Wohin ist die prägende Kraft des Christentums

[Ennasus]

Hallo Mecky!

 

Die Kirche bietet weder den Christen allgemein noch den Christen hier im Forum eine Ausrüstung gegen die Argumente der A&A. Papst und Kardinäle befinden sich ja auch noch größtenteils in einem funktionierenden katholischen Milieu. Die müssen nicht in die Firma und dort neben Volker oder Lissie oder Ute arbeiten. Die kriegen zwar mit, dass es Fragen gibt, aber ... die gab es ja schon immer, nicht wahr?

 

Das stimmt ja natürlich, aber ich denke, dass das (u.a. auch) eine Reaktion (auch ein sich Verweigern ist im Grunde genommen eine Reaktion) auf die Tatsache ist, dass "Glauben" in einem mentalen Bewusstseinsystem schlicht und ergreifend eine "Torheit" ist. Das ist so.

Die Diskussionen mit den Genannten werden nie weiterführen, solange wir uns in diesem mentalen Denken bewegen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendeine "Ausrüstung" gibt, die die Argumente der A&As rational überzeugend widerlegen könnte.

Damit will ich ganz bestimmt nicht dem denkerischen Stillstand das Wort reden, sondern natürlich braucht es die Offenheit und den Willen, sich den Erkenntnissen und Fragen der Zeit wirklich zu stellen, aber es ist mir einfach klar, dass diese Verweigerung dem allem gegenüber durchaus auch rational nachvollziehbare Gründe hat.

 

Ich halte es jedenfalls für eine Illusion, dass man für jemanden, der nicht dazu bereit ist, sich in Richtung "integrales Bewusstsein" zu entwickeln (der Thread "Vorbild, Lebensziel und dafür leiden") ist ein Paradebeispiel dafür: da stoßen integrales und mentales Denken aufeinander - ohne wirkliche Verständigungsmöglichkeit) "genug Überzeugendes" finden kann.

 

Dass der Kanal von oben herab verstopft ist, ist vermutlich so; aber ich glaube, dass das im Grunde gar nicht soooo wichtig ist. Die Quelle hätte doch jeder auch in sich!!

Vielleicht wäre es neben dem Suchen nach neuen Denkmodellen, in denen sich Christentum und neuzeitliches Denken verbinden lassen, mindestens genau so wichtig, Menschen zu ermutigen, dss sie dem trauen sollen, was sie in sich spüren (ihren Widerständen und ihrer Sehnsucht,....)

bearbeitet 3. Oktober 2004 von Ennasus

[Mecky]

Liebe Susanne!

 

Die Illusion, jemanden durch Argumente zum Glauben zu bringen, braucht man sich nicht machen. Ich teile vollständig Deine Meinung, wenn Du schreibst: "Die Diskussionen mit den Genannten werden nie weiterführen, solange wir uns in diesem mentalen Denken bewegen." Richtig: Nie und nimmer.

 

Das einzige, was wir auf diesem Wege vermögen, ist, dass wir hier Steine aus dem Wege räumen. Für manchen sind diese Steine aber leider inzwischen zu Bergen angewachsen, unüberwindliche Berge und in gewisser Hinsicht sogar völlig gerechtfertigte Berge.

 

Tatsache ist, dass "Glauben" in einem mentalen Bewusstseinsystem schlicht und ergreifend eine "Torheit" ist.

Dies ist richtig. Von Spock-Volkers mentaler Methode führt kein Weg zum Glauben. Aber Volker ist nicht wirklich Spock. Niemand ist Spock. Wir sind keine Vulkanier, sondern Menschen. Und der Mensch ist größer als alle mentalen Kalküle.

 

Oder mit Deinen eigenen Worten: "Die Quelle hätte doch jeder auch in sich!!".

Jepp! Denn diese Quelle ist nicht von Menschenhand gemacht und nicht von Menschenkopf ersonnen.

 

Ich sage auch noch einmal ganz klar: Der Aspekt, den Ralf angesprochen hat, nämlich das Zeugnisgeben, ist die eigentliche Quelle. Da hat er vollkommen recht. Das ist die eigentliche Glaubensweitergabe. So war es auch bei Jesus.

 

Das Problem, das ich hier anspreche ist sekundärer Natur: Die Steine - oder in diesem Fall die Sinkgrube, in der das Wasser der Quelle nämlich versickert, kaum dass es herausgesprudelt ist.

 

Solange diese Sinkgrube nicht beseitigt ist passiert nämlich mit dem Zeugnis Folgendes: Das Zeugnis kommt wohl an. Es fasziniert und beeindruckt. Man müsste kalt wie ein Fisch sein, um nicht die innere Regung zu verspüren, wenn man von Maximilian Kolbe oder von Mutter Theresa oder von Sophie Scholl hört. Nicht nur kalt, wie ein Fisch, sondern innerlich verödet.

 

Aber (jetzt kommt die Sinkgrube): Wenn die dahinterliegende Weltvorstellung sich als Unfug präsentiert, dann waren all diese Heiligen nichts als ein paar irre Opfer mehr auf der Schlachtbank der Geschichte. Dann waren sie beeindruckend, aber dämlich. Und ihr Opfer wäre ein Irrsinn, wie es ihn in der Geschichte doch immer wieder gibt.

[dr-esperanto]

Die Leute dürften nicht so wissenschaftsgläubig sein. Freud ist schon lange überholt. Und für Gott, den Allmächtigen, ist es ein Klacks, unser Bewusstsein am Jüngsten Tage wieder auferstehen zu lassen. Das ist keine Realitätsverweigerung. Wir sollten wissen, dass wir nichts wissen, und je mehr die Wissenschaft zu wissen glaubt, desto weniger weiß sie wirklich. Wo ist das Problem?

[Ennasus]

Lieber Mecky!

 

Das einzige, was wir auf diesem Wege vermögen, ist, dass wir hier Steine aus dem Wege räumen. Für manchen sind diese Steine aber leider inzwischen zu Bergen angewachsen, unüberwindliche Berge und in gewisser Hinsicht sogar völlig gerechtfertigte Berge.

 

Das ist so. Für mich ist aber auch das in allererster Linie etwas, was mit Verantwortung beim Einzelnen zu tun hat: für mich selber, dass ich konkret dort, wo ich angefragt bin, meinen mir möglichen Beitrag dazu leisten will, dass diese Steine für jemandem nicht zu einem unüberwindlichen Hindernis werden. Aber ich meine, dass es letztlich auch in der Verantwortung dessen liegt, der sich mit einem solchen Steinhaufen konfrontiert sieht, wie er damit umgeht.

 

 

Niemand ist Spock. Wir sind keine Vulkanier, sondern Menschen. Und der Mensch ist größer als alle mentalen Kalküle.

Natürlich. Ich abstrahiere drum auch lieber und rede von bestimmten Arten zu denken oder von bestimmten Weisen, auf die Wirklichkeit zuzugehen, uind nicht von einzelnen konkreten Menschen.

 

Ich sage auch noch einmal ganz klar: Der Aspekt, den Ralf angesprochen hat, nämlich das Zeugnisgeben, ist die eigentliche Quelle. Da hat er vollkommen recht. Das ist die eigentliche Glaubensweitergabe. So war es auch bei Jesus.

 

Ja - das sehe ich genau so!!

 

Das Problem, das ich hier anspreche ist sekundärer Natur: Die Steine - oder in diesem Fall die Sinkgrube, in der das Wasser der Quelle nämlich versickert, kaum dass es herausgesprudelt ist.

Solange diese Sinkgrube nicht beseitigt ist passiert nämlich mit dem Zeugnis Folgendes: Das Zeugnis kommt wohl an. Es fasziniert und beeindruckt.

Aber (jetzt kommt die Sinkgrube): Wenn die dahinterliegende Weltvorstellung sich als Unfug präsentiert, dann waren all diese Heiligen nichts als ein paar irre Opfer mehr auf der Schlachtbank der Geschichte. Dann waren sie beeindruckend, aber dämlich. Und ihr Opfer wäre ein Irrsinn, wie es ihn in der Geschichte doch immer wieder gibt.

 

Ich stimme völlig mit dir überein, dass es notwendig ist, dass wir uns ein neues Weltbild oder einen neuen Sinnhorizont erarbeiten, in den hinein wir alles unser Leben stellen können.

Es braucht beides: wir müssen dringend nach so einem möglichen neuen Weltbild suchen (mein ständiges Hinweisen auf Veronica Gradl hat genau damit zu tun, dass sie ein Denkmodell entwickelt hat, das bei dieser Suche zumindest hilfreich sein könnte).

Ich meine aber trotzdem, dass auch bei jedem einzelnen Verantwortung dafür liegt, was mit dem Wasser aus der Quelle passiert. Wer nicht selber daran arbeitet, dass er zu einer Fassung wird für das, was an Lebendigem in ihm sprudelt, dem wird letztendlich auch kein neues Weltbild helfen.

[Raphael]

@ Mecky

 

Es ist frustrierend, sich die Mühe zu machen, Dir zu antworten, wenn Du ja gar nicht lesen willst.

Ich lese Deine Antworten sehr wohl!

Es ist nur so, daß Deine Texte in einer Weise gedeutet werden, die Dir nicht in den Kram paßt. Die Stimmung, die durch sie verbreitet wird, kann man auch als defätistisch bezeichnen.

 

Was Du vorhin über meine uneinheitliche Einstellung zu "Partei" geschrieben hast, ist doch längst geklärt. Lies nach.

Du hattest den Begriff „Partei“ in die Diskussion eingeführt und ihn anschließend zerredet.

 

Bei dem Verweis auf Hiobs Freunde hast Du den Vergleichspunkt überhaupt nicht entdeckt. Denk nach.

Hiob hat mit dem in Rede stehenden Thema nichts zu tun, denn Hiob lamentiert nicht über sein Schicksal, sondern nimmt es als gottgegeben hin. Für genau dieses Gottvertrauen wird er am Ende auch belohnt.

Deine Äußerungen richten sich aber in larmoyanter Weise gegen die angeblichen Versäumnisse der katholischen Kirche. Dabei bist Du als „Funktionsträger“ dieser Kirche eigentlich dafür verantwortlich, die Menschen aufzurichten und nicht ihnen Zweifel an der katholischen Kirche einzureden.

Du offenbarst hier ein sehr ambivalentes Verhältnis zu der una, sancta, catholica et apostilica ecclesia.

 

Du stellst fest, dass Du in der Kirche, nicht in einer Partei bist. Na prima! Das versuche ich Dir schon seit langem zu erklären.

Realitisch betrachtet haben sich – und dies scheint mir aufgrund der Organisationsgröße unvermeidbar zu sein - in der Gesamtkirche Parteiungen gebildet, die jeweils unterschiedliche Schwerpunkte in ihren Glaubensaktivitäten setzen. Bei dem liberalistisch-progressiven Flügel, dem Du offensichtlich zuzurechnen bist, fällt die Säkularisierung des Lebensgefühls ins Auge. Man ist nicht mehr weit entfernt von der sich selbst säkularisierenden Konfession des Protestantismus; hat sie teilweise sogar schon überholt. Man versucht offensichtlich sich „der Welt“ anzunähern, um diese dann anschließend vereinnahmen zu können. Dies funktioniert aber nicht, wie ich in meiner Analogie zum «Gleichnis von dem verlorenen Sohn» (Quelle) zu zeigen versucht habe.

 

Dass die moderne Psychologie Freuds Gedanken als Quark bezeichnet, ist doch ziemlich undifferenziert.

Selbstverständlich ist das undifferenziert!

 

So undifferenziert, dass es ein riesiger Aufwand wäre, dazu etwas zu schreiben. Da müsste man erst mal Grundlagen legen.

Hier ziehst Du den falschen Schluß aus meiner undifferenzierten Aussage!

Grundlagen zu legen sind nicht erforderlich, denn meine Aussage über die Drewermann’sche Theologie haben durchaus das Studium von Drewermann’schen Texten als Ursache.

Meiner Ansicht nach, hat jedoch Dr. Manfred Lütz den bedeutend besseren Ansatz gefunden. Er schildert diesen Ansatz in folgendem Buch: Der blockierte Riese

 

Die von Martin übernommene Frage habe ich beantwortet.

Ich bestreite, daß die katholische Kirche in dieser von Dir geäußerten Pauschalität unter „Glaubwürdigkeits- und Plausibilitätsverlust“ leidet. Die reine Faktenlage spricht dagegen. Die Faktenlage ist allerdings global zu betrachten und da verlieren die Wohlstandswehwehchen vieler deutschsprachiger Katholiken (siehe IkvU, Kirchenvolksbegehren etc.) deutlich an Gewicht.

Skandale wie der im Priesterseminar von St. Pölten werden gerne in der veröffentlichten (nicht öffentlichen) Meinung aufgebauscht, um einer scheinbar monolithischen Großorganisation wie der katholischen Kirche zu schaden.

 

Also beklag Dich jetzt nicht.

Das habe ich nicht getan, sondern Dir ein Feedback für Deine Schreibe hier geliefert.

Take it or leave it, it’s up to You!

 

GsJC

Raphael

[Sokrates]

Meiner Ansicht nach, hat jedoch Dr. Manfred Lütz den bedeutend besseren Ansatz gefunden. Er schildert diesen Ansatz in folgendem Buch: Der blockierte Riese

Das Buch, das Du herausgesucht hast (und offenbar sehr lobst), hat aber die Problemlage ähnlich wie Mecky identifiziert - oder sogar noch viel negativer.

 

Aus einer Rezension, die das Buch sehr lobt:

 

Der selbstgewählte Anspruch des vorliegenden Buches ist ein doppelter: Zum einen soll eine Einführung in die moderne Psychotherapie gegeben werden, zum anderen wird die katholische Kirche als Patient wahrgenommen und psychotherapeutisch durchleuchtet. [...] Lütz konstatiert, daß ihn die katholische Kirche derzeit an eine Alkoholikerfamilie erinnere, die schwierigste Familienkonstellation überhaupt: Spaltungen, Depressionen, Abwertungen, Überverantwortlichkeit, Rollendiffusionen, Überlastung aller Beteiligten. Eine ausführliche Diagnose dieser problematischen Situation findet in der ersten Hälfte des Buches statt. 

 

Allerdings schlägt der Autor deutlich andere Lösungen vor (die auch bei Dir durchklingen).

 

Aus einer anderen Rezension (die das Buch eher wie ich sieht):

 

Mit seiner Ablehnung jeder differenzierten Problemdiskussion und mit seinen ironisch-arroganten Rundumschlägen gegenüber vielen anderen Autoren disqualifiziert sich Lütz als ernstzunehmender Gesprächspartner für Leute, die an der Verbesserung bestimmter kirchlicher Praktiken und Sichtweisen interessiert sind.

Das Buch richtet sich offenbar an jene eher unkritischen Katholiken, deren Zustimmung zu jeder offiziellen kirchlichen Meinungsäußerung feststeht, bevor sie geschrieben wird. Sie finden hier kurzweilig präsentiert, was sie hören wollen. Alle anderen finden hier wohl eher Vorurteile gegenüber dieser „blockierenden" Minderheit bestätigt, die gern aus Denkunwilligkeit eine Tugend macht.

[Raphael]

Wer sich über das Buch Der blockierte Riese von Dr. Manfred Lütz näher informieren möchte, kann dies auch hier tun:

Link

Link

 

Allerweltsrezensionen bei Amazon sind kein wirklicher Maßstab, nach dem man sich richten sollte!

 

GsJC

Raphael

[soames]

Nein Raphael die Kirche hat ein Problem, nämlich das sie aus der Lebenswirklichkeit der Menschen verschwindet, sie hat eben kaum verstehbare Antworten auf die Fragen der Menschen heute.

Ich bitte diese Fragen sehr ernst aufzufassen, denn es sind keine beleidigten Anti-Kirchenkritiker-Fragen:

 

Was sind die Probleme der Menschen heute?

Inwiefern sind sie anders als die Probleme "gestern"?

Und auf welche dringenden Fragen hat die Kirche keine Antwort?

[Mecky]

Hallo Raphael,

 

dass Du meine Postings liest, bevor Du antwortest, glaub ich ja schon. Mehr aber nicht. Kein Mitdenken.

 

Du schreibst weniger, was mir nicht in den Kram passt, als vielmehr Sachen, die Dir gerade so in den Kram passen. Da sind muntere Behauptungen dabei. Z.B. ich hätte den Begriff der Partei eingeführt.

Die Erste Stelle, die ich unter dem Stichwort "Partei" entdecken kann ist: "Das Problem ist, daß Du nicht erkennst, wem Du hier in die Hände arbeitest bzw. wessen Partei Du mit Deinen Positionen ergreifst!". Und dieser Satz stammt von Dir.

 

Das mit den Freunden Hiobs hast Du immer noch nicht raus. Du schreibst munter drauf los, und weißt überhaupt nicht, worauf ich genau Bezug genommen habe. Und ich habe keine Lust, in den Nebel hinein zu reden. Deine Argumentation passt schlichtweg nicht zu dem, was ich geschrieben habe, sondern nimmt lediglich das Stichwort "Hiob" auf. Nicht mal "Hiobs Freunde", von denen ich eigentlich geredet habe, kommt bei Dir. Grad, was so in Deinem Hirn rumschwirrt. Raphael, so was ist dann kein Gespräch mehr. Wenn Du einfach nur eine Meinung von Dir geben willst, die mit meinen Postings gar nichts zu tun hat, dann sag es doch so. Nur ist dann eben wieder fraglich, wieso Du auf Hiob kommst, der hier schlichtweg nie Thema war. (Und bevor Du darauf antwortest: Guck mal nach und denk mal nach, was ich da mit was verglichen habe.)

 

Also beklag Dich jetzt nicht.

Das habe ich nicht getan, sondern Dir ein Feedback für Deine Schreibe hier geliefert.

Das kauf ich Dir ab. Irgendwie kauf ich Dir auch Deine Leidenschaft für die Kirche (und damit eine Gutwilligkeit) ab. Sonst würde ich Dir nicht antworten. bearbeitet 4. Oktober 2004 von Mecky

[rorro]

Nein Raphael die Kirche hat ein Problem, nämlich das sie aus der Lebenswirklichkeit der Menschen verschwindet, sie hat eben kaum verstehbare Antworten auf die Fragen der Menschen heute.

Ich bitte diese Fragen sehr ernst aufzufassen, denn es sind keine beleidigten Anti-Kirchenkritiker-Fragen:

 

Was sind die Probleme der Menschen heute?

Inwiefern sind sie anders als die Probleme "gestern"?

Und auf welche dringenden Fragen hat die Kirche keine Antwort?

Ich denke dies ist der Punkt. Mit allen Nichtglaubenden, mit denen ich darüber sprach (von denen nicht wenige nominell Mitgleider der Kirche waren), habe ich erfahren können, daß sie nicht an die Auferstehung eines Toten glauben können.

 

Ich wüßte nicht, warum das früher einfacher gewesen sein soll.

[Mecky]

Katholische Kirche ist DIE Lösung und kein Problem!

Raphael spricht's aus. Die Kirche wird zum Götzen und Gottesersatz.

So sehr die Gemeinschaft der Heiligen im Himmel ein Inbegriff des Heiles ist, ersetzt sie nicht das Heil Gottes. Und auf der Erde ist und bleibt sie nicht nur Kirche der Sünder, sondern Kirche, die als Institution schon häufig genug versagt hat - oft sogar in ihren ureigensten Anliegen.

 

Ich brauche wohl nicht extra aufzuzählen, für welche Menschen die Kirche selbst zu einem Problem wurde in der Vergangenheit. Es genügt hier in diesem Thread darauf aufmerksam zu machen, dass sie auch heute noch ein Problem für viele ist - und insbesondere durch Unterlassungssünden.

 

Eine Kirche, die das ihr anvertraute Heilsgut kontinenteweise nicht mehr an die Menschen weitergeben kann, hat nicht nur ein Problem, sondern sie ist eines. Und zwar für die, die dieses Heilsgut brauchen und deren Weg dorthin verstellt wird.

 

Für die, die einen Zugang haben, ist sie natürlich kein Problem. Es sei denn, dass jemand aus diesem Kreis ein Herz aus Fleisch hat und mit der religiösen Leere heilsbedürftiger Menschen Mitleid empfinden kann.

[Mecky]

Mit allen Nichtglaubenden, mit denen ich darüber sprach (von denen nicht wenige nominell Mitgleider der Kirche waren), habe ich erfahren können, daß sie nicht an die Auferstehung eines Toten glauben können.

 

Ich wüßte nicht, warum das früher einfacher gewesen sein soll.

Immerhin hatten sie eine Kirche, die plausible Aussagen machte.

 

Lieber Rorro!

 

Mal ganz krass:

Wenn zu Dir jemand sagt: "Ich bin gestern 10 grünen Marsmännchen begegnet, die haben einen Igel in einen Regenwurm verwandelt. Dann hab ich eine Zeitreise gemacht und herausgefunden, dass Adolf Hitler in Wirklichkeit Altenpfleger und nie Politiker war."

 

Hörst Du dann noch zu, wenn er von der Auferstehung der Toten spricht?

Und: Solltest Du doch noch zuhören: Wieviel Gewicht hätte sein Zeugnis?

[Squire]

Und dies will ich Drewermann nicht nehmen. Prima, Eugen!

 

Trotzdem ist er geradezu der Prototyp eines Häretikers. Vor lauter Ahaerlebnis, vor lauter Begeisterung darüber, dass ihm ganze Kronleuchter aufgegangen sind, bleibt er daran hängen. Und er treibt es so weit, bis zum Schluss das Unbewusste (nach C.G. Jung) selbst das Göttliche ist. Alles wird durch die Brille seiner Entdeckung gesehen.

Statt "Häretiker" könnte man vielleicht besser sagen "Spezialist". Er beackert vor allem seine Entdeckungen. Wenn man statt dessen lieber etwas über Liturgie oder Dogmatik erfahren möchte, kann man ja etwas anderes lesen.

 

Bei einer so weitreichenden Materie wie der Religion bleiben solche Spezialisierungen wohl nicht aus. Schade ist nur, dass die Kirche sich auf dieses Spezialistentum nicht eingelassen hat, sondern Drewermann offenbar allein (oder doch zumindest vorwiegend) auf formaler Ebene gegenübertritt.

[Mecky]

Liebe Squire,

 

was ich sagen wollte, ist mit dem Wort "Spezialist" nur zum Teil wiedergegeben. "Spezialist mit Scheuklappen, der für den Rest nicht mehr offen ist".

[Squire]

Man sollte vielleicht mal untersuchen, wie man vom Entdecker zum Verteidiger wird. Zunächst hat er ja nur etwas entdeckt. Die Verteidung seiner Entdeckung ist ein zweiter Schritt, der sicherlich maßgeblich davon bestimmt wird, in welcher Weise diese Entdeckung angegriffen wird.

[Mecky]

Für heute nur noch eine kleine Bemerkung über meine Titulierung als liberal.

Der Gag ist dann, wenn demnächst wieder ein Thread auftaucht nach dem Motto "Die Liberalen sind gar nicht so liberal".

 

In diesem Falle würde mir erst eine Eigenschaft zugewiesen, mit der ich mich gar nicht identifiziere und hinterher wird erstaunt und vorwurfsvoll festgestellt, dass sie gar nicht zu mir passt. Dann steh ich aber schön blöd da.

[Sokrates]

Allerweltsrezensionen bei Amazon sind kein wirklicher Maßstab, nach dem man sich richten sollte!

Du hast den Inhalt meines Beitrags verfehlt:

 

Es ging nicht darum, das Buch zu kritisieren (das ist wirklich überflüssig).

 

Es ging vielmehr darum, dass

 

1. Der von Dir so gelobte Lütz genau die gleiche Diagnose stellt, wie der von Dir dafür getadelte Mecky. Zitat aus Deinem Link: Der innerkirchliche Umgang legt jedenfalls für L. den Vergleich mit dem klassischen Szenario einer Problemfamilie nahe: „Anstrengende Konflikte, Erstarrung der Rollen, dauernder Betrieb, und dennoch kommt aus all dem Trubel nichts Kreatives mehr heraus."

 

2. Lediglich die Rezepte von Lütz Dir besser gefallen als die von Mecky. Lütz empfiehlt das, was Du auch befürwortest: Maul halten, Beten und Gehorchen. Mecky empfiehlt dagegen: Schauen, wo die Lehre glaubwürdiger an den Menschen von heute gebracht werden kann.

 

Wenn Du also Mecky glaubwürdig kritisieren möchtest, dann nicht für die Tatsache, dass er Handlungsbedarf konstatiert hat, (weil Du den ja plötzlich auch siehst, wenn einer Deiner Parteigänger ihn behauptet), sondern für seine Handlungsvorschläge. Aber ausser Unterstellungen, er würde dem bösen Feind in die Hände spielen und er würde die Situation der Kirche falsch sehen, kam leider bisher nichts.

 

Glauben ist kein Problem für Leute, die jeden psychosomatischen Hautausschlag für ein Zeichen Gottes und Wundmale Christi halten. Diesen Toren will auch keiner ihren Glauben nehmen. Die Frage ist aber: Soll die katholische Kirche ihre Verkündigung auf Ungebildete und Toren beschränken?

[Mecky]

Nein Raphael die Kirche hat ein Problem, nämlich das sie aus der Lebenswirklichkeit der Menschen verschwindet, sie hat eben kaum verstehbare Antworten auf die Fragen der Menschen heute.

Ich bitte diese Fragen sehr ernst aufzufassen, denn es sind keine beleidigten Anti-Kirchenkritiker-Fragen:

 

Was sind die Probleme der Menschen heute?

Inwiefern sind sie anders als die Probleme "gestern"?

Und auf welche dringenden Fragen hat die Kirche keine Antwort?

Ja, hier geht es weiter. Hier ist die Basis für konstruktives Denken.

 

Das Wort "Problem" ist mir fast schon ein wenig zu speziell. Probleme können wirklich auftreten, zunächst aber begnüge ich mich einmal mit der menschlichen Heilsbedürftigkeit.

 

Ich habe immer wieder mal von "Menschen, die den Glauben dringend brauchen" geschrieben. Genau genommen ist damit jeder Mensch angesprochen, allerdings ist es nicht immer gleichermaßen bewusst.

Bewusst wird es vielen erst dann, wenn ganz andere, völlig normale Probleme auftauchen: Arbeits- und Ehesorgen, Alter, Krankheit ... und das alles am eigenen Leib oder auch bei anderen (Mit-Sorgen). Hinzukommen muss dann noch, dass sie diese Sorgen nicht technisch lösen lassen (also durch eine bessere Organisation, durch einen Arztbesuch oder so was).

 

Kurz gesagt: Immer dort, wo man innerweltlich an eine Grenze kommt und einer Hoffnung bedarf, die mit rein weltlichen Mitteln nicht mehr machbar ist.

 

Es geht also nicht unbedingt (kann auch mal vorkommen) umd spezielle religiöse Sonderprobleme, sondern um eine neue Perspektive auf das gesamte Leben.

[Mecky]

Dementsprechend sieht es auch mit dem Unterschied zwischen den heutigen und gestrigen Problemen aus.

Auf einer gewissen Stufe, einer sehr menschlichen, sind es doch immer die gleichen Probleme (oder neutraler gesagt: Lebensthemen):

 

Die Suche nach Geborgenheit, Zukunft, Heil, Annahme, das Bewältigen von Schuld (eigener und fremder, unter der man leidet), die Suche nach einer geglückten Lebensweise, nach hoffnungs- und handlungsweisender Orientierung, nach Lust und Frust, nach Hingabe und Opfer, nach seelischer Erhebung und Auferbauung.

 

Auf dieser Ebene sind wir voll und ganz die gleichen Menschen, wie vor 2000 Jahren. Da treffen sich auch afrikanische Buschmänner mit nordamerikanischen Kosmologen: Es ist die "conditio humana".

 

Geändert haben sich nicht die Lebensthemen, sondern die äußeren Zusammenhänge, in denen sie sich stellen - und hier trennen sich die Voraussetzungen für den Buschmann und den Kosmologen. (Sorry, wenn ich hier so aufdringlich mit holzschittartig groben Klischees arbeite, aber ich möchte es kontrastierend deutlich machen)

 

Dem Kosmologen brauch ich mit einer Schöpfung in sieben Tagen nicht kommen. Darin unterscheidet er sich nicht nur vom Buschmann, sondern auch von all den Menschen, die vor Kopernikus gelebt haben.

 

Schön. Damit hab ich gesagt, womit ich ihm nicht kommen brauche. Aber mit was denn dann? Der Kerl hat ein Wissen über Kosmogonie, das Ottonormalchrist und auch Ottonormalbischof nicht hat (und eigentlich auch nicht braucht). Aber angesichts seines enormen Wissens über Kosmogonie bleibt ja die Frage nach der Schöpfung und deren Sinn vorhanden. Automatisch deutet er seine Kenntnisse philosophisch und theologisch - so oder so. Er kann sie theologisch so deuten, dass es eben maximal einen unpersönlichen Gott, ein Weltprinzip gebe. Oder er kann durch sein Wissen sogar näher an den persönlichen Schöpfer all dessen, was er kennt, herankommen.

 

Und dafür bräuchte er Hilfe. Naturwissenschaftlich mag er ein Athlet sein - aber das ersetzt nicht, dass er ganz gewaltig mehr braucht, als eine Story von sieben Tagen. Zu groß ist die Versuchung, um sein Wissen gegen das über 3000 jährige "Wissen" der Bibel zu stellen - sozusagen beide Wissensformen auf die gleiche Ebene zu stellen, Wissen und Glaube zu verwechseln und durch den Fleischwolf zu drehen.

 

Dann schaut er eben auf die Kirche - und findet recht wenig, was ihn wirklich überzeugen kann. So wenig überzeugend, dass z.B. Stephen Hawkin und Einstein zwar dauernd "Gott" in der Feder führen .... aber wie!!! Bedürfnis vorhanden! Aber überzeugende Einstellung nicht gefunden.

 

Das Dumme ist nun, dass das zwar ein Extrembeispiel ist, aber dass wir inzwischen doch alle ein wenig Kosmogonieexperten sind. Das mit dem Urknall hat sich schon rumgesprochen. Stephen Hawkins "Eine kurze Geschichte der Zeit" führte jahrelang die Bestsellerliste an. Und mit seinen wissenschaftlichen Kenntnissen verbreitet er munter auch seine unvergorene, völlig unchristliche Philosophie und Theologie.

 

Und wieviel Christen haben überhaupt die Ausrüstung, allein schon zwischen seinen naturwissenschaftlichen Kenntnissen (die sind ja durchaus vorhanden) und seinen weltanschaulichen, ja mythischen Aussagen zu differenzieren?

Gibt es überhaupt ein kirchliches Gegenmodell, das die modernen kosmologischen Erkenntnisse integrieren kann, aber auf Basis des christlichen Glaubens?

 

Und die Anforderung liegt hoch: Schöpfung ist eine wichtige Glaubensaussage. Das kirchliche Gegenmodell müsste nicht nur mit dem Glauben vereinbar sein, sondern auch noch die Schöpfung als eine Quelle des Glaubens darzustellen vermögen - so wie es bis Kopernikus die kirchlichen Schöpfungsaussagen auch überzeugend vermochten.

[Raphael]

@ Mecky

 

Hallo Raphael,

 

dass Du meine Postings liest, bevor Du antwortest, glaub ich ja schon.

Amen, das sage ich euch: Wenn euer Glaube auch nur so groß ist wie ein Senfkorn, dann werdet ihr zu diesem Berg sagen: Rück von hier nach dort!, und er wird wegrücken. Nichts wird euch unmöglich sein. (Matthäus 17, 20)

Es ist schön zu lesen, daß Du wenigstens etwas glaubst. Das ist doch schon 'mal ein Anfang!

 

Mehr aber nicht. Kein Mitdenken.

Wie deutlich soll ich denn noch schreiben, daß ich Dein Denken für larmoyant und defätistisch halte, bis Du es verstehst?

Man muß schon sehr falsch eingestellte Antennen haben, wenn man trotzdem den Vorwurf des Nichtmitdenkens in meine Richtung erhebt.

Es mag ja frustrierend für Deine Selbsteinschätzung als überzeugender Prediger sein, aber diesen einen Zahn muß ich Dir wohl ziehen: Du hast die "falschen Rezepte"!

Wie kannst Du dann erwarten, daß jemand "falschen Rezepten" hinterherläuft?

 

Du schreibst weniger, was mir nicht in den Kram passt, als vielmehr Sachen, die Dir gerade so in den Kram passen.

Das nennt man wohl den rhetorischen Trick der Spiegelung, der auch von dem atheistischen "Oberguru" Volker_D so gerne angewandt wird!

 

Da sind muntere Behauptungen dabei. Z.B. ich hätte den Begriff der Partei eingeführt.

Die Erste Stelle, die ich unter dem Stichwort "Partei" entdecken kann ist: "Das Problem ist, daß Du nicht erkennst, wem Du hier in die Hände arbeitest bzw. wessen Partei Du mit Deinen Positionen ergreifst!". Und dieser Satz stammt von Dir.

Hier kann ich Dir endlich einmal Recht geben!

Tatsächlich habe ich den Begriff "Partei" als erster benutzt und nehme daher mit dem Ausdruck aufrichtigen Bedauerns die Behauptung zurück, Du hättest ihn in die Debatte eingeführt. Nichtsdestoweniger wird dieser Begriff anschließend von Dir so zerredet, daß er für die weitere Debatte unbenutzbar geworden ist.

Ich vermute - zu Deinen Gunsten - dahinter steckt die Absicht, einen überparteilichen Standpunkt einzunehmen. Genau dies tust Du aber dann im Folgenden nicht, weil Du Schuldzuweisungen an das Lehramt der katholischen Kirche vornimmst. Damit arbeitest Du den außer- und innerkirchlichen Kritikern in die Hände und unterminierst den Glauben vieler Katholiken.

Wer einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals im tiefen Meer versenkt würde. (Matthäus 18, 6)

 

 

Das mit den Freunden Hiobs hast Du immer noch nicht raus. Du schreibst munter drauf los, und weißt überhaupt nicht, worauf ich genau Bezug genommen habe. Und ich habe keine Lust, in den Nebel hinein zu reden. Deine Argumentation passt schlichtweg nicht zu dem, was ich geschrieben habe, sondern nimmt lediglich das Stichwort "Hiob" auf. Nicht mal "Hiobs Freunde", von denen ich eigentlich geredet habe, kommt bei Dir. Grad, was so in Deinem Hirn rumschwirrt. Raphael, so was ist dann kein Gespräch mehr. Wenn Du einfach nur eine Meinung von Dir geben willst, die mit meinen Postings gar nichts zu tun hat, dann sag es doch so. Nur ist dann eben wieder fraglich, wieso Du auf Hiob kommst, der hier schlichtweg nie Thema war. (Und bevor Du darauf antwortest: Guck mal nach und denk mal nach, was ich da mit was verglichen habe.)

 

Das Buch Hiob war sehr wohl Thema in dieser unserer Debatte. Du hattest in diesem Posting (Quelle) auf die Freunde Hiobs verwiesen. Eine weitere Erläuterung, was damit gemeint sein könnte, wird jedoch nicht gegeben. Mithin läßt Du Deine Gesprächspartner (absichtlich?) im Nebel herumstochern oder verlangst von Ihnen die Fähigkeit des Gedankenlesens.

 

Also beklag Dich jetzt nicht.

Das habe ich nicht getan, sondern Dir ein Feedback für Deine Schreibe hier geliefert.

Das kauf ich Dir ab. Irgendwie kauf ich Dir auch Deine Leidenschaft für die Kirche (und damit eine Gutwilligkeit) ab. Sonst würde ich Dir nicht antworten.

Kaufen hat mit Glauben nichts aber auch gar nichts zu tun! Oder bist Du schon 'mal zu Deinem Bischof gelaufen und hast nach "einem Pfund Glauben" verlangt? Glaube kann nicht gekauft und damit auch nicht abgekauft werden!

Gekaufte Waren kann man - zumindest wenn es sich um Lebensmittel handelt - verzehren. Doch, obwohl es sich beim Glauben um ein wirkliches Lebensmittel handelt, ist es hier genau umgekehrt. Man verzehrt sich für den Glauben!

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 5. Oktober 2004 von Raphael

[Raphael]

@ Mecky

 

Katholische Kirche ist DIE Lösung und kein Problem! 

Raphael spricht's aus. Die Kirche wird zum Götzen und Gottesersatz.

Wir glauben an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht,

der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,

der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird,

der gesprochen hat durch die Propheten,

und an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.

Damit wird keine Vergötzung oder ein Gottesersatz geschaffen .....

 

GsJC

Raphael

[Werner001]

@ Mecky

 

Katholische Kirche ist DIE Lösung und kein Problem! 

Raphael spricht's aus. Die Kirche wird zum Götzen und Gottesersatz.

Wir glauben an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht,

der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,

der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird,

der gesprochen hat durch die Propheten,

und an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.

Damit wird keine Vergötzung oder ein Gottesersatz geschaffen .....

 

GsJC

Raphael

Darum (edit: ergänzt weil missverständlich), weil das eben nicht so ist, wie du schreibst, Raphael, steht auch im Katechismus, Kanon 750, zu lesen:

Im Apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen wir eine heilige Kirche („Credo ... Ecelesiam“), sagen aber nicht, daß wir an die Kirche glauben, damit wir nicht Gott und seine Werke miteinander verwechseln

 

Es heißt nämlich "credo in Spiritum Sanctum" aber es heißt nur "sanctam ecclesiam catholicam" und nicht "in sanctam ecclesiam catholicam"

 

Das originale Latein macht hier einen feinen Unterschied, der im Deutschen auf der Strecke bleibt...

 

Werner

bearbeitet 5. Oktober 2004 von Werner001

[Mecky]

Die Kirche an dem Ort, der Gott gebührt.

Ich sage nicht, dass dies nicht immer wieder passiert. Aber es ist schon erstaunlich, wie weit Verblendung reichen kann.

 

Da wird der Schöpfer gegen das Geschaffene ausgewechselt: Götzendienst pur.

 

Und das wird dann mit dem Glaubensbekenntnis begründet. Steht ja so drin.

 

Und es geht noch weiter: Die Kirche führt den Titel "makellose Braut". Auch damit kann ja wirklich ausschließlich nur das gemeint sein, dass die Kirche völlig fehlerfrei ist. Das ist ja noch weit mehr, als eine Heiligsprechung. Heilige waren ja wenigstens gleichzeitig noch Sünder. Das ist wirklich eine Gottzusprechung.

 

[ironie]

Die Kirchenväter, die solches schrieben, hatten doch sicherlich nicht die Kirche als angebrochenes, aber noch nicht vollendetes Gottesreich vor Augen, als sie solches Formulierten. Sie wollten den IST-Stand der kirchlichen Erfahrung an die Stelle der Eschatologie setzen. Sie wollten nicht nur ausdrücken, was die Kirche ihrem Wesen nach (und zwar durch die Gnade, auch die vergebende Gnade Gottes) ist, sondern sie wollten das Jetzt und Hier zur Norm machen. [/ironie]

[Raphael]

@ Mecky

 

Die Kirche an dem Ort, der Gott gebührt.

Ich sage nicht, dass dies nicht immer wieder passiert. Aber es ist schon erstaunlich, wie weit Verblendung reichen kann.

 

Da wird der Schöpfer gegen das Geschaffene ausgewechselt: Götzendienst pur.

 

Und das wird dann mit dem Glaubensbekenntnis begründet. Steht ja so drin.

 

Und es geht noch weiter: Die Kirche führt den Titel "makellose Braut". Auch damit kann ja wirklich ausschließlich nur das gemeint sein, dass die Kirche völlig fehlerfrei ist. Das ist ja noch weit mehr, als eine Heiligsprechung. Heilige waren ja wenigstens gleichzeitig noch Sünder. Das ist wirklich eine Gottzusprechung.

 

[ironie]

Die Kirchenväter, die solches schrieben, hatten doch sicherlich nicht die Kirche als angebrochenes, aber noch nicht vollendetes Gottesreich vor Augen, als sie solches Formulierten. Sie wollten den IST-Stand der kirchlichen Erfahrung an die Stelle der Eschatologie setzen. Sie wollten nicht nur ausdrücken, was die Kirche ihrem Wesen nach (und zwar durch die Gnade, auch die vergebende Gnade Gottes) ist, sondern sie wollten das Jetzt und Hier zur Norm machen. [/ironie]

Schon 'mal was von Idiomenkommunikation gehört?

 

GsJC

Raphael

[Mecky]

Zwischen wem und wem willst Du denn die Idiome austauschen?