Wohin ist die prägende Kraft des Christentums

[Mecky]

Da jetzt schon sowohl Gabriele als auch Raphael nach den Kriterien gefragt haben, nach dem "einsehbar" von "nicht einsehbar" unterschieden werden kann, sage ich es noch einmal deutlicher:

 

Da gibt es kein festes objektives Kriterium. Jeder bildet das Kriterium für Einsehbarkeit subjektiv in sich selbst.

 

Allerdings ist dieses subjektive Kriterium keineswegs beliebig - keiner hat selbst in der Hand, was er als einsehbar empfindet oder nicht. Und diese Herausbildung der Kriterien unterliegt der jeweiligen Bildungslage, unterliegt dem Weltbild, unterliegt Gruppennormen und auch eigenen Erfahrungen und Entscheidungen (hier, aber nur hier, ist es dann doch rein subjektiv - die anderen Prägungen kommen dagegen von außen).

 

Aber die Frage nach dem Kriterium führt hier auch gar nicht weiter.

Wer glaubt, will den Glauben auch weitergeben. Und dies obliegt sowohl dem einzelnen Christen als Individuum, als auch der Kirche insgesamt. Der Auftrag: "Lehret alle Völker und tauft sie ..." ist sowohl biblisches Wort, wie auch inneres Bedürfnis, das sich aus einem lebendigen Glauben ergibt.

 

Christentum ist keineswegs nur an ein einziges Weltbild gebunden, sondern hat für die Menschen aller Kulturen Bedeutung. Wenn das Christentum die Menschen der heutigen Kultur Mitteleuropas nicht einsichtig zu machen ist, dann ist das eine furchtbare Kapitulation und letztlich ein Rückfall in eine Stammesreligion.

bearbeitet 10. Oktober 2004 von Mecky

[Mecky]

Noch ein schönes Beispiel dafür, wie sich Interpretation und Fakten verbinden und doch unterscheiden.

 

Intelligenztest: Setze die folgende Zahlenfolge logisch fort:

1, 2, 3, 4, 5, ...

 

Als Verdorbener der Schulmathematik denkt so mancher: logisch, da ergibt sich nur die Möglichkeit fortzusetzen: 6, 7, 8, 9, 10, ...

 

Das schöne, lineare System der natürlichen Zahlen. Ist ja auch richtig, ist ja auch möglich. Aber man könnte auch zyklisch denken:

 

1, 2, 3, 4, 5, 1, 2, 3, 4, 5, 1, 2, 3, 4, 5 ...

 

ist genau so logisch.

 

Oder man könnte den Zyklus verdoppeln:

 

1, 2, 3, 4, 5, 4, 3, 2, 1, 2, 3, 4, 5, 4, 3, 2, 1, ...

 

Denkt man nun weder linear noch zyklisch, sondern interpretiert die Zahlen als Lösung einer gemischtquadratischen Gleichung, dann wäre auch

 

1, 2, 3, 4, 5, 7, 100, 2, 45, 4 ...

genau so logisch, nur eben nicht ganz so einfach.

 

Und jeder kann die die selben Fakten als Grundlage seiner Ergebnisse beanspruchen (nämlich: 1, 2, 3, 4, 5, ...) und jeder kann sich darauf berufen, völlig logisch gedacht zu haben.

bearbeitet 10. Oktober 2004 von Mecky

[Raphael]

@ Mecky

 

JESUS beruft zwölf männliche Jünger.

Als es Tag wurde, rief er seine Jünger zu sich und wählte aus ihnen zwölf aus; sie nannte er auch Apostel.

(Lukas 6, 13)

Beim letzten Abendmahl setzt er sich mit diesen zwölf Aposteln zu Tisch.

