Wohin ist die prägende Kraft des Christentums

[Mecky]

Hallo Rorro!

 

Ich sehe Dein Anliegen (und das von Erich und das von Susanne). Ist mir sympathisch, ist auch richtig. Nichts ist schlimmer als aktionistische Kirchenretterei. So möchte ich übrigens auch nicht verstanden werden. Das Argument ist aber begrenzt.

 

Mit diesem Argument könnte man jegliche Aktivität unterbinden. "So ein Blödsinn, hier im Forum zu schreiben! Besser beten!"

 

Zum zweiten würde dieses Argument dann auch jede Aktivität nach außen sogar verdächtig machen. "Da guck mal, der kümmert sich nicht mehr um den eigenen Glauben, sondern maßt sich an, mehr zu wollen!"

 

Wo liegt die Grenze?

 

Ich denke, es hängt mit der Glaubensdefinition ab, die jeder für sich gibt. Wer Glaube ganz ernsthaft als "sola gratia" sieht (hat bisher glücklicherweise nie jemand wirklich gemacht), den bewegt der Glaube schon gar nicht mehr innerlich. Und, wie ich Dich einschätze, Rorro, wäre diese Variante absolut nichts für Dich - ebenso wenig wie für mich.

 

Wovon das Herz voll ist, davon fließt der Mund über. Hier scheint mir das Kriterium zu liegen: Das volle Herz. Und wenn ich das Elend der Kirche sehe, die nicht mehr die Kraft hat, Menschen anzusprechen, ja, sogar Kraft raubt ... dann fließt mir der Mund schnell über und ich muss nur noch schauen, dass es wirklich das volle Herz und nicht die überfließende Galle ist, die hochkommt.

[Mecky]

Da Du schon Jesus erwähnst: Nun ja ... ihm sind Herz und Mund auch übergelaufen ... und manchmal auch die Galle. Er hat sehr wohl gezielte Kritik an den (nach Meinung mancher) tragenden Säulen der jüdischen Religionsgemeinschaft üben können. Interessant finde ich auch, dass er rundum kommuniziert hat: Mit Armen, Reichen, Pharisäern, Sadduzäern, er hatte einen Zeloten in der Jüngerschaft, mit Römern, mit Samaritanern und mit einer syrophönizischen Frau, mit Schriftgelehrten, Leprakranken, ... für seine Kommunikationsstruktur haben Parteien keine Rolle gespielt.

 

Hat er nur bei sich angesetzt? Nicht auch von anderen etwas gefordert? Wurde er nicht ungeduldig, als seine Botschaft auf borniertes Unverständnis traf?

 

"Weh dir, Chorazin, weh dir, Betsaida!"

bearbeitet 1. Oktober 2004 von Mecky

[Mecky]

Wenn ich mir den Thread mal durch den Kopf gehen lasse, dann scheint es bei manchen Postings fast so, als ob ich ein Problem hätte und mit der Kirche alles in Ordnung ist.

 

Dass es der Kirche kaum noch gelingt, lebensprägend zu wirken, scheint kein Problem zu sein, und wenn schon ein außerkirchliches. Das liegt dann daran, dass es zu viele Millionen gibt, die Meckyprobleme haben.

 

He, Leute, wacht mal auf! Guckt Euch mal um! Und kommt mal vom Verschieben der Probleme weg.

bearbeitet 1. Oktober 2004 von Mecky

[rorro]

Wovon das Herz voll ist, davon fließt der Mund über. Hier scheint mir das Kriterium zu liegen: Das volle Herz. Und wenn ich das Elend der Kirche sehe, die nicht mehr die Kraft hat, Menschen anzusprechen, ja, sogar Kraft raubt ... dann fließt mir der Mund schnell über und ich muss nur noch schauen, dass es wirklich das volle Herz und nicht die überfließende Galle ist, die hochkommt.

Du kannst es noch, Mecky (ich hoffe nicht nur hier), ich kann es (vor allem nicht in diversen Foren), das reicht doch für uns beide (die wir Kirche sind).

 

Was andere sagen ist egal.

