Wohin ist die prägende Kraft des Christentums

[Raphael]

@ Mecky

 

Zwischen wem und wem willst Du denn die Idiome austauschen?

 

Ich will überhaupt keine Idiome austauschen!

 

Du unterstellst mir, ich würde die katholische Kirche vergötzen, weil ich auf den folgenden Satz des Symbolum verwiesen habe:

Wir glauben an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht,

der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,

der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird,

der gesprochen hat durch die Propheten,

und an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.

 

Dies kann man nur mißverstehen, wenn man die "Technik der Idiomenkommunikation" außer Acht läßt. Bei einem examinierten Theologen sollte man allerdings voraussetzen können, daß die "Technik der Idiomenkommunikation" bekannt ist und auch im Mitdenken angewendet wird.

 

Die katholische Kirche wird im Glaubensbekenntnis nicht vergötzt (d.h. in unzulässiger Weise "vergöttlicht"), weil damit nicht nur der diesseitig soziologisch-empirisch erfahrbare "Teil" gemeint ist. Insoweit mit dem Begriff "katholische Kirche" der mystische Leib Christi gemeint ist, kommt dem Begriff "katholische Kirche" sehr wohl eine göttliche Natur zu, weil in IHR menschliche Natur und göttliche Natur in einem komplexen Prozeß unter Anleitung des HEILIGEN GEISTES zusammenwächst und agiert. Nicht zuletzt aus diesem Grund ist der Satz auch im Symbolum enthalten!

 

Dadurch ist jedoch nicht ausgeschlossen, daß der diesseitig soziologisch-empirische erfahrbare "Teil" der katholischen Kirche eine civitas permixta (Aurelius Augustinus) ist. Die paradoxe Spannung zwischen der Heiligkeit des mystischen Leibes Christi und der Sündhaftigkeit der Menschen innerhalb der "katholischen Kirche" ist IMHO nicht auflösbar, sondern muß ausgehalten werden.

 

Anders gesagt:

Wenn mit dem Begriff "katholische Kirche" nur die menschliche Gemeinschaft der Gläubigen gemeint ist, ist diese nicht Gegenstand des Glaubens.

Wenn mit dem Begriff "katholische Kirche" jedoch der mystische Leib Christi gemeint ist, ist dieser sehr wohl Gegenstand des Glaubens.

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 5. Oktober 2004 von Raphael

[Flo77]

Welche der folgenden Gleichungen stimmt denn jetzt?

 

 

ausschließlich die röm.-kath. Kirche = mystischer Leib Christi

 

die apostolischen Kirchen = mystischer Leib Christi

 

alle Christgäubigen = mystischer Leib Christi

 

alle Menschen die guten Willens sind = mystischer Leib Christi

 

röm.-kath. Kirche + x = mystischer Leib Christi

[Einsteinchen]

ICH und DU = mystischer Leib Christi

[Raphael]

@ Flo77

 

Welche der folgenden Gleichungen stimmt denn jetzt?

 

 

ausschließlich die röm.-kath. Kirche = mystischer Leib Christi

 

die apostolischen Kirchen = mystischer Leib Christi

 

alle Christgäubigen = mystischer Leib Christi

 

alle Menschen die guten Willens sind = mystischer Leib Christi

 

röm.-kath. Kirche + x = mystischer Leib Christi

 

Meiner Ansicht nach, aber da gibt es sicherlich berufenere Menschen als mich, die Dir die korrekte Antwort geben können:

röm.-kath. Kirche - x + y = mystischer Leib Christi

 

Und da scheitert selbst die neu erfundene Disziplin der "mathematischen Theologie", denn eine Gleichung mit zwei Unbekannten läßt sich gemeinhin nicht eindeutig auflösen!

 

GsJC

Raphael

[Flo77]

@ Flo77

 

Welche der folgenden Gleichungen stimmt denn jetzt?

 

 

ausschließlich die röm.-kath. Kirche = mystischer Leib Christi

 

die apostolischen Kirchen = mystischer Leib Christi

 

alle Christgäubigen = mystischer Leib Christi

 

alle Menschen die guten Willens sind = mystischer Leib Christi

 

röm.-kath. Kirche + x = mystischer Leib Christi

 

Meiner Ansicht nach, aber da gibt es sicherlich berufenere Menschen als mich, die Dir die korrekte Antwort geben können:

röm.-kath. Kirche - x + y = mystischer Leib Christi

 

 

rkK - x + y = mLC?

 

Soll mir das sagen, daß noch nicht einmal die rkk in ihrer Gesamtheit dem mLC angehört?

 

Was unterscheidet denn x von y?

 

Wenn x=Teil (rkK) aber nicht x=Teil (mLC) muss rkK-x eine Eigenschaft haben, die y auch hat.

bearbeitet 5. Oktober 2004 von Flo77

[Raphael]

@ Flo77

 

@ Flo77

 

Welche der folgenden Gleichungen stimmt denn jetzt?

 

 

ausschließlich die röm.-kath. Kirche = mystischer Leib Christi

 

die apostolischen Kirchen = mystischer Leib Christi

 

alle Christgäubigen = mystischer Leib Christi

 

alle Menschen die guten Willens sind = mystischer Leib Christi

 

röm.-kath. Kirche + x = mystischer Leib Christi

 

Meiner Ansicht nach, aber da gibt es sicherlich berufenere Menschen als mich, die Dir die korrekte Antwort geben können:

röm.-kath. Kirche - x + y = mystischer Leib Christi

 

 

rkK - x + y = mLC?

 

Soll mir das sagen, daß noch nicht einmal die rkk in ihrer Gesamtheit dem mLC angehört?

 

Was unterscheidet denn x von y?

 

Wenn x=Teil (rkK) aber nicht x=Teil (mLC) muss rkK-x eine Eigenschaft haben, die y auch hat.

Zu den Variablen der Gleichung folgende Erläuterungen aus "Lumen Gentium":

 

rkK

Alle Söhne [und Töchter; Einfügung von mir] der Kirche sollen aber dessen eingedenk sein, daß ihre ausgezeichnete Stellung nicht den eigenen Verdiensten, sondern der besonderen Gnade Christi zuzuschreiben ist; wenn sie ihr im Denken, Reden und Handeln nicht entsprechen, wird ihnen statt Heil strengeres Gericht zuteil.

 

x

Nicht gerettet wird aber, wer, obwohl der Kirche eingegliedert, in der Liebe nicht verharrt und im Schoße der Kirche zwar "dem Leibe", aber nicht "dem Herzen" nach verbleibt.

 

y

Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott aber aus ehrlichem Herzen sucht, seinen im Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in der Tat zu erfüllen trachtet, kann das ewige Heil erlangen.

 

GsJC

Raphael

[rorro]

Wenn zu Dir jemand sagt: "Ich bin gestern 10 grünen Marsmännchen begegnet, die haben einen Igel in einen Regenwurm verwandelt. Dann hab ich eine Zeitreise gemacht und herausgefunden, dass Adolf Hitler in Wirklichkeit Altenpfleger und nie Politiker war."

 

Hörst Du dann noch zu, wenn er von der Auferstehung der Toten spricht?

Und: Solltest Du doch noch zuhören: Wieviel Gewicht hätte sein Zeugnis?

So dumm waren diejenigen nicht, mit denen ich gesprochen hatte, sie waren durchaus zur Differenzierung fähig. Weil sie aber spätestens mit diesem Gespräch wußten, daß jegliches Drumherum - zu oft im Vordergrund, das stimmt - die allergeringste Bedeutung verliert, wenn man die Auferstehung Jesu nicht glaubt, stand natürlich diese Frage im Vordergund. Schon Paulus wußte das.

 

Und das war damals nicht leichter zu glauben als heute. Machen wir die vor uns Gelebten nicht dümmer als uns.

[dr-esperanto]

Also ein christlicher Hawking wäre nicht schlecht für unser Image, da gebe ich Mecky recht. Beten wir doch um einen solchen oder vielleicht sogar um eine solche!

[Mat]

Hallo zusammen,

 

an der Diskussion Raphael/Mecky ist mir ein Zug aufgefallen, dn ich auch von mir selber kenne.

Wenn mit Kirche und Lehramt argumentiert wird, dann geht es ganz ft darum, ob das Lehramt mit der eigenen Auffassung konform ist. Diejenigen, die dem Lehramt zustimmen, verweisen darauf, dass man ihm treu sein müsse, diejenigen, die das nicht tun, verweisen darauf, dass eine kritische Haltung legitim, wenn nicht gar geboten sei. Dies ist keine Frage von 'progressiv' oder 'konservativ'. Ich habe Diskussionen erlebt, wo Konservative gegen das Lehramt bzw. den Papst argumentieren,wie ich es selbst schon getan habe, nur weil das Lehramt bzw. der Papst Auffassungen vertrat, die man selbst nicht teilte. Andererseits habe ich selbst auch schon argumentiert, etwas sei mit dem Lehramt konform, wenn es mir in den Kram passte. Ich glaube, diese Beliebigkeit ist kein Zeichen einer bestimmten theologichen Positionierung, sondern etwas, was alle Seiten betrifft.

 

Das nur mal als Beobachtung.

[Lucie]

Ja also - wenn es sonst niemand tut, dann erlaube ich mir hier mal einen Hinweis auf Paul Tillichs Dimensionenmodell (Systematische Theologie, vierter Teil). Ich denke schon, dass er sich hier den Anforderungen der modernen Wissenschaften sehr konsequent gestellt hat.

[Mecky]

Man könnte auch auf Teilhard de Chardin, Wolfhard Pannenberg und Dieter Hattrup verweisen. Hätte es nicht immer wieder Theologen gegeben, die sich der neuen Zeit angenommen haben, ständen wir ja noch viel schlimmer da.

 

Einige Züge bei den Protestanten finde ich da auch sehr interessant. Nachdem Karl Barth die Naturwissenschaft den Naturwissenschaftlern zum Fraße hinwerfen wollte, solange sie im Gegenzug sich nicht in die Theologie einmischen, war es fast schon selbstverständlich, dass ein Bultmann Abschied von der Geschichtsforschung nahm und auf eine rein kerygmatische Bibelsichtweise abzielte. Das ist genau der selbe Gedankengang.

 

Der Witz ist: Es geht nicht. Karl Barths Illusion, man könne die beiden Bereiche (Naturwissenschaft und Glaube) hübsch von einander trennen, ist völliger Unfug. Nicht nur dass es sich die Naturwissenschaftler nicht verbieten lassen, auch in den religiösen Bereich einzudringen (fragt mal Bertrand Russel, fragt mal Stephen Hawking). Sondern die Natur der Sache erlaubt das nicht: Gott hat uns in eine Welt gestellt. Naturwissenschaftliche Erkenntnisse können von ihrer Natur her gewaltig in theologische Fragestellungen eindringen.

Beispiel: Der naturwissenschaftlich-deterministische Mechanismus des 19. Jahrhunderts erlaubt Null Freiheitsdenken. Verantwortung, Liebe etc. sind nur Chimären. Und dies ist wiederum auch eine theologische Aussage.

[Raphael]

@ Sokrates

 

Allerweltsrezensionen bei Amazon sind kein wirklicher Maßstab, nach dem man sich richten sollte! 

Du hast den Inhalt meines Beitrags verfehlt:

 

Es ging nicht darum, das Buch zu kritisieren (das ist wirklich überflüssig).

Das ist mir völlig neu, daß es in Rezensionen von Büchern nicht darum gehen soll, Bücher zu kritisieren.

 

Bei dem von Dir gewählten Auschnitt aus einer Rezension kann man - im Zusammenhang mit Deinen sonstigen Äußerungen hier im Forum - sogar schließen, daß dieser Ausschnitt Deine persönliche Meinung wiedergibt.

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

@ Mecky

 

Man könnte auch auf Teilhard de Chardin, Wolfhard Pannenberg und Dieter Hattrup verweisen. Hätte es nicht immer wieder Theologen gegeben, die sich der neuen Zeit angenommen haben, ständen wir ja noch viel schlimmer da.

 

Einige Züge bei den Protestanten finde ich da auch sehr interessant. Nachdem Karl Barth die Naturwissenschaft den Naturwissenschaftlern zum Fraße hinwerfen wollte, solange sie im Gegenzug sich nicht in die Theologie einmischen, war es fast schon selbstverständlich, dass ein Bultmann Abschied von der Geschichtsforschung nahm und auf eine rein kerygmatische Bibelsichtweise abzielte. Das ist genau der selbe Gedankengang.

 

Der Witz ist: Es geht nicht. Karl Barths Illusion, man könne die beiden Bereiche (Naturwissenschaft und Glaube) hübsch von einander trennen, ist völliger Unfug. Nicht nur dass es sich die Naturwissenschaftler nicht verbieten lassen, auch in den religiösen Bereich einzudringen (fragt mal Bertrand Russel, fragt mal Stephen Hawking). Sondern die Natur der Sache erlaubt das nicht: Gott hat uns in eine Welt gestellt. Naturwissenschaftliche Erkenntnisse können von ihrer Natur her gewaltig in theologische Fragestellungen eindringen.

Beispiel: Der naturwissenschaftlich-deterministische Mechanismus des 19. Jahrhunderts erlaubt Null Freiheitsdenken. Verantwortung, Liebe etc. sind nur Chimären. Und dies ist wiederum auch eine theologische Aussage.

Vielleicht ist für Dich folgender Vortrag von Hans-Dieter Mutschler interessant: Quelle

Er sieht zwar auch die Situation der aktuellen katholischen Philosophie nicht unkritisch, erkennt jedoch aus dem Werk von Karl Rahner - dem Du offensichtlich viele Deiner Einstellungen verdankst - Ansätze, die zur Fortentwicklung einladen.

 

GsJC

Raphael

[Sokrates]

@ Sokrates

 

Allerweltsrezensionen bei Amazon sind kein wirklicher Maßstab, nach dem man sich richten sollte! 

Du hast den Inhalt meines Beitrags verfehlt:

 

Es ging nicht darum, das Buch zu kritisieren (das ist wirklich überflüssig).

Das ist mir völlig neu, daß es in Rezensionen von Büchern nicht darum gehen soll, Bücher zu kritisieren.

 

Bei dem von Dir gewählten Auschnitt aus einer Rezension kann man - im Zusammenhang mit Deinen sonstigen Äußerungen hier im Forum - sogar schließen, daß dieser Ausschnitt Deine persönliche Meinung wiedergibt.

 

GsJC

Raphael

Du beweist leider wieder, dass Du zu einer intelligenten Diskussion nicht fähig bist. Du zitierst ausser Kontext und verfehlst komplett den Inhalt meines Beitrags. Den hatte ich, extra deutlich, sogar für Doofe, mit den Worten: "Es ging vielmehr darum..." und zwei numerierten Unterpunkten kenntlich gemacht. Wenn Du keinen Bock hast, dann halt die Klappe.

[Lucie]

Karl Barths Illusion, man könne die beiden Bereiche (Naturwissenschaft und Glaube) hübsch von einander trennen, ist völliger Unfug.

Ich muss zugeben, dass ich von Karl Barth selbst nicht allzu viel gelesen habe. Aber es gibt wohl kaum einen Theologen des 20. Jahrhunderts, von dem so viel beim einfachen (protestantischen) Kirchenvolk, besonders im Schul- und Konfirmandenunterricht, angekommen ist.

 

Uns hat man in den 70er Jahren beigebracht, das Christentum sei gar keine Religion. Es funktioniere nicht nach den religionswissenschaftlich feststellbaren Mechanismen und darum können wir auch Feuerbachs Feststellung, der Mensch habe Gott nach seinem Bilde erschaffen, getrost an uns abprallen lassen.

 

Heute sehe ich darin nur noch die (vor-?)letzten Versuche, ein längst obsolet gewordenes Bibelverständnis zu retten.

[Mat]

Karl Barths Illusion, man könne die beiden Bereiche (Naturwissenschaft und Glaube) hübsch von einander trennen, ist völliger Unfug.

Ich muss zugeben, dass ich von Karl Barth selbst nicht allzu viel gelesen habe. Aber es gibt wohl kaum einen Theologen des 20. Jahrhunderts, von dem so viel beim einfachen (protestantischen) Kirchenvolk, besonders im Schul- und Konfirmandenunterricht, angekommen ist.

 

Uns hat man in den 70er Jahren beigebracht, das Christentum sei gar keine Religion. Es funktioniere nicht nach den religionswissenschaftlich feststellbaren Mechanismen und darum können wir auch Feuerbachs Feststellung, der Mensch habe Gott nach seinem Bilde erschaffen, getrost an uns abprallen lassen.

 

Heute sehe ich darin nur noch die (vor-?)letzten Versuche, ein längst obsolet gewordenes Bibelverständnis zu retten.

Natürlich kann man versuchen, durch eine solche Definition das Chritentum von allen anderen Religionen abzuheben. Natürlcih sit es auch so, dass religionswissenschaftliche Modelle, weil sie eben Modelle sind, eine Religion nicht vollständig erfassen. Mehr als ein müdes Lächen kann mir diese Auffassung aber nicht entlocken. Natürlich kann man auch das Christentum mit religionswissenschaftlichen Methoden beschreiben. Ich finde das sogar sehr befreiend, denn es entlarvt die eigenen Blindheiten.

Und gerade das Christentum mit sienen verschiedenen Konfessionen ist ein sehr gutes Beispiel für Feuerbachs These. Wäre das Gottesbild so objektiv eindeutig, bräuchten wir keine Konfessionen im Christentum.

[Lucie]

Wäre das Gottesbild so objektiv eindeutig, bräuchten wir keine Konfessionen im Christentum.

Danke für diesen Satz!

 

Bist Du wirklich der Meinung, dass wir die Konfessionen brauchen??

 

Konfessionen sind also nicht nur was für Leute, die sich der einen, eindeutig geoffenbarten Wahrheit aus was für Gründen auch immer (Verblendung, Halsstarrigkeit) widersetzen?

[Mecky]

Karl Barths Illusion, man könne die beiden Bereiche (Naturwissenschaft und Glaube) hübsch von einander trennen, ist völliger Unfug.

Ich muss zugeben, dass ich von Karl Barth selbst nicht allzu viel gelesen habe. Aber es gibt wohl kaum einen Theologen des 20. Jahrhunderts, von dem so viel beim einfachen (protestantischen) Kirchenvolk, besonders im Schul- und Konfirmandenunterricht, angekommen ist.

 

Uns hat man in den 70er Jahren beigebracht, das Christentum sei gar keine Religion. Es funktioniere nicht nach den religionswissenschaftlich feststellbaren Mechanismen und darum können wir auch Feuerbachs Feststellung, der Mensch habe Gott nach seinem Bilde erschaffen, getrost an uns abprallen lassen.

 

Heute sehe ich darin nur noch die (vor-?)letzten Versuche, ein längst obsolet gewordenes Bibelverständnis zu retten.

Das ist es ja: Die Verdienste Karl Barths sind unbezweifelbar. Und dies gilt trotz der "Weltlosigkeit" seiner Theologie. Gleiches kann man von Bultmann sagen. Beide haben recht: Man darf sich nicht unkritisch der Welt hingeben und darüber den Glauben vernachlässigen. Nicht der Buchstabe führt zum Glauben, der materiell gedruckt ist und schwarz auf weiß vor einem steht. Weder die logischen Gedankengänge noch Werkegerechtigkeit noch Buchstabentreue können den Glauben ersetzen.

 

Wiederum befinden wir uns mitten in der Häresie: Sie haben in dem, was ich gerade beschrieben habe recht. Und noch mehr: Sie haben diese Botschaft einer Welt vorgelegt, die womöglich genau diese Botschaft gerade gebraucht hat - und zwar trotz ihrer Einseitigkeit. An den Erkenntnissen Barths und Bultmanns führt ja trotzdem kein Weg vorbei.

 

Dies heißt aber nicht, dass man den Aussagen Barths und Bultmanns unkritisch gegenüberstehen darf. Der Weg der Integration (z.B. dieser beiden Lehren) ist auch nicht nur ein totes Einverleiben, er ist auch kein mechanisches Filtern (das Gute ins Töpfchen, das Schlechte ins Kröpfchen). Die Integration einer Häresie ist ein lebendiger und kreativer Prozess.

 

Die Weltlosigkeit ihrer Entwürfe ist nicht akzeptabel. Die beiden zahlen den falschen Preis für ein richtiges und sogar notwendiges Anliegen. Glaube, der nur noch unter Weltverachtung (und darauf läuft es bei ihnen nämlich schon hinaus) aufrecht erhaltbar ist, kann nicht die Lösung ihres Anliegens sein.

 

Deswegen wäre das Erste die Achtung, der Respekt, ja sogar die Liebe zu den beiden. Und auch zu diesen (wenn auch defektiven) Entwürfen. Man muss hinter all dem Falschen, was sie lehrten, ihr liebenswertes und durchrungenes Anliegen erkennen und dann nach besseren Möglichkeiten suchen, es zu verwirklichen.

 

Und Gleiches könnte man nun auch für Drewermann und Küng sagen. Und Gleiches (wenn auch mit umgekehrtem Vorzeichen) von Galileo, Freud, Darwin, Marx etc.

 

Die Integration der Häretiker und Irrlehrer (anstelle des anathema, der Verbrennung, der Ächtung, der Ausgrenzung) scheint mir eine der allerwichtigsten Aufgaben der Kirche zu werden.

Denn viele dieser Irrlehren entstanden nicht aus bösem Willen - im Gegenteil. Da hat jemand etwas entdeckt! Da ist noch bei jemandem der Glaube lebendig! Viel lebendiger als er es durch rechtgläubige, aber letzlich unerfasste Glaubenssätze wird.

 

Die Häretiker bewahren einen wichtigen Schatz der Kirche. Welchen?

Den des Neuentdeckten. Den des Selberdenkens. Den der Faszination. Den der Leidenschaft für das, wovon man überzeugt ist. Und dem gebührt Achtung, auch wenn die Lehre inhaltlich überspitzt oder sogar falsch sein sollte. (Nochmals: "Achtung" heißt nicht unkritisches Akzeptieren).

[Raphael]

@ Sokrates

 

Du beweist leider wieder, dass Du zu einer intelligenten Diskussion nicht fähig bist.

Wer eine intelligente Diskussion fordert, setzt bei sich selber voraus, daß er in der Lage ist, zwischen einem intelligenten und einem dummen Beitrag zu unterscheiden. Diese Voraussetzung ist bei Dir jedoch nicht gegeben. Deshalb ist Deine Forderung gegenstandslos!

 

Du zitierst ausser Kontext

Das ist ausschließlich Deine Spezialität!

 

und verfehlst komplett den Inhalt meines Beitrags.

Hatte der einen Inhalt?

Ich konnte dort nur etwas von Beleidigungen in die Richtung von kirchentreuen Katholiken lesen, die innerkirchliche Auseinandersetzungen anders lösen wollen, als es Dir offensichtlich vorschwebt.

 

Den hatte ich, extra deutlich, sogar für Doofe, mit den Worten: "Es ging vielmehr darum..." und zwei numerierten Unterpunkten kenntlich gemacht.

Wer seinen Diskussionspartner zu einem Diskussionsgegner macht und dabei in der Wortwahl zum Ausdruck bringt, daß er selbigen auch noch unterschätzt, wird bzw. wirkt notwendigerweise hochmütig.

«Hochmut kommt vor den Fall!», wie schon der Volksmund weiß.

Nebenbei ist Stolz auch noch eine der sieben Todsünden.

 

Wenn Du keinen Bock hast, dann halt die Klappe.

Neee, was sind wir heute wieder höflich!

 

GsJC

Raphael

[mr94]

Ich lese übrigens gerade Dorothy L. Sayers: Creed or Chaos? Why Christians Must Choose Either Dogma or Disaster (Or, Why It Really Does Matter What You Believe). Scheint mir gut in diesen Zusammenhang zu passen.

[Martin]

Lieber Mecky,

 

dein Beitrag hat mir sehr gefallen. Da ist vieles dran, was ich bedingungslos unterstütze.

 

Aber das Problem, um das es geht, liegt auf einer anderen Ebene. Ich denke schon, dass diese Häretiker grundsätzlich geschätzt werden. Aber für mich sieht es häufig so aus, dass sie einfach einen Größenwahn entwickeln, der sie über das Ziel hinausschießen läßt. Sie scheinen nur noch sich und ihre Idee zu sehen. Sie scheinen so sehr von ihrer Idee und dann später durch die ganze Lobhudelei so von sich selbst begeistert zu sein, dass sie kaum noch zu einem Dialog bereit sind, scheinbar unfähig.

 

Klar ist das nun überzeichnet und passt nicht auf jeden, aber es geht mir um die Tendenz. Und da wird es einfach ab einem gewissen Zeitpunkt geradezu gefährlich, weil die Schwanzspitze dann mit dem ganzen Schwanz und dem Hund wackeln will.

 

Ich vermute, dass aus dieser Ecke die Probleme herrühren.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

Als Moderator geschrieben:

 

Ich lese sehr wohl, was ihr da so an "Nettigkeiten" austauscht, Raphael und Sokrates. Ich werde keine weiteren Bitten aussprechen, dass zu unterlassen, sondern beim nächsten Beitrag, der auf die Ebene der persönlichen Verunglimpfung abzielt, gleich eine Verwarnung verteilen.

[Raphael]

@ mr94

 

Ich lese übrigens gerade Dorothy L. Sayers: Creed or Chaos? Why Christians Must Choose Either Dogma or Disaster (Or, Why It Really Does Matter What You Believe). Scheint mir gut in diesen Zusammenhang zu passen.

Wer von den Teilnehmern an dieser Diskussion hat sich denn für «Dogma» und wer für «Desaster» entschieden?

 

GsJC

Raphael

[Mecky]

Lieber Martin!

 

Mit Deiner Zusammenstellung

dass sie einfach einen Größenwahn entwickeln, der sie über das Ziel hinausschießen läßt. Sie scheinen nur noch sich und ihre Idee zu sehen. Sie scheinen so sehr von ihrer Idee und dann später durch die ganze Lobhudelei so von sich selbst begeistert zu sein, dass sie kaum noch zu einem Dialog bereit sind, scheinbar unfähig.

 

... Und da wird es einfach ab einem gewissen Zeitpunkt geradezu gefährlich, weil die Schwanzspitze dann mit dem ganzen Schwanz und dem Hund wackeln will.

hast Du nicht nur eine Tendenz, sondern meiner Meinung nach sogar einen wesentlichen Kern beschrieben. Besonders hat mir das Bild mit dem Schwanz, der mit dem Hund wedelt, gefallen.

 

Ich befürchte, dass es fast schon zur guten Entdeckung gehört, dass sich der Entdecker so mit ihr identifiziert, dass er für andere Dinge betriebsblind wird. Findet eine neue Entdeckung keinen solchen Promotor, der ganz Feuer und Flamme dafür ist, dann taugt sie meistens auch nicht viel.

 

Das Dumme ist, dass jetzt Gruppendynamikprozesse einen (an)greifbaren Ansatzpunkt haben. Mein Religionslehrer (ein echt guter Lehrer) hat uns damals die Gegenargumentation zu Freud vorgelegt: "Der war doch völlig durchgeknallt. Die Neurosen, die er Christen zusprach, waren sein eigenes Problem." Und damit war das Kapitel Freud erledigt. Ich fand das damals schon entwürdigend für einen Religionslehrer, der ansonsten wirklich gute Arbeit leistete. Heute empfinde ich es als katastrophal und sehe dieses Argumentationsschema leider allzu häufig.

 

Richtig: Eine Phacette, die vorspiegelt, das Ganze zu sein, ist eine Häresie - das ist sozusagen sogar das Wesen der Häresie. Aber man kann sich nicht mit dem Grund "das ist doch eine Häresie!" um deren Erkenntnis drücken.

 

Den schönsten Ausdruck, wie so etwas vor sich geht, ist das "Roma locuta, causa finita", das hier im Thread schon angesprochen wurde. Offene Themen bleiben offene Themen, auch wenn Rom noch so laut "locuta" schreit. Damit macht man sich nicht nur lächerlich, sondern man drückt auch Themen in den Untergrund, wo sie dann trotzdem frei flottieren. Genau genommen weicht man dem Konflikt aus und löst mit Macht, was nur durch Gespräch und Verständnis lösbar ist.

 

Vor uns liegt inzwischen ein ganzer Berg niedergemachteter, anathemisierter Themen. Und, anstatt ihn weiter wachsen zu lassen, müsste er aufgearbeitet werden. Man muss doch wirklich schon ein wenig blind sein, zu glauben, dass Themen wie Frauenordination und Sexualmoral per Dekret zu verordnen sind. Anstatt hier Regelungen zu diktieren und sie versuchen zu dogmatisieren, wären hier einmal einsehbare Argumente nötig.

 

Davor hat Rom natürlich - nicht ganz unberechtigt - Angst. Wenn die Diskussion offen ist, dann kann es zu allem Möglichen kommen, womöglich sogar Streit oder Kirchenspaltung. Hält man die Diskussion nieder, kommt es aber nicht zu liebsameren Folgen.

Was meinst Du: Wieviele Katholiken Mitteleuropas orientieren sich denn wirklich an der kirchlichen Sexualmoral? Wie viele wollen Frauenordination? Und statt einsichtiger und zugkräftiger Argumente, sehen sie sich Restriktionen gegenüber, die schon längst nicht mehr ernst genommen werden. Die meisten pfeifen darauf und kehren der Kirche, auf die sie das Pfeifen münzen, den Rücken zu. Viele von ihnen sind emotional so verprellt, dass dann kaum ein Weg zurück führt, auch wenn die schlimmsten Emotionen sich schon gelegt haben.

bearbeitet 7. Oktober 2004 von Mecky

[Gabriele]

Vor uns liegt inzwischen ein ganzer Berg niedergemachteter, anathemisierter Themen. Und, anstatt ihn weiter wachsen zu lassen, müsste er aufgearbeitet werden. Man muss doch wirklich schon ein wenig blind sein, zu glauben, dass Themen wie Frauenordination und Sexualmoral per Dekret zu verordnen sind. Anstatt hier Regelungen zu diktieren und sie versuchen zu dogmatisieren, wären hier einmal einsehbare Argumente nötig.

Lieber Mecky,

 

So sehr ich Dir im Großen und Ganzen zustimme, da scheint mir doch ein Haken zu sein:

"Einsehbare Argumente" - wie habe ich mir diese vorzustellen? Wer definiert "einsehbar"?

 

Liebe Grüße, Gabriele