zeit bis heute nicht vollzogen - erst in den letzten Jahren mehren sich die Augen, die dies klar sehen und die Münder, die dies aussprechen. Sie hängt an den alten Schriften so fest, dass sie diese selbst nicht mehr versteht und nicht übersetzen kann in die neue Zeit und nicht ihren Sinn den Menschen von heute verdeutlichen kann.

 

Zu lange schon hat man sich gegen Galileos, Drewermanns, Küngs, Freuds, Darwins etc. gewehrt, anstatt ihre Gedanken aufzunehmen, zu läutern und für das neue Weltbild fruchtbar zu machen.

 

Wir brauchen ganz und gar notwendig eine Sicht der Welt, die sowohl die heutigen Erkenntnisse umfasst, alsauch diesen eine religiöse Grundlage schafft. Schon längst können wir den Preis für radikale Ausschlüsse nicht mehr bezahlen ... oder genauer: Wir sind gerade dabei ihn zu bezahlen: Der Niedergang der europäischen und nordamerikanischen Kirche ist der Preis, die späte Rache, für die bornierte Ablehnung offensichtlicher Erkenntnisse und mangelnden Integrationswillen und die daraus sich ergebende Inspirationslosigkeit und Argumentlosigkeit.

 

Wie soll denn da die Kirche auf eine Gesellschaft (die sich m.E. immer noch nach religiösen Antworten umschaut) prägend und inspirierend wirken können?

[altersuender]

Gerade umgekehrt wird ein Schuh daraus. Wenn nicht der Einzelne anfängt etwas (möglichst sich selber zuerst) zu ändern, wird es niemals eine Änderung geben. Die Diskussion erscheint mir wie eine mexikanische Revolutionsarmee: jeder möchte General sein, aber keiner einfacher Soldat; jeder will Truppen aufmarschieren lassen, aber keiner will selber marschieren. Jeder will "das System" ändern, ohne zu begreifen, dass er selber Teil davon ist. Hören wir doch endlich auf von anderen das zu fordern, was wir nicht selber bereit sind zu leisten. Eine Änderung ist notwendig? Warum dann bei anderen anfangen? Warum nicht dort beginnen, wo es (zumindest theoretisch) am leichtesten geht? Bei sich selber? Ich kenne natürlich die Antwort: weil das sehr schwer ist; weil es leichter ist andere marschieren zu lassen (oder es von ihnen zumindest zu fordern), statt selber zu gehen.

 

Im übrigen: wer ist denn "die Kirche"? Die Amtskirche? Die Amtskirche hat die jeweils herrschende Kultur noch niemals geprägt. Eine solche Annahme verfehlt den Charakter von Kultur vollständig. Kultur, das ist ein im wesentlichen auf mittlere sowie lange Sicht nicht zu steuerndes Phänomen. Kulturpolitik kann im besten Falle bestimmte Rahmenbedingungen für sich abzeichnende Strömungen schaffen, aber niemals solche Strömungen planen und selber hervorbringen. Kultur entsteht imo aus einer gewissen geistigen Substanz heraus, wächst aus einer Mitte, entspringt einer für eine bestimmte Gruppe maßgeblichen Quelle, wenn man so will.

bearbeitet 30. September 2004 von altersuender

[Ennasus]

Hallo Mecky!

 

Nicht nur das Individuum wirkt auf die Kirche, sondern auch die Kirche wirkt auf ihre einzelnen Gläubigen.

Ja, das sehe ich shcon auch so; die Beziehung zwischen Einzelnem und Gemeinschaft ist bestimmt nichts Eindimensionales. Und der kritische Blick auf das System ist sicher immer neu notwendig, aber halt eher als Ansporn für mich, mich wieder mehr einzusetzen.

Wahrscheinlich sind wir aber überhaupt nicht so weit auseinander in dem, was wir meinen.

Für mich ist da einfach die Frage, wo meine Möglichkeit, Einfluss zu nehmen, ist.

Es ist sicher ein Unterschied, je nachdem wo einer steht, und welche Möglichkeiten er hat, andere zu erreichen. Aber auch du als Person, die mehr in der Öffentlichkeit steht als ich, kannst nur dann Veränderung bewirken, wenn du überzeugend bist. Und das bist du nur, wenn du das, was du vertrittst, authentisch vertrittst. Und dafür ist primär Arbeit an dir selber notwendig.

(Mein Einsatz dafür, dass mein getrennter Müll auf der Mülldeponie nicht wieder auf einem einzigen Haufen landet, wird auf Dauer nur dann überzeugend sein, wenn ich selber trenne. Und es nützt nichts, wenn ich darüber lamentiere, dass die Politik sich zu wenig für den Umweltschutz einsetzt: wenn ich was ändern will, muss ich entweder Leute zu gewinnen versuchen, die mein Anliegen unterstützen oder ich muss ich mich konkret an einzelne Politiker wenden. Das meine ich, wenn ich sage, dass die Veränderung immer nur von einzelnen zu einzelnen fortschreitet.)

 

In der Kirche kommt es mir gleich vor: wenn mir was wirklich wichtig ist, versuche ich halt, einzelne Menschen zu erreichen (auch z.B. aus der diözesanen Hierarchie) und mit ihnen zu reden und hoffe, dass sich über Gespräche, über Zuhören und Nachfragen und mich selber Mitteilen, in kleinen Schritten etwas ändert; auf Dauer dann auch an der Struktur und am System. Mein Anspruch ist da nicht besonders groß und ich hab da auch ziemlich viel Geduld und Vertrauen, dass sich das "Reich Gottes" schon durchsetzen wird ("Es bedarf allerdings Voraussetzungen dazu, die nicht der Einzelne, sondern die Kirche in Händen hält. Es bedarf einen Willen dazu, sich mit der Realität auseinander zu setzen, der nicht durch Denkbehinderungen und Kommunikationsbehinderungen getrübt wird. Solange Gedanken nicht gedacht (und geschrieben und auf Hochschulniveau ausgeführt) werden dürfen, so lange "eh schon alles klar ist", solange es "undenkbar" ist, so etwas zu denken, fehlt die Grundlage."

Das stimmt natürlich, aber ich sehe keinen anderen Weg, das zu ändern, als den, den ich oben geschrieben habe.

 

Susanne

bearbeitet 30. September 2004 von Ennasus

[Raphael]

@ Mecky

 

bei Küng, Drewermann und Boff - um nur ein paar von Deinen Beispielen zu nennen, weil sie zu denen aus der neueren Kirchengeschichte gehören - sind intensive Auseinandersetzungen geführt worden. Du tust jedoch in Deinen Postings so, als ob diese nicht stattgefunden hätten bzw. noch einmal aufgerollt werden sollten. Was soll das? 

Es wurden Auseinandersetzungen um Galileo geführt. Gute Auseinandersetzungen, insbesondere von Kardinal Bellarmin, der ihm persönlich sehr wohlwollend gegenüberstand.

Aber die Anerkenntnis der positiven Erkenntnisse und Denkweisen entsprang leider, leider nicht daraus. Es wurde blockiert. Die Anerkenntnis geschah dann unter dem überwältigenden Argumentationsdruck, der seit Keppler und Newton die Blockademauern mit dem Dampfhammer niederriss.

Noch schlimmer: In Galileos Ansichten waren wirklich glaubens- und kirchenfeindliche Zeitbomben hineinvermengt.

Es hätte einer völlig anderen Auseinandersetzung bedurft: Einer Auseinandersetzung aus der eine wahrhaft christliche Deutung der galileischen Erkenntnisse erwächst. Aber genau darauf hat man sich nicht eingelassen. Die Gedanken Galileis waren mit dem Geruch der Christenfeindlichkeit geächtet - und dies leider pauschal.

 

Aufgreifen hätte man die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse (bei Galileo waren es eher noch Vermutungen, aber auch die hätte man aufgreifen müssen) und sie integrieren müssen. Man hätte dem neuen Weltbild eine christliche Grundlage geben müssen - und zwar unter Anerkennung der galileischen Hypothesen.

 

Galileo ist noch heute eine Symbolgestalt in jedermans Munde. Wer kennt schon die Gedanken der wenigen, die sich stante pede sinnvoll mit ihm auseinandersetzten? (Wenn es sie überhaupt gab). Wo hat die Kirche eine solche christliche Deutung der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse Galileos verkündet und so den Menschen wieder glaubensmäßigen Boden unter den Füßen gegeben, ohne dass sie ihr Hirn hätten abgeben müssen?

 

Wo bleiben lehramtliche Schreiben, die die Erkenntnisse Darwins, Marx', Nietzsches, Feuerbachs, Freuds, Hawkin's aufgreifen und ins Christliche fortführen?

 

Wo ist die von Drewermann treffsicher (wenn auch pauschalisierend) entdeckte "ontologische Unsicherheit" geblieben? Seine bestechend scharfen Analysen über die Erbsündenlehre (auch hier wieder sehr pauschalisierend...) werden am den äußersten Rand der Kirche gehalten. Ich lese im KKK nicht ein Wort davon. Da steht nur drin, was genügend langweilig und alt ist.

 

Klar hat man sich mit ihm auseinandergesetzt. Schließlich musste man ja auch Gründe ansammeln, um ihn von seiner Position zu entfernen. Aber es war wirklich im wahrsten Sinne des Wortes eine Auseinander - Setzung.

 

Das ganze Drama habe ich damals in einer Fernsehshow (ja, Show) gesehen. Gladiatoren: Eugen Drewermann und Walter Kasper. Zwei Welten begegnen sich nicht, sondern prallen aufeinander. Drewermann rhetorisch geschickt, blitzschnell im Denken, sich seines Anliegens völlig klar. (Logo: So ist das meist bei Häretikern).

Walter Kasper mit einem fundierten, weitreichenden theologischen Wissen, aber furztrocken, medienängstlich.

Hier hat das Leben gesiegt, nicht die Wahrheit. Drewermann hatte die Zuschauer auf seiner Seite. Kasper war nicht einmal fähig, Drewermann auf den Punkt zu bringen. Eine wirkliche inhaltliche Auseinandersetzung mit den Gedanken Drewermanns war bei Kasper weder zuvor noch in der Show selbst zu spüren.

 

Schade eigentlich, dass Leben und Wahrheit nicht zusammenfanden. Mehr: Das ist doch eine Katastrophe!

 

Aber Kasper hatte auch von vornherein die schlechteren Karten. Er konnte es sich nicht leisten, sich womöglich interessiert häretischen Gedanken hinzugeben, sie erst einmal wirken zu lassen und zu würdigen, ja, sie sogar selbst zu lieben, bevor er sie in den richtigen Horizont hineinstellt. Und das ist eben das Dilemma.

Genau das, was Du hier schreibst, sollte vermieden werden.

 

Es hat keinen "sittlichen Nährwert", die alten Diskussionen wieder neu aufzukochen!

Das hat nichts mit Geschichtsvergessenheit zu tun, sondern damit, daß der Lernprozeß aus diesen "Causae" irgendwann einmal abgeschlossen ist. Dies ist gerade für eine so große Organisation, wie es die Giga-Gemeinschaft der katholischen Kirche nun 'mal ist, eine durchaus heilsame Vorgehensweise und schützt vor der ständigen Selbstbespiegelung und dem Rumrühren in eigenen Problemen.

 

"Roma locuta, causa finita!" hat die positive Wirkung eine Selbstzerfleischung (Sie scheint trotzdem eine der Lieblingsdisziplinen vieler Katholiken zu sein! ) zu verhindern bzw. zu erschweren. Dies wird bei diesen Ketzer-Debatten (leider) immer wieder aus dem Auge verloren.

 

GsJC

Raphael

[Gabriele]

sehe ich das richtig, Du gehst der Frage nach, wie das Christentum (der Glaube, die Religion) ihr Licht unter dem Scheffel hervorholen und nach vorne richten kann?

Ja, liebe Gabriele.

 

Und der Ansatzpunkt, den ich nehme, ist die Praxis des Ausschließens und die vorausgängige Angst vor Neuem. Es geht um eine Aufholjagd, nachdem Jahrzehnte und Jahrhunderte das Ausschließen die Auseinandersetzung ersetzt hat.

Lieber Mecky,

 

da ist ein Punkt, der mir weiter vorn schon aufgefallen war:

Du kritisierst die Praxis des Ausschließens so heftig, dass bei mir zunächst der Eindruck entstand, dass dies alleine schon das ganze Problem ist.

Bei Deinem letzten Posting ist nun die Ergänzung da: Es geht um die Auseinandersetzung mit unterschiedlichen Positionen und mit unterschiedlichen Menschen.

Wo diese Auseinandersetzung zu kurz kommt oder ganz fehlt, da stimme ich mit Dir überein, da liegt das Problem. Und diese Auseinandersetzungen brauchen Raum, sehr viel Raum, um fruchtbar und wegweisend sein zu können.

Aber dabei würde ich nicht so weit gehen, die Möglichkeit des Ausschließens von vornherein zu verdammen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mecky]

"Roma locuta, causa finita!" hat die positive Wirkung eine Selbstzerfleischung ... zu verhindern bzw. zu erschweren. Dies wird bei diesen Ketzer-Debatten (leider) immer wieder aus dem Auge verloren.

Das funktioniert aber auch nur, wenn die causa wirklich finita ist. Dummerweise kann Roma schneller locuta sein, als die causa finita. Und dann wandert die causa in den Untergrund und wird nicht wirklich bearbeitet. Und später kriecht sie dann doch wieder aus dem Kanaldeckel nach oben und richtet verheerende Zustände an.