 

Nein, mit der Kirche ist wirklich nicht alles un Ordnung. Aber

 

1. war es das noch nie

 

2. wird es das nie sein

 

3. gilt (Zitat): Die Kirche ist, wie die Sonne, für alle da. Für Gerechte und Ungerechte, Sympathen und Unsympathen, Dumme und Gescheite, für Sentimentale ebenso wie Unterkühlte, für Neurotiker, Psychopathen, Sonderlinge, Heuchler und für solche wie Nathanael, 'an denen kein Falsch ist', für Feiglinge und Helden, Großherzige und Kleinliche. Auch für kopf- und herzlose Bürokraten, für Fanatiker und für eine Minderheit von gesunden, ausgeglichenen, reifen, seelisch und geistig begabten, liebesfähigen Naturen. Diese lange Liste ist nötig, um klarzumachen, was man eigentlich von einer Kirche erwarten kann, die aus allen Menschensorten zusammengerufen ist und deren Führungspersonal auch aus diesem bunten Vorrat stammt.

bearbeitet 1. Oktober 2004 von rorro

[rorro]

Hat er nur bei sich angesetzt? Nicht auch von anderen etwas gefordert? Wurde er nicht ungeduldig, als seine Botschaft auf borniertes Unverständnis traf?

 

"Weh dir, Chorazin, weh dir, Betsaida!"

Das stimmt. Und manche Menschen können froh sein, daß ich sicher kein Bischof werde...

[platon]

Was wirklich schön ist: Die Religion wird nicht sterben.

Seit es den Menschen gibt, fragt er nach Gott....

[Mecky]

Hallo Rorro!

 

Ich weiß diesmal nicht, worauf Du hinaus willst.

 

Ich gehe an einem Hungernden vorüber. Ich schaue ihn mir an, dann bete ich. Hungernde hat es schon immer gegeben und wird es immer geben. Ich vertraue darauf, dass Gott für ihn sorgen wird.

Andere sind vorgestern schon an ihm vorübergegangen und haben ihm Brot gegeben. Schön von ihnen, aber nun hat er schon wieder Hunger.

 

Beide genannten Methoden sind Mangelformen. Eine dritte, mehr verdeckte Mangelform wäre: Ich gebe dem Hungernden einen Job. Klingt erst mal gut. Ein tiefer liegender Hunger wird bleiben ... und viele andere Hungernden werden (und das war immer so und wird so bleiben) in ihrem Hunger verzweifeln.

 

 

Ich schaue mir nun die Kirche an. Und ich schaue mir einen Haufen Menschen der heutigen Zeit an.

 

Mangelform 1: Ich locke die Menschen mit allem möglichen Dideldumm in die Kirche (Freibier! Seht, wie gut Jesus ist!). Hauptsache der Kirche geht es gut, die Kirchenbänke sind voll, die Leute vergrößern den Christenclub.

Es ist eine Mangelform, denn sie enthält den Leuten vor, was sie von der Kirche eigentlich bekommen sollen. Man ersetzt das Wesentliche und wirklich-Helfende durch Dideldumm. Man sitzt seiner eigenen Leistungsfähigkeit am Freibierzapfhahn auf.

 

Mangelform 2: Die Kirche ist kein Machwerk der Menschen. Also feiern wir die heilige Messe, egal, wie viele kommen. Wir lesen fleißig im KKK und bilden uns ein innerchristliches Weltbild - egal wie kommunikabel und verstehbar es ist. Einziges Kriterium ist die clubinterne Wirkung.

Auch dies ist völlig mangelhaft. Es fehlt hier nicht nur an Vermittlung - das wäre noch erträglich. Es fehlt an Wahrheit und an Evidenz (sowohl menschlich wie logisch). Dafür strotzt es hier vor Eigendünkel. Es fehlt an Leidenschaft für die Menschen, die Wahrheit und Evidenz brauchen.

 

Beiden Mangelformen fehlt es an Bereitschaft zum Leiden und zum Opfer. In der ersten Form übertüncht man dies mit den vollen Bänken, im zweiten mit mit Milieustolz.

 

Bei allem, was die Kirche lehrt, wird es niemals darum gehen, die Menschen mithilfe von äußerlichen Mitteln (Argumente, soziale Hilfeorganisationen, ...) zum Glauben zu führen. Dies wäre zudem eine völlig einseitige Vorgehensweise, die lediglich auf die Machbarkeit setzt und die Gnade in den Winkel stellt.

 

Aber: Wenn dies eine Beschwichtigung werden soll, ein Hinderungsgrund, um Argumente, soziale Hilfe, eine klare Glaubensvermittlung und -Katechese zu betreiben, gleichermaßen glaubwürdige wie faszinierende Weltbilder hervorzubringen, ... dann läuft eben etwas schief und wir sind bei Mangelform 2 angelangt: Rückzug ins eigene Mileu, Rückzug in die Innerlichkeit.

 

Dringend brauchen die Menschen (womöglich am meisten die, die am lautesten schreien, dass sie es nicht bräuchten) einen Glauben, dessen Ausdrucksformen, Lehraussagen, Handlungsanweisungen etc. glaubwürdig, hilfreich, mystagogisch und fruchtbarmachend sind.

Dringend bräuchten diese Menschen eine Kirche, die nicht von etwas redet, wo wirklich jeder normale heutige Mensch notgedrungen sagt: "So einen Quatsch ... da braucht man gar nicht erst mal hinzuschauen."

 

Hier im Forum da ist es mit unseren A&A natürlich besonders schwer. Die Parteibildung macht hier einen Zugang fast unmöglich, denn aus Fraktionsgründen und Fraktions-Disziplingründen denken doch die meisten immer im schnell in den Widerspruch zu "den anderen" hinein.

 

Im realen Leben erlebe ich viele Menschen, die gerne glauben wollen. Sie schaffen es nicht. Zu abstrus wirken die Aussagen der Kirche auf sie. Zu wenig haben Aussagen und auch die Gottesdienste mit dem 21. Jahrhundert zu tun ... also mit ihnen, den Menschen des 20. Jahrhundert.

 

Und dies wird mir zu schnell bagattellisiert und beschwichtigt. Es wird so gemacht, als ob der Fehler zunächst mal extern bei den Menschen läge. "Sollen die sich doch mal um den Glauben bemühen, dann werden sie schon hinfinden." Oder es wird ganz fromm "in die Hände Gottes gelegt". Oder das ganze Problem liegt lediglich an irgendwelchen nestbeschmutzenden Meckys, die sich als 5. Kolonne der ungläubigen Welt benutzen lassen.

 

In meinen Augen sind das schlichtweg Ausreden, die vor einer Umkehr schützen sollen. Man will nicht wahrhaben, dass die Kirche vor Jahrhunderten eine Fehlentwicklung eingeleitet hat, die diese Umkehr heute notwendig macht. Man will sich schützen vor der gewaltigen Masse an Umkehr und vor der Hilflosigkeit, dass diese nicht von heute auf morgen vollzogen werden kann. Man will sich schützen vor der Angst, von der nichtchristlichen Welt überrannt zu werden, sobald man die Milieu- (Partei-)grenzen überschreitet und sich auf das einlässt, was sich außerkirchlich so alles entwickelt hat.

 

Ich verstehe diese Angst: Da gibt es auf der naturwissenschaftlichen Seite inzwischen einen Haufen christentums- und glaubensvernichtender Mythen, durch die man sich durchkämpfen müsste. Da gibt es ethischerseits ebenso wohlfundierte wie praktizierte und praktikable Lebensmodelle, die aber weder richtig noch christlich, sondern dem Christentum widersprechend sind. (Man schaue mal in die Wirtschaft!)

Da gibt es kulturell eine weit überlegene nichtchristliche und manchmal auch dezidiert kontrachristliche Kultur.

 

Andererseits verstehe ich dann diese Angst nicht. Was, bitteschön, ist noch mal Glaube?

[Gabriele]

Es gab mal einen Schreiber hier, der hatte eine gewisse Zeit eine Signatur mit dem sinngemäßen Text: "Nicht ich soll die Kirche retten, sondern die Kirche soll mich retten!"

 

Mecky, denk an den Spruch von Aschermittwoch. Am meisten dienen wir der Kirche und der prägenden Kraft der Liebe Gottes (um die geht es ja schließlich), wenn wir uns ernsthaft um unser eigenes Heil sorgen (nicht nur kümmern).

 

Ich denke, das Eine sollte nicht gegen das Andere ausgespielt werden.

Sich um das eigene Heil sorgen und sich um die Kirche kümmern muß sich doch auch nicht gegenseitig ausschließen.

Und Dein Ansatz radikal zu Ende gedacht: "Mir doch egal, was mit der Kirche ist, ich kümmere mich erst mal um mein eigenes Heil" - nun, das scheint mir nicht nur egoistisch, sondern geradezu gefährlich, denn hier im Forum wird immer mal wieder betont, wie wichtig diese Kirche für mein eigenes Heil ist.

Und wenn sich nun niemand mehr um die Kirche kümmert, weil alle sich um das eigene Heil sorgen?

[rorro]

In meinen Augen sind das schlichtweg Ausreden, die vor einer Umkehr schützen sollen. Man will nicht wahrhaben, dass die Kirche vor Jahrhunderten eine Fehlentwicklung eingeleitet hat, die diese Umkehr heute notwendig macht. Man will sich schützen vor der gewaltigen Masse an Umkehr und vor der Hilflosigkeit, dass diese nicht von heute auf morgen vollzogen werden kann. Man will sich schützen vor der Angst, von der nichtchristlichen Welt überrannt zu werden, sobald man die Milieu- (Partei-)grenzen überschreitet und sich auf das einlässt, was sich außerkirchlich so alles entwickelt hat.

 

Da hast Du Recht, Mecky, aber warum deswegen jammern. Wirst Du einmal gefragt werden, was andere so alles falsch gemacht haben?

 

Und wenn sich nun niemand mehr um die Kirche kümmert, weil alle sich um das eigene Heil sorgen?

 

Genau das, Gabriele, kann gar nicht passieren, wenn sich alle um das eigene Heil sorgen. Dann müssen sich bspw. die Hirten um das der anderen sorgen, weil das ihrige davon abhängt. Nur will das niemand mehr hören. Glaubt mir, die Bischöfe müssen für ihr Versagen gerade stehen, die Priester ebenso, die Theologen, die Hauptamtlichen, die engagierten Laien, jeder einzelne. Denn im Christentum gibt es kein eigenes Heil ohne das der anderen.

Sorgt Euch also um Euer eigenes Heil, und sorgt Euch ernsthaft. Wer das mit Scheuklappen macht, wer da nur sich selbst sieht, der hat von vorneherein schlechte Karten.

[Mecky]

Da hast Du Recht, Mecky, aber warum deswegen jammern. Wirst Du einmal gefragt werden, was andere so alles falsch gemacht haben?

Entgegen der landläufigen Meinung halte ich Jammern für wichtig. Zum einen für den Jammernden selbst als einen Ausdruck für das, worunter er jammert. Aber noch mehr: Andere, die vielleicht bisher noch gar nicht auf das gestoßen sind, worum es sich zu jammern lohnt, können nun darauf aufmerksam werden.

Wäre mir die Kirche egal, würde ich nicht jammern, wenn ich die Zustände sähe. Äh ... doch, ich würde womöglich noch mehr jammern, weil ich dann womöglich noch deutlicher den Zustand derer sähe, die unter dem Fehlen dessen leiden, was Kirche den Menschen schenkt.

 

Jawohl, ich werde danach gefragt werden, was andere falsch gemacht haben. Denn ich lebe nicht auf einer einsamen Insel, sondern in einem Verantwortungsgeflecht. Natürlich wird es nicht um das gehen, was andere entschieden habe - aber ob ich den Mund, die Hand und das Herz aufgemacht habe, um das weiterzugeben, was mir anvertraut ist.

[pmn]

Drewermann ist ein Erzhäretiker.

Hallo Mecky,

 

es ist einfach, ein Urteil über einen Menschen zu sprechen, gell?

 

 

Genau daran krankt die Kirche.

 

gruss

peter

 

 

PS:

Statt Meinungen, Beweise oder Argumentationslinien auf Wahrheit zu prüfen,

und gegebenenfalls zu berichtigen, fällt es auch Dir so einfach ein "IST" über einen Menschen zu sprechen.

bearbeitet 2. Oktober 2004 von pmn

[Ennasus]

Drewermann ist ein Erzhäretiker.

Hallo Mecky,

 

es ist einfach, ein Urteil über einen Menschen zu sprechen, gell?

 

 

Genau daran krankt die Kirche.

 

gruss

peter

 

 

PS:

Statt Meinungen, Beweise oder Argumentationslinien auf Wahrheit zu prüfen,

und gegebenenfalls zu berichtigen, fällt es auch Dir so einfach ein "IST" über einen Menschen zu sprechen.

Hallo Peter!

 

Wenn einem etwas wirklich ein Anliegen ist, wenn man etwas oder jemanden wirklich liebt (so plakativ das Wort auch klingt), ist es nur folgerichtig, dass es einen zornig macht, wenn man sieht, wie etwas völlig falsch läuft.

Es ist ein großer Unterschied, ob man sich zum Richter über etwas oder jemanden macht und den andern verurteilt oder ob man zornig wird, weil einem etwas (oder jemand) nicht gleichgültig sondern wert ist und man aus dieser zornigen Trauer ( das Wort "heiliger Zorn" hat sicher seine Berechtigung) heraus Missstände benennt und darauf hinweist. Das ist es, was Propheten tun und so empfinde ich Mecky hier.

(Das schließt natürlich nicht aus, dass man seine eigene Motivation und seine eigens Tun dabei auch immer wieder auf den Prüfstand stellen muss.)

 

Susanne

[Gabriele]

Und wenn sich nun niemand mehr um die Kirche kümmert, weil alle sich um das eigene Heil sorgen?

 

Genau das, Gabriele, kann gar nicht passieren, wenn sich alle um das eigene Heil sorgen. Dann müssen sich bspw. die Hirten um das der anderen sorgen, weil das ihrige davon abhängt. Nur will das niemand mehr hören. Glaubt mir, die Bischöfe müssen für ihr Versagen gerade stehen, die Priester ebenso, die Theologen, die Hauptamtlichen, die engagierten Laien, jeder einzelne. Denn im Christentum gibt es kein eigenes Heil ohne das der anderen.

Sorgt Euch also um Euer eigenes Heil, und sorgt Euch ernsthaft. Wer das mit Scheuklappen macht, wer da nur sich selbst sieht, der hat von vorneherein schlechte Karten.

Du meinst also, dass wer sich um sein eigenes Heil sorgt, dies tut, indem er sich um das Heil der anderen sorgt? Verstehe ich das richtig?

 

Aber ist das nicht genau das, was Mecky hier tut?

Und Du bist trotzdem nicht damit einverstanden?

[Mecky]

Offensichtlich habe ich zu wenig erklärt, was ich damit meine, wenn ich Drewermann als Beispiel eines Erzhäretikers gebracht habe. Keine Angst, Peter, es geht eben genau nicht um eine moralische Verurteilung - im Gegenteil.

 

Drewermann hat was entdeckt und davon ist er übervoll. Der Zusammenhang von religiöser Lebendigkeit und Seelenleben. Und dies ist bei Drewermann nicht eine äußerliche Spielerei, sondern sein grundlegender Impetus. Und von diesem Zusammenhang kam er drauf, dass die Kirche sich immer weiter von ihrer religiösen Basis entfernte und lebensunfruchtbar wurde, zu seelischen Verkrüppelungen führte und so weiter.

 

Und dies will ich Drewermann nicht nehmen. Prima, Eugen!

 

Trotzdem ist er geradezu der Prototyp eines Häretikers. Vor lauter Ahaerlebnis, vor lauter Begeisterung darüber, dass ihm ganze Kronleuchter aufgegangen sind, bleibt er daran hängen. Und er treibt es so weit, bis zum Schluss das Unbewusste (nach C.G. Jung) selbst das Göttliche ist. Alles wird durch die Brille seiner Entdeckung gesehen.

 

Er bläht einen an für sich richtigen Punkt auf, bis er den Anspruch nimmt, dieser wahre Punkt wäre der Nabel des Glaubens. So interessant seine Bücher sind: Nach spätestens 1000 Seiten hat man das Wort "tiefenpsychologisch" so oft gelesen, dass es schon fast zum Erbrechen reizt. Und mag es noch so richtig sein.

 

Mein Plädoyer war: Damit ist Drewermann ein Häretiker. So prototypisch wie bei ihm findet man das selten. Aber - und hier kommt das Zentrum meines Plädoyers - ... Trotz der häretischen Vorgehensweise Drewermanns dürfen seine Erkenntnisse nicht ignoriert werden. Man muss sich mit ihnen auseinandersetzen und sie (allerdings in nicht-häretischer Form) in die Lehre der Kirche integrieren. An den Erkenntnissen Drewermanns führt kein Weg vorbei - auch wenn sie eben nicht das Zentrum sind.

 

Und dazu wäre es nötig gewesen, Drewermann selbst zu integrieren. Leider war das ab einem bestimmten Punkt der Verprellung nicht mehr möglich.

 

Lieber Peter, wenn Du mir Urteilen vorwerfen willst (im Sinne eines moralischen Urteils), dann liegst Du bei mir drewermannbezüglich falsch. Wenn schon, dann kann man mir mein hartes Urteil vorwerfen über die Verprellung und Nichtintegration der drewermannschen Gedanken. Ich halte es für ein dramatisches Pech, dass ausgerechnet Bischof Degenhart, der mir völlig unverständig vorkommt, zur Entscheidungszeit die Diskussionen mit Drewermann führte. Jemand, der mit integrativem Willen, Wohlwollen, theologischer Kenntnis und psychologischem Geschick an die Sache gegangen wäre, hätte hier womöglich Wunder wirken können.

[rorro]

Du meinst also, dass wer sich um sein eigenes Heil sorgt, dies tut, indem er sich um das Heil der anderen sorgt? Verstehe ich das richtig?

 

Aber ist das nicht genau das, was Mecky hier tut?

Nein, im Moment geht es hier Mecky nicht um das Heil ganz konkreter Menschen und Individuen (zumindest benennt er das nicht so) - für andere kann es kein Heil geben - sondern um das Heil einer Masse. So etwas gibt es aber nicht.

[rorro]

Natürlich wird es nicht um das gehen, was andere entschieden habe - aber ob ich den Mund, die Hand und das Herz aufgemacht habe, um das weiterzugeben, was mir anvertraut ist.

Richtig. Aber genau deswegen wirst Du eben nicht danach gefragt werden, was andere falsch gemacht haben. Glaubst Du wirklich, Gott kann die Verantwortlichkeiten nicht erkennen? Es geht für Ihn, wenn es um Dich geht, nur um Deine. Ausschließlich.

[pmn]

Hallo Mecky,

 

es ist ein Unterschied, ob man eine Meinung oder einen Menschen als "erz"häretisch beurteilt.

 

Du hast ja recht, vieles an den Thesen von Drewermann ist abzulehnen,

aber wenn man den Menschen! ablehnt,

darf man sich nicht wundern, wenn auch andere Menschen wegbleiben.

 

Einfache Erfahrung: Denn das könnte auch mit einem selbst geschehen,

wenn man mal den Mut hat, den Mund aufzumachen und seine Meinung zu sagen: Als Häretiker oder sogar als ERZhäretiker gebrandmarkt zu werden. (Oder als A rschl*****, Spinner, I**** usw.)

 

Wie Du selbst sagst: "Man muss sich mit ihnen auseinandersetzen und sie (allerdings in nicht-häretischer Form) in die Lehre der Kirche integrieren."

Man muss sich mit den Thesen auseinandersetzen,

aber man muss sich mit Drewermann nicht "auseinandersetzen", im Sinne von trennen.

 

 

Gelebte und erfahrbare Nächstenliebe durch den Satz " Drewermann ist ein Erzhäretiker." ?

Das wage ich zu bezweifeln.

 

gruss

peter

bearbeitet 2. Oktober 2004 von pmn

[Mecky]

Nein, im Moment geht es hier Mecky nicht um das Heil ganz konkreter Menschen und Individuen (zumindest benennt er das nicht so) - für andere kann es kein Heil geben - sondern um das Heil einer Masse. So etwas gibt es aber nicht.

Da mir täglich Menschen über den Weg laufen, die glauben wollen, es aber nicht können, relativiert sich das. Die konkreten Erfahrungen mit konkreten Menschen kommen eben leider so häufig, dass man sie verallgemeinern kann. Das hat mit einem anonymen Massenheil nicht viel zu tun.

[Gabriele]

Nein, im Moment geht es hier Mecky nicht um das Heil ganz konkreter Menschen und Individuen (zumindest benennt er das nicht so) - für andere kann es kein Heil geben - sondern um das Heil einer Masse. So etwas gibt es aber nicht.

Aber genau deswegen wirst Du eben nicht danach gefragt werden, was andere falsch gemacht haben. Glaubst Du wirklich, Gott kann die Verantwortlichkeiten nicht erkennen? Es geht für Ihn, wenn es um Dich geht, nur um Deine. Ausschließlich.

 

Ich bin ganz beeindruckt, was Du alles weißt, über Mecky und über Gott.

[rorro]

Ich weiß etwas über die Möglichkeiten eines Menschenlebens. Und was ich über Gott "weiß", ist einfach die Lehre der Kirche. Sorry, schlauer bin ich nicht.

[Raphael]

@ Mecky

 

Was wohl unbestritten als Christenpflicht zu gelten hat, ist, daß der Christ in dieser Welt Partei für den einen und dreifaltigen GOTT ergreift. In keiner Deiner Einlassungen hier im Thread ist diese Parteinahme erkennbar, sondern eher die übliche deutsche Larmoyanz!

Stimmt. Im Parteiergreifen bin ich ganz schlecht - auch für Gott.

Worauf ist das zurückzuführen? Standpunktlosigkeit? Entscheidungsunlust oder –schwäche?

Wie schon gesagt, der Christ hat Partei zu ergreifen, sonst wird er lau wie die Loadizeaner (Offenbarung 3, 14 ff.).

 

Eigentümlicher- und widersprüchlicherweise hast Du im Deinem nächsten Posting (hier) dann doch noch jemanden entdeckt, für den Du Partei ergreifen kannst: Die Schwachen (Wen auch immer Du unter denen verstehst!).

Die augenblicklich in der Presse herumgereichten Kirchenkritiker gehören mit Sicherheit nicht dazu. Sie fallen sehr weich in die Arme des zur Zeit herrrschenden ökonomischen Systems.

 

Das überlasse ich den drei Freunden Hiobs. Gott scheint da ein wenig empfindlich zu sein.

Das Buch Hiob trägt hier überhaupt nichts zur Problemlösung bei. In diesem – übrigens eines der weisesten Bücher in der Bibel – wird eine ganz andere Problematik theologisch verarbeitet.

 

In vielen Fragen gehören eher Lissie und ich in eine Partei. Ganz oft waren Zwilling und ich eine Partei oder Heidi und ich. Manchmal gerade dort, wo ich nicht mit Lissie in einer Partei bin.

Ja, was denn nun? Doch Partei oder auch wieder nicht Partei? Wird der Begriff „Partei“ jetzt bis auf den einzelnen Menschen heruntergebrochen? Dies ist offensichtlich widersinnig!

 

Ganz gewiss bin ich in vielen Punkten nicht mit Dir ein einer Partei, sogar in vielen Fragen, die Glaube und Theologie betreffen.

Ich bin auch nicht in einer Partei, sondern in der una, sancta, catholica et apostilica ecclesia!

Diese una, sancta, catholica et apostilica ecclesia hat einen Glauben und nicht beliebig viele verschiedene. Dieser Glaube ist in den letzten zweitausend Jahren gegen alle weltlichen Widerstände gewachsen. Und Du willst ihn „über Bord werfen“, weil die „prägende Kraft des Christentums versickert“?

Du hängst wohl noch verspäteten Allmachtsphantasien an, wenn Du der Meinung bist, daß die vornehmste Aufgabe der christlichen Religion die der Inkulturation sei. Die vornehmste Aufgabe ist jedoch der soteriologische Auftrag und der geht im Christentum auf JESUS CHRISTUS selber zurück.

 

Ich sehe meine Aufgabe auch nicht darin, Partei zu ergreifen für Gott, der so etwas wohl kaum nötig, dass ich mickriges Würstchen mich als sein Anwalt aufspiele.

Deine verbal vorgespielte Bescheidenheit nehme ich Dir nicht ab!

Wer meint, den Vatikan der ideologischen Indoktrination bezichtigen zu können, leidet eher an einem übergroßen Selbstbewußtsein als an einem zu geringen.

 

Sondern ich suche nach Gott und finde bei ihm so viel, dass ich mich an ihm festmache. Und was ich davon weitergeben kann, gebe ich denen, die zu mir, meinen Gedanken oder meinem Glauben einen Zugang finden. Da ist mir die Partei grad egal.

Dieses Festmachen an GOTT soll also bei Dir ohne die katholische Kirche gehen?

 

Genau dieses Parteiendenken hat es ermöglicht, dass die Kommunikation zwischen "Welt" und "Katholiken" (eben beides nach dem Modell "Partei" gedacht) so karg geflossen ist. Innerhalb der "katholischen Partei" wurde intern kommuniziert und darüber die Auseinandersetzung mit den Außerparteilichen vernachlässigt.

Hier kann man durchaus an Papst Paul VI. erinnern. Er hatte über den „Rauch des Satan“, der in die Kirche gedrungen ist, nachgedacht!

 

So war es möglich, dass man mir noch 1975 herum kreationistischen Quark unter die Nase reiben wollte, dass ich im katholischen Unterricht lernte, wie idiotisch Freud sei.

Da hatte man wohl noch nicht die Enzyklika „Humani Generis“ verinnerlicht. Dir dabei eine augenscheinlich traumatische Erfahrung zu vermitteln, war aber wohl nicht der tiefere Grund dafür.

Daß die freudianische Lehre jedoch „psychologischer Quark“ ist, hat die moderne Psychologie längst herausgefunden.

 

Der Rest der Welt war schon weiter, aber die katholische "Partei" hatte Sperrriegel nach außen.

Wie Martin schon so richtig fragte: «Wohin denn weiter?»

Eine Frage, auf die Du bisher eine Antwort schuldig geblieben bist!

 

Partei ist nicht die Lösung, sondern das Problem.

Katholische Kirche ist DIE Lösung und kein Problem!

 

GsJC

Raphael

[Mecky]

Hallo Raphael!

 

Auf Martins Frage «Wohin denn weiter?» reiche ich gerne die Antwort nach: Zu Glaubwürdigkeit und Plausibilität.

 

Der Rest ist mir zu wirr, um darauf zu antworten.

[Raphael]

@ Mecky

 

Der Rest ist mir zu wirr, um darauf zu antworten.

Bravo, gute Ausrede!

 

GsJC

Raphael

[Mecky]

Es ist frustrierend, sich die Mühe zu machen, Dir zu antworten, wenn Du ja gar nicht lesen willst.

 

Was Du vorhin über meine uneinheitliche Einstellung zu "Partei" geschrieben hast, ist doch längst geklärt. Lies nach.

 

Bei dem Verweis auf Hiobs Freunde hast Du den Vergleichspunkt überhaupt nicht entdeckt. Denk nach.

 

Du stellst fest, dass Du in der Kirche, nicht in einer Partei bist. Na prima! Das versuche ich Dir schon seit langem zu erklären.

 

Dass die moderne Psychologie Freuds Gedanken als Quark bezeichnet, ist doch ziemlich undifferenziert. So undifferenziert, dass es ein riesiger Aufwand wäre, dazu etwas zu schreiben. Da müsste man erst mal Grundlagen legen.

 

Die von Martin übernommene Frage habe ich beantwortet.

 

Also beklag Dich jetzt nicht.

bearbeitet 2. Oktober 2004 von Mecky

[hansjo]

Partei ist nicht die Lösung, sondern das Problem.

Katholische Kirche ist DIE Lösung und kein Problem!

 

Nein Raphael die Kirche hat ein Problem, nämlich das sie aus der Lebenswirklichkeit der Menschen verschwindet, sie hat eben kaum verstehbare Antworten auf die Fragen der Menschen heute.

 

Aber stimmt wohl, hier im Thread haben wohl einige eher ein "Meckyproblem". Es wird gar nicht überlegt, es kommt aus "einer Ecke", das kann nichts Vernünftiges sein. Schade hier wird etwas vertan.

Irgendwie symptomatisch.