Wohin ist die prägende Kraft des Christentums

[Raphael]

@ Mecky

 

Man muss doch wirklich schon ein wenig blind sein, zu glauben, dass Themen wie Frauenordination und Sexualmoral per Dekret zu verordnen sind. Anstatt hier Regelungen zu diktieren und sie versuchen zu dogmatisieren, wären hier einmal einsehbare Argumente nötig.

Die "einsehbaren Argumente" zur Frauenordination sind in folgendem Schreiben zusammengetragen und ausformuliert worden:

Nimm und lies!

 

Eine Notwendigkeit, die katholische Sexualmoral zu dogmatisieren, besteht nicht!

 

GsJC

Raphael

[Sokrates]

"Einsehbare Argumente" - wie habe ich mir diese vorzustellen? Wer definiert "einsehbar"?

Du sitzt der Philosophie von Ludwig Wittgenstein auf: Der reduziert die Bedeutung eines Begriffes auf seinen Gebrauch.

 

Die Bedeutung von "einsehen" ist klar, auch wenn die Kriterien für die Einsehbarkeit von Argumenten manchmal strittig sind. Sagen wir mal so: Wenn Du ein einsehbares Argument vor Dir hast, wirst Du es erkennen.

 

Wie man an Raphaels Beitrag sieht, sind die Kriterien, was einsehbar ist, und was nicht, manchmal unterschiedlich. Raphael hält die Argumente in "Ordinatio Sacerdotalis" für einsehbar, ich dagegen sehe sie nicht ein. Das kann nun an meiner mangelnden Intelligenz oder an Raphaels Kriterien liegen. Ich würde mal ganz vereinfacht sagen: Wenn 95 Prozent der Menschen ein Argument nicht einsehen, dann ist es wahrscheinlich nicht einsichtig.

bearbeitet 9. Oktober 2004 von Sokrates

[Mecky]

Vor uns liegt inzwischen ein ganzer Berg niedergemachteter, anathemisierter Themen. Und, anstatt ihn weiter wachsen zu lassen, müsste er aufgearbeitet werden. Man muss doch wirklich schon ein wenig blind sein, zu glauben, dass Themen wie Frauenordination und Sexualmoral per Dekret zu verordnen sind. Anstatt hier Regelungen zu diktieren und sie versuchen zu dogmatisieren, wären hier einmal einsehbare Argumente nötig.

Lieber Mecky,

 

So sehr ich Dir im Großen und Ganzen zustimme, da scheint mir doch ein Haken zu sein:

"Einsehbare Argumente" - wie habe ich mir diese vorzustellen? Wer definiert "einsehbar"?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Liebe Gabriele!

 

"Einsehbar" wird man nie für alle Zeiten definieren können. Was den Menschen der Antike z.B. völlig plausibel war, kann heute völlig uneinsehbar sein.

 

Aber vielleicht ein Beispiel. Raphael hat die Frauenordination angesprochen, um die es immer mal wieder Aufregung gibt, und die sogar ein Grund dafür ist, dass der Vatikan nicht in der Uno ist.

 

Das Geschlecht ist ja keineswegs das einzige Ausschlusskriterium vom Priesteramt, auch nicht der Zölibat. Zum Beispiel können auch Geisteskranke nicht Priester werden. Aber an dieser Stelle kommt es kaum zu Widerspruch. Es ist fast jederman einsichtig, dass einer, der nicht einmal weiß, was er da tut, von der Priesterweihe ausgeschlossen ist.

 

Raphael zitiert "Ordinatio Sacerdotalis". Die Argumentationsstruktur zielt auf die Handlungsweise Jesu. Schön und gut. Aber das löst nicht die Einsehbarkeit.

Die Praxis Jesu wird sozusagen eine normative "black box" dargestellt. Er tut es, wir befolgen es. Ja warum tut er es eigentlich? Hatte er Gründe dafür? Gibt es überhaupt einen theologischen Grund, Frauen auszuschließen, oder nur historische Gründe? Jetzt kommen Spekulationen, die letztlich nicht zu belegen sind, weil Jesus sich entweder nicht dazu geäußert hatte oder niemand eine solche Äußerung aufgeschrieb. Offensichtlich war dieses Thema in biblischer Zeit nicht reflexionswürdig. Über die Gründe dafür kann man dann wieder nur spekulieren.

 

Der historische Begründungsweg bringt damit keine Einsehbarkeit, aus welchem Grund Frauen nicht zum Priester geweiht werden können. Es wird nur die Historie beschrieben, sie offenbart aber keine inhaltlichen Begründungen.

 

Fände man dagegen einen inhaltlichen Grund, wäre das Verbot der Frauenordination verständlich. Könnte man z.B. nachweisen, dass alle Frauen geisteskrank, leitungsunfähig, schwarzbeseelt oder häretisch sind, dann hätte man einen einsichtigen Grund. Man müsste sagen können:

 

"Diese weibliche Eigenschaft (Benennung der Eigenschaft) widerspricht an dieser Stelle (Benennung des durch das Frauenpriestertum gefährdeten Glaubensinhaltes) der christlichen Vorstellung der Priesteramtes."

 

Ob er dann tatsächlich von allen anerkannt würde, ist noch einmal eine andere Frage.

 

Ein solcher Grund wird aber weder behauptet, ja, nicht einmal gesucht. Also bleibt die Frage, warum Frauen nicht die Priesterweihe empfangen können, uneinsehbar und es entsteht der Verdacht, dass aus Historie Maßstäbe gemacht werden.

 

Dummerweise ist das aber nicht möglich. Die selbstinterpretative Historie gibt es nicht. Also spricht das Lehramt und legt per Dekret fest, wie die Praxis auszusehen hat. Disziplinarisch ist das ok. Aber einsehen kann man's eben nicht.

bearbeitet 9. Oktober 2004 von Mecky

[Raphael]

@ Mecky

 

Aber vielleicht ein Beispiel. Raphael hat die Frauenordination angesprochen, um die es immer mal wieder Aufregung gibt, und die sogar ein Grund dafür ist, dass der Vatikan nicht in der Uno ist.

 

Das Geschlecht ist ja keineswegs das einzige Ausschlusskriterium vom Priesteramt, auch nicht der Zölibat. Zum Beispiel können auch Geisteskranke nicht Priester werden. Aber an dieser Stelle kommt es kaum zu Widerspruch. Es ist fast jederman einsichtig, dass einer, der nicht einmal weiß, was er da tut, von der Priesterweihe ausgeschlossen ist.

 

Raphael zitiert "Ordinatio Sacerdotalis". Die Argumentationsstruktur zielt auf die Handlungsweise Jesu. Schön und gut. Aber das löst nicht die Einsehbarkeit.

Selbstverständlich klärt die Handlungsweise von JESUS auch die «Frage der Einsehbarkeit»!

Christen stehen in SEINER Nachfolge und nicht in irgendeiner historisch-kulturell bedingten Strukturvorgabe.

 

Die Praxis Jesu wird sozusagen eine normative "black box" dargestellt. Er tut es, wir befolgen es. Ja warum tut er es eigentlich? Hatte er Gründe dafür? Gibt es überhaupt einen theologischen Grund, Frauen auszuschließen, oder nur historische Gründe? Jetzt kommen Spekulationen, die letztlich nicht zu belegen sind, weil Jesus sich entweder nicht dazu geäußert hatte oder niemand eine solche Äußerung aufgeschrieb. Offensichtlich war dieses Thema in biblischer Zeit nicht reflexionswürdig. Über die Gründe dafür kann man dann wieder nur spekulieren.

 

Der historische Begründungsweg bringt damit keine Einsehbarkeit, aus welchem Grund Frauen nicht zum Priester geweiht werden können. Es wird nur die Historie beschrieben, sie offenbart aber keine inhaltlichen Begründungen.

 

Fände man dagegen einen inhaltlichen Grund, wäre das Verbot der Frauenordination verständlich. Könnte man z.B. nachweisen, dass alle Frauen geisteskrank, leitungsunfähig, schwarzbeseelt oder häretisch sind, dann hätte man einen einsichtigen Grund. Man müsste sagen können:

 

"Diese weibliche Eigenschaft (Benennung der Eigenschaft) widerspricht an dieser Stelle (Benennung des durch das Frauenpriestertum gefährdeten Glaubensinhaltes) der christlichen Vorstellung der Priesteramtes."

 

Ob er dann tatsächlich von allen anerkannt würde, ist noch einmal eine andere Frage.

 

Ein solcher Grund wird aber weder behauptet, ja, nicht einmal gesucht. Also bleibt die Frage, warum Frauen nicht die Priesterweihe empfangen können, uneinsehbar und es entsteht der Verdacht, dass aus Historie Maßstäbe gemacht werden.

 

Dummerweise ist das aber nicht möglich. Die selbstinterpretative Historie gibt es nicht. Also spricht das Lehramt und legt per Dekret fest, wie die Praxis auszusehen hat. Disziplinarisch ist das ok. Aber einsehen kann man's eben nicht.

Zu jeder Frage gibt es einen «Geist, der stets verneint»!

 

GsJC

Raphael

[Mecky]

Selbstverständlich klärt die Handlungsweise von JESUS auch die «Frage der Einsehbarkeit»!

Ja, Raphael. Ich sehe es: Du folgst Jesus z.B. ganz hervorragend darin nach, unbegründete Behauptungen aufzustellen.

Du erweiterst allerdings dann die Praxis Jesu, indem Du behauptest, dass dies dann einsichtig sei.

[Raphael]

@ Gabriele

 

Vor uns liegt inzwischen ein ganzer Berg niedergemachteter, anathemisierter Themen. Und, anstatt ihn weiter wachsen zu lassen, müsste er aufgearbeitet werden. Man muss doch wirklich schon ein wenig blind sein, zu glauben, dass Themen wie Frauenordination und Sexualmoral per Dekret zu verordnen sind. Anstatt hier Regelungen zu diktieren und sie versuchen zu dogmatisieren, wären hier einmal einsehbare Argumente nötig.

Lieber Mecky,

 

So sehr ich Dir im Großen und Ganzen zustimme, da scheint mir doch ein Haken zu sein:

"Einsehbare Argumente" - wie habe ich mir diese vorzustellen? Wer definiert "einsehbar"?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Die Kriterien der Einsehbarkeit resultieren im katholischen Glauben einerseits aus der HEILIGEN SCHRIFT und andererseits aus der gewachsenen zweitausendjährigen Tradition.

Aus diesen beiden Quellen gespeist, konnte Papst JPII in der Frage der Frauenordination zu keinem anderen Ergebnis kommen als dem, welches er in "Ordinatio Sacerdotalis" veröffentlicht hat!

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

@ Mecky

 

Selbstverständlich klärt die Handlungsweise von JESUS auch die «Frage der Einsehbarkeit»! 

Ja, Raphael. Ich sehe es: Du folgst Jesus z.B. ganz hervorragend darin nach, unbegründete Behauptungen aufzustellen.

Wo hat JESUS unbegründete Behauptungen aufgestellt?

 

Du erweiterst allerdings dann die Praxis Jesu, indem Du behauptest, dass dies dann einsichtig sei.

Gibt es für Dich - abgesehen von den physikalischen Naturgesetzen - immer und überall gültige Gesetze, sozusagen universelle Gesetze des Naturrechts?

 

GsJC

Raphael

[Mecky]

Jesus begründet weder, warum er nur Männer in den 12-er Kreis der Apostel aufnimmt, noch warum er keine Frauen und Nichtjuden, keine Polen und Engel dorthinein beruft. Er begründet auch nicht, warum er zu Petrus nicht sagt: "Ich übergebe Dir und deinen Nachfolgern die Schlüssel des Himmelreichs."

Er begründet nicht, warum das Gesetz der Gottes- und Nächstenliebe alle anderen Gesetze und Schriften zusammenfasst, er begründet nicht, er die Trauernden selig preist. Er tut es.

 

Jesus hat genaugenommen recht selten einmal begründet, warum er etwas sagt, behauptet oder tut oder etwas nicht sagt, behauptet oder tut. Das hat er anderen überlassen.

 

Er begründet auch nicht, warum er nie von Eisenbahnen und integralen Schaltmodulen spricht. Er begründet auch nicht, warum er bei der Hochzeit von Kana seine Mutter so dermaßen anfährt und sie später dann doch dem Johannes als Mutter gibt.

 

Daraus zu schließen, man könne jeden Mist behaupten oder tun, ist wohl nicht der Sinn der Sache.

bearbeitet 9. Oktober 2004 von Mecky

[Raphael]

@ Mecky

 

Jesus begründet weder, warum er nur Männer in den 12-er Kreis der Apostel aufnimmt, noch warum er keine Frauen und Nichtjuden, keine Polen und Engel dorthinein beruft. Er begründet auch nicht, warum er zu Petrus nicht sagt: "Ich übergebe Dir und deinen Nachfolgern die Schlüssel des Himmelreichs."

Er begründet nicht, warum das Gesetz der Gottes- und Nächstenliebe alle anderen Gesetze und Schriften zusammenfasst, er begründet nicht, er die Trauernden selig preist. Er tut es.

 

Jesus hat genaugenommen recht selten einmal begründet, warum er etwas sagt, behauptet oder tut oder etwas nicht sagt, behauptet oder tut. Das hat er anderen überlassen.

Bei diesen Aussagen von JESUS fehlt weder der Grund noch handelt es sich um Behauptungen!

Der Grund und damit die Begründung liegt in IHM selber, dem vom VATER gesandten Gottessohn.

Und die von Dir "Behauptungen" genannten Aussagen, sind klare Anweisungen, die es gilt bei dem Aufbau der christlichen Gemeinschaft - auch unter dem Namen Kirche bekannt - umzusetzen. Es handelt sich mithin um göttliche Weisungen!

 

Er begründet auch nicht, warum er nie von Eisenbahnen und integralen Schaltmodulen spricht.

Und ich werde den Vater bitten und er wird euch einen anderen Beistand geben, der für immer bei euch bleiben soll.

Es ist der Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht und nicht kennt. Ihr aber kennt ihn, weil er bei euch bleibt und in euch sein wird. (Johannes 14, 16 f.)

Die Entwicklungen der modernen Naturwissenschaften können sehr wohl auf Basis der Theologie gedeutet und erklärt werden. Wieso tust Du als examinierter Theologe dies nicht?

 

Er begründet auch nicht, warum er bei der Hochzeit von Kana seine Mutter so dermaßen anfährt

Woher weißt Du, daß er dies nicht begründet hat? Nur weil es nicht in der HEILIGEN SCHRIFT niedergelegt ist?

 

und sie später dann doch dem Johannes als Mutter gibt.

Der Grund war, daß er sie beide ganz besonders geliebt hat. Die Liebe ist immer ein guter Grund!

 

Daraus zu schließen, man könne jeden Mist behaupten oder tun, ist wohl nicht der Sinn der Sache.

Wie schon gesagt, die Kriterien für die Einsehbarkeit der katholische Lehre erschließen sich über HEILIGE SCHRIFT und Tradition. Aus diesen beiden Quellen ist in keiner Weise eine Rechtfertigung für die Frauenordination abzulesen.

Derjenige, der hier anscheinend versucht, «jeden Mist» zu behaupten, bist offensichtlich Du selber!

 

GsJC

Raphael

[Sokrates]

Selbstverständlich klärt die Handlungsweise von JESUS auch die «Frage der Einsehbarkeit»! 

Christen stehen in SEINER Nachfolge und nicht in irgendeiner historisch-kulturell bedingten Strukturvorgabe.

Also, dann nehmen wir Dich mal beim Wort. Die Handlungsweise von Jesus klärt die Einsehbarkeit. Jetzt sehe ich das mal probeweise ein:

 

Jesus hat keine Frauen zu Aposteln gemacht. Also können Frauen nicht Priester werden.

 

Jesus hat einen beschnittenen Juden zu seinem Stellvertreter auf Erden ernannt, und keinen unbeschnittenen Polen. Heisst das jetzt: Unbeschnittene Polen können keine Päpste werden? Hat sich Johannes Paul vorher beschneiden lassen? Ist er vorher zum Judentum konvertiert?

 

Wie ist das jetzt mit der Einsehbarkeit?

[Elima]

und war Petrus nicht Fischer????

[Mecky]

Hoffentlich schließt jetzt kein Sedisvakandist daraus, dass der wirklich rechtmäßige Papst mit Vornamen Joschka heißt!

bearbeitet 9. Oktober 2004 von Mecky

[Sokrates]

Hoffentlich schließt jetzt kein Sedisvakandist daraus, dass der wirklich rechtmäßige Papst mit Vornamen Joschka heißt!

Wieso? Ist der beschnitten?

[hansjo]

und ist der Fischer?

[Sokrates]

und ist der Fischer?

Natürlich! Joschka ist der weltweit bekannteste Fischer Deutschlands.

[Gabriele]

Na, na, na, Jungs! Ihr geratet Off-Topic.

Bitte wieder zurück zum Thema. Danke.

[Raphael]

@ Sokrates

 

Selbstverständlich klärt die Handlungsweise von JESUS auch die «Frage der Einsehbarkeit»! 

Christen stehen in SEINER Nachfolge und nicht in irgendeiner historisch-kulturell bedingten Strukturvorgabe.

Also, dann nehmen wir Dich mal beim Wort. Die Handlungsweise von Jesus klärt die Einsehbarkeit. Jetzt sehe ich das mal probeweise ein:

Probeweise geht nicht!

 

Christsein heißt ganz Christ sein oder gar nicht!

 

GsJC

Raphael

[Sokrates]

Probeweise geht nicht!

 

Christsein heißt ganz Christ sein oder gar nicht!

Weicht man wieder auf die Metaebene aus? Argumente sind gefragt! Zeig her, wenn Du welche hast!

[Gabriele]

Die Kriterien der Einsehbarkeit resultieren im katholischen Glauben einerseits aus der HEILIGEN SCHRIFT und andererseits aus der gewachsenen zweitausendjährigen Tradition.

Aus diesen beiden Quellen gespeist, konnte Papst JPII in der Frage der Frauenordination zu keinem anderen Ergebnis kommen als dem, welches er in "Ordinatio Sacerdotalis" veröffentlicht hat!

 

GsJC

Raphael

Lieber Raphael,

 

sorry, wenn ich hier nochmals nachhake, aber Du kennst das ja inzwischen von mir.

 

Die Kriterien der Einsehbarkeit resultierend aus der HEILIGEN SCHRIFT, dazu wurde hier ja schon das ein oder andere gesagt.

Die Kriterien der Einsehbarkeit resultierend aus der Tradition - hmmmmm .... dazu habe ich doch noch Fragen:

War es nicht lange, lange Tradition, einen Italiener zum Papst zu wählen?

War es nicht lange, lange Tradition, nur Mundkommunion zu gestatten?

War es nicht lange, lange Tradition, Frauen nur zum Putzen nach dem Gottesdienst in Altarnähe zu lassen, nicht aber als Lektorin, Kommunionhelferin?

War es nicht lange, lange Tradition, die Messe auf lateinisch zu lesen?

War es nicht eine Zeitlang Tradition, die Taufe erst auf dem Sterbebett zu empfangen?

 

Nach welchen Kriterien wird denn nun eine Tradition fortgesetzt oder abgebrochen?

 

Liebe Grüße, GAbriele

[Mecky]

Es handelt sich um genau den selben, verhängnisvollen Irrtum, wie er auch bei Naturwissenschaftlern vorkommt, die behaupten, die Erkenntnisse ihrer Wissenschaft trügen ihre Deutung in sich. In Wirklichkeit sind "Fakten" - historische wie naturwissenschaftliche - immer schon durchsetzt mit Interpretationen.

Weder biblische noch lehramtliche Texte, weder physikalische noch historische Fakten tragen ihre Interpretation in sich selbst. Lediglich haben manche Menschen ein (Macht-)Interesse, ihre Deutung als die einzig mögliche hinzustellen. Und dies kann sehr suggestiv sein. Und das Ergebnis von Suggestion ist Verblendung.

 

Gerade deshalb legt ja die katholische Kirche so viel Wert darauf, dass die Bibel lehramtlich interpretiert werden muss. Sonst hat man den Wirrwar der Biblizisten: Jeder dieser widerstreitenden Biblizistengemeinschaften behauptet, dass sich ihre Sichtweise der Bibel direkt aus der Bibel ergäbe. Von außen betrachtet wirkt das dann tragikomisch.

 

Aber die lehramtliche Interpretation selbst ist wiederum interpretationsbedürftig. Dies alles ist so lange kein Problem, wie diese Interpretation einsichtig ist und das hervorbringt, was ihre Absicht war: Klarheit und Glaube.

 

Warum wehren sich manche gegen diese grundsätzliche Interpretationsbedürftigkeit? Meine Vermutung: Weil sie grenzenlos ist. Auch die Interpretation der Interpretation ist noch interpretationsbedürftig und ist eine Interpretation neben mehreren. Es gibt keine Sicherheit der Fakten mehr, wie man sie sich bis zu Kants Zeiten hin erträumte.

 

Auf der anderen Seite sehe ich gerade darin noch einmal eine Wurzel des Glaubens selbst. Glaube ist dann nämlich nicht mehr die Bindung an (in Wirklichkeit fragwürdige) Fakten, sondern die Fähigkeit,

 

mitten in einer Welt, die aus sich selbst heraus keine Sicherheit bietet

(und ich vermute: Sie ist mit Absicht so geschaffen)

 

eine Sicherheit zu finden, die nur existieren kann, indem sie über diese Welt hinausdeutet.

 

Eine Sicherheit, die grundsätzlich etwas anderes ist, als die Sicherheit durch "Wissen".

 

Inhaltlich unterscheiden sich natürlich die Sicherheit des christlichen Fundamentalisten und die Sicherheit des fundamentalistischen Naturwissenschaftlers. Aber beide haben eines gemeinsam: Sie binden sich mit Absolutheitsanspruch an Erkenntnisse, von denen Selbstinterpretation behauptet wird - sonst würde ja die Absolutheit Schaden nehmen. Der eine bindet sich an sein naturwissenschaftliches Wissen, der andere an seine historische Faktizität. So hat jeder seine unhintergehbare Autorität.

 

Und genau diese Sünde wurde zu Beginn der Neuzeit zum Verhängnis. Bei all diesem "Wissen" blieb der Glaube nämlich auf der Strecke.

 

Und meiner Meinung nach ist genau der andere Weg wichtig: Die Anerkenntnis, dass wir kein Wissen haben. Dass wir immer in einem Interpretationsprozess stecken. Dass die Bücher der Wahrheit allein von Gott aufgeschlagen werden können - für uns haben sie immer sieben Siegel. Und die Anerkenntnis, dass wir nie und nimmer nachlassen dürfen, den Menschen Interpretationen anzubieten, die einem gesunden Menschen auch einen gesunden Glauben ermöglichen.

bearbeitet 9. Oktober 2004 von Mecky

[Mecky]

Noch ein schönes Beispiel für die Folgen von "Roma locuta"

 

In Oxford verkündete Wycliff Kritik an der reichen Kirche. Die Kirche wehrte sich. Wycliff wurde verbittert und fanatisch. Roma hat kräftig locuta. 44 Jahre nach Wycliffs Tod exhumierte man seine Gebeine und verbrannte sie auf dem Scheiterhaufen.

 

Die von ihm angemahnten Reformen kamen nicht zustande. War ja auch nicht nötig, man hatte ja die Kritik auf andere Weise zum Schweigen gebracht.

 

Aber ... ungelöste Probleme ließen sich nicht so einfach per Dekret zum Schweigen bringen. Jan Hus bildet gleich mal eine große Organisation auf. Darf er natürlich nicht, denn Roma hat ja locuta. Und noch einmal funktionieren das Ausweichen vor der Auseinandersetzung. Es gelang, Hus zu verbrennen, Kaiser Sigismund, der Hus eingeladen hatte, schritt nicht ein.

 

Aber diesmal war es schon nicht mehr ganz so erfolgreich. Die grausamen Husitenkriege waren schon ein teurer Preis für das Schweigen der Diskussion.

 

Tja, und dann kam es, wie es kommen muss, wenn man Einsicht durch Dekret ersetzt. Unterschwellig brodelte es. Nur noch ein entsprechender Funke war notwendig. Da blieb für Martin Luther nicht mehr viel zu tun. Alle Dämme brachen. Die Reformation brach über die Kirche herein und in Europa wurde es dreißig Jahre lang finstere Nacht. Die Positionen waren inzwischen so fanatisch weit auseinander, dass an eine Einigung nicht mehr zu denken war, die Kirche barst auseinander und den Salat haben wir bis heute.

[Raphael]

Liebe Erzengelin,

 

Die Kriterien der Einsehbarkeit resultieren im katholischen Glauben einerseits aus der HEILIGEN SCHRIFT und andererseits aus der gewachsenen zweitausendjährigen Tradition.

Aus diesen beiden Quellen gespeist, konnte Papst JPII in der Frage der Frauenordination zu keinem anderen Ergebnis kommen als dem, welches er in "Ordinatio Sacerdotalis" veröffentlicht hat!

 

GsJC

Raphael

Lieber Raphael,

 

sorry, wenn ich hier nochmals nachhake, aber Du kennst das ja inzwischen von mir.

Du solltest Dich um die Nachfolge bei Günther Jauch bewerben!

 

Die Kriterien der Einsehbarkeit resultierend aus der HEILIGEN SCHRIFT, dazu wurde hier ja schon das ein oder andere gesagt.

Hier zitierst Du meine Aussage in verkürzter Form. Einerseits die HEILIGE SCHRIFT und andererseits die Tradition .....

 

Die Kriterien der Einsehbarkeit resultierend aus der Tradition - hmmmmm .... dazu habe ich doch noch Fragen:

War es nicht lange, lange Tradition, einen Italiener zum Papst zu wählen?

War es nicht lange, lange Tradition, nur Mundkommunion zu gestatten?

War es nicht lange, lange Tradition, Frauen nur zum Putzen nach dem Gottesdienst in Altarnähe zu lassen, nicht aber als Lektorin, Kommunionhelferin?

War es nicht lange, lange Tradition, die Messe auf lateinisch zu lesen?

War es nicht eine Zeitlang Tradition, die Taufe erst auf dem Sterbebett zu empfangen?

 

Nach welchen Kriterien wird denn nun eine Tradition fortgesetzt oder abgebrochen?

 

Liebe Grüße, GAbriele

Wenn ich alle Fragen von Dir beantworte, lande ich mittlerweile schon bei der 10-Millionen-€-Frage!

 

IMHO sollte man sich auf ein Thema beschränken, sonst fasert die Debatte aus und wird unübersichtlich.

 

Deshalb ein paar Anmerkungen zur Frauenordination:

JESUS beruft zwölf männliche Jünger.

Als es Tag wurde, rief er seine Jünger zu sich und wählte aus ihnen zwölf aus; sie nannte er auch Apostel.

(Lukas 6, 13)

Beim letzten Abendmahl setzt er sich mit diesen zwölf Aposteln zu Tisch.

Als es Abend wurde, begab er sich mit den zwölf Jüngern zu Tisch. (Matthäus 26,20)

Mit dieser Einsetzung der Eucharistie, die beginnend mit dem Paschamahl am Kreuz von Golgotha endet, setzt er auch die elf von zwölf Apostel, die ihm treu blieben, als seine Nachfolger ein. Er überträgt ihnen quasi die Amtsgewalt für seine auf Erden zu errichtende Kirche, welche sich immer wieder neu von der Eucharistie her aufbaut und erneuert.

 

Bei diesen elf Aposteln handelte es sich um Männer!

Zum Wesen des Mannes gehört nicht seine Nationalität und nicht seine evtl. vorhandene Vorhaut, worauf Sokrates [der Forant] in spöttischer Weise angespielt hat. Deshalb kann dies auch nicht als Kriterium herangezogen werden, wenn es um die weitere Nachfolge im Apostelamt geht.

 

GsJC

Raphael

[Gabriele]

Lieber Raphael,

 

Lieber Raphael,

 

sorry, wenn ich hier nochmals nachhake, aber Du kennst das ja inzwischen von mir. 

Du solltest Dich um die Nachfolge bei Günther Jauch bewerben!

Sind Dir meine Fragen zu viel? Willst Du sie lieber nicht beantworten?

Dann kann vielleicht jemand anderes meine Fragen beantworten?

 

Die Kriterien der Einsehbarkeit resultierend aus der HEILIGEN SCHRIFT, dazu wurde hier ja schon das ein oder andere gesagt.

Hier zitierst Du meine Aussage in verkürzter Form. Einerseits die HEILIGE SCHRIFT und andererseits die Tradition .....

Das kam doch bei mir im nächsten Absatz, den Du ja anschließend auch zitiert hast. Ich wollte nur andeuten, dass ich auf den zweiten Aspekt näher eingehen möchte.

 

Die Kriterien der Einsehbarkeit resultierend aus der Tradition - hmmmmm .... dazu habe ich doch noch Fragen:

War es nicht lange, lange Tradition, einen Italiener zum Papst zu wählen?

War es nicht lange, lange Tradition, nur Mundkommunion zu gestatten?

War es nicht lange, lange Tradition, Frauen nur zum Putzen nach dem Gottesdienst in Altarnähe zu lassen, nicht aber als Lektorin, Kommunionhelferin?

War es nicht lange, lange Tradition, die Messe auf lateinisch zu lesen?

War es nicht eine Zeitlang Tradition, die Taufe erst auf dem Sterbebett zu empfangen?

 

Nach welchen Kriterien wird denn nun eine Tradition fortgesetzt oder abgebrochen?

 

Liebe Grüße, GAbriele

Wenn ich alle Fragen von Dir beantworte, lande ich mittlerweile schon bei der 10-Millionen-€-Frage!

Das war eigentlich nur eine einzige Frage, die mir allerdings so wichtig ist, dass ich sie hier gerne nochmals hinschreibe:

 

Nach welchen Kriterien wird denn nun eine Tradition fortgesetzt oder abgebrochen?

 

IMHO sollte man sich auf ein Thema beschränken, sonst fasert die Debatte aus und wird unübersichtlich.

Ganz meine Meinung, lieber Raphael.

 

Deshalb ein paar Anmerkungen zur Frauenordination:

Die darfst Du Dir ruhig schenken, lieber Raphael, denn das ist nun wirklich nicht das Thema des Threads. Sonst fasert die Debatte aus und wird unübersichtlich.

 

Thema ist: "Wohin ist die prägende Kraft des Christentums versickert"

 

Mecky beklagte den Mangel an einsehbaren Argumenten bei umstrittenen Themen, ich fragte nach den Kriterien für "einsehbar", und Du antwortetest (übrigens ohne dass ich Dich danach gefragt hatte):

 

Die Kriterien der Einsehbarkeit resultieren im katholischen Glauben einerseits aus der HEILIGEN SCHRIFT und andererseits aus der gewachsenen zweitausendjährigen Tradition.

Daran anschließend nochmals meine Frage:

 

Nach welchen Kriterien wird denn nun eine Tradition fortgesetzt oder abgebrochen?

Und diese Frage stelle ich nun ausdrücklich an alle Mitleser, denn ich möchte Deine Geduld, lieber Raphael, nicht über Gebühr beanspruchen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Sokrates]

Bei diesen elf Aposteln handelte es sich um Männer!

Zum Wesen des Mannes gehört nicht seine Nationalität und nicht seine evtl. vorhandene Vorhaut, worauf Sokrates [der Forant] in spöttischer Weise angespielt hat. Deshalb kann dies auch nicht als Kriterium herangezogen werden, wenn es um die weitere Nachfolge im Apostelamt geht.

Wo hat Jesus festgelegt, dass es auf dieses "Wesen" des Mannes ankommt?

 

Oder könnte es sein, dass die Tradition, dass es auf das "Wesen" der Dinge ankomme, erst Thomas von Aquin erfunden hat?

 

Dann wären wir wieder bei Gabrieles Frage:

 

Nach welchen Kriterien wird denn nun eine Tradition fortgesetzt oder abgebrochen?

[Mecky]

JESUS beruft zwölf männliche Jünger.

Als es Tag wurde, rief er seine Jünger zu sich und wählte aus ihnen zwölf aus; sie nannte er auch Apostel.

(Lukas 6, 13)

Beim letzten Abendmahl setzt er sich mit diesen zwölf Aposteln zu Tisch.

Als es Abend wurde, begab er sich mit den zwölf Jüngern zu Tisch. (Matthäus 26,20)

Mit dieser Einsetzung der Eucharistie, die beginnend mit dem Paschamahl am Kreuz von Golgotha endet, setzt er auch die elf von zwölf Apostel, die ihm treu blieben, als seine Nachfolger ein. Er überträgt ihnen quasi die Amtsgewalt für seine auf Erden zu errichtende Kirche, welche sich immer wieder neu von der Eucharistie her aufbaut und erneuert.

 

Bei diesen elf Aposteln handelte es sich um Männer!

Zum Wesen des Mannes gehört nicht seine Nationalität und nicht seine evtl. vorhandene Vorhaut, worauf Sokrates [der Forant] in spöttischer Weise angespielt hat. Deshalb kann dies auch nicht als Kriterium herangezogen werden, wenn es um die weitere Nachfolge im Apostelamt geht.

 

So kann man es natürlich sehen.

Man kann aber genau so gut das Wort "Mann" durch "Jude" ersetzen. Ich ändere mal Deine Worte in diesem Sinne um:

 

JESUS beruft zwölf jüdische Jünger.

Als es Tag wurde, rief er seine Jünger zu sich und wählte aus ihnen zwölf aus; sie nannte er auch Apostel.

(Lukas 6, 13)

Beim letzten Abendmahl setzt er sich mit diesen zwölf Aposteln zu Tisch.

Als es Abend wurde, begab er sich mit den zwölf Jüngern zu Tisch. (Matthäus 26,20)

Mit dieser Einsetzung der Eucharistie, die beginnend mit dem Paschamahl am Kreuz von Golgotha endet, setzt er auch die elf von zwölf Apostel, die ihm treu blieben, als seine Nachfolger ein. Er überträgt ihnen quasi die Amtsgewalt für seine auf Erden zu errichtende Kirche, welche sich immer wieder neu von der Eucharistie her aufbaut und erneuert.

 

Bei diesen elf Aposteln handelte es sich um Juden!

Zum Wesen des Juden gehört nicht sein Geschlecht, [denn es gibt ja auch jüdische Frauen]. Deshalb kann dies auch nicht als Kriterium herangezogen werden, wenn es um die weitere Nachfolge im Apostelamt geht.

 

Also kann man aus der Handlung Jesu nur schließen, dass es keine nichtjüdischen Apostel geben kann. Du sortierst eben nach Geschlecht, ich habe eben nach Religionszugehörigkeit sortiert.

 

Merkst Du nicht, dass beide Sortierungen schon Interpretation sind? Die Art der Sortierung ergibt sich nicht aus dem Text, sondern aus unserer jeweiligen Voreinstellung.

bearbeitet 10. Oktober 2004 von Mecky