Als es Abend wurde, begab er sich mit den zwölf Jüngern zu Tisch. (Matthäus 26,20)

Mit dieser Einsetzung der Eucharistie, die beginnend mit dem Paschamahl am Kreuz von Golgotha endet, setzt er auch die elf von zwölf Apostel, die ihm treu blieben, als seine Nachfolger ein. Er überträgt ihnen quasi die Amtsgewalt für seine auf Erden zu errichtende Kirche, welche sich immer wieder neu von der Eucharistie her aufbaut und erneuert.

 

Bei diesen elf Aposteln handelte es sich um Männer!

Zum Wesen des Mannes gehört nicht seine Nationalität und nicht seine evtl. vorhandene Vorhaut, worauf Sokrates [der Forant] in spöttischer Weise angespielt hat. Deshalb kann dies auch nicht als Kriterium herangezogen werden, wenn es um die weitere Nachfolge im Apostelamt geht.

 

So kann man es natürlich sehen.

Man kann aber genau so gut das Wort "Mann" durch "Jude" ersetzen.

Nein, kann man nicht!

 

Ich ändere mal Deine Worte in diesem Sinne um:

 

JESUS beruft zwölf jüdische Jünger.

Als es Tag wurde, rief er seine Jünger zu sich und wählte aus ihnen zwölf aus; sie nannte er auch Apostel.

(Lukas 6, 13)

Beim letzten Abendmahl setzt er sich mit diesen zwölf Aposteln zu Tisch.

Als es Abend wurde, begab er sich mit den zwölf Jüngern zu Tisch. (Matthäus 26,20)

Mit dieser Einsetzung der Eucharistie, die beginnend mit dem Paschamahl am Kreuz von Golgotha endet, setzt er auch die elf von zwölf Apostel, die ihm treu blieben, als seine Nachfolger ein. Er überträgt ihnen quasi die Amtsgewalt für seine auf Erden zu errichtende Kirche, welche sich immer wieder neu von der Eucharistie her aufbaut und erneuert.

 

Bei diesen elf Aposteln handelte es sich um Juden!

Zum Wesen des Juden gehört nicht sein Geschlecht, [denn es gibt ja auch jüdische Frauen]. Deshalb kann dies auch nicht als Kriterium herangezogen werden, wenn es um die weitere Nachfolge im Apostelamt geht.

 

Also kann man aus der Handlung Jesu nur schließen, dass es keine nichtjüdischen Apostel geben kann. Du sortierst eben nach Geschlecht, ich habe eben nach Religionszugehörigkeit sortiert.

 

Merkst Du nicht, dass beide Sortierungen schon Interpretation sind? Die Art der Sortierung ergibt sich nicht aus dem Text, sondern aus unserer jeweiligen Voreinstellung.

Du unterstellst, daß das Adjektiv "männlich" mit dem Adjektiv "jüdisch" gleichzusetzen oder zumindest gleichwertig ist. Dies ist jedoch nicht der Fall!

Und dies schon alleine aus dem Grund, daß es bei dem Begriff "jüdisch" zwei Deutungsmöglichkeiten gibt:

1. Religionszugehörigkeit

2. Volkszugehörigkeit

 

Diese doppelte Interpretation ist bei dem Begriff "männlich" schlechterdings unmöglich.

 

Des weiteren kann mann/frau seine Religionszugehörigkeit ändern, dies ist bei dem Geschlecht schlicht unmöglich.

Und jetzt erzähl mir nichts von Transsexuellen; diese verändern nur ihr körperliches Erscheinungbild, aber nicht ihr Geschlecht!

 

Die Paraphrasierung von Aussagen ist im übrigen eine atheistische Diskussionstaktik (siehe Volker_D oder Stefan), die gerne benutzt wird, wenn keine anderen Argumente mehr vorhanden sind. Ist es bei Dir schon soweit?

 

GsJC

Raphael

[Franciscus non papa]

Du unterstellst, daß das Adjektiv "männlich" mit dem Adjektiv "jüdisch" gleichzusetzen oder zumindest gleichwertig ist. Dies ist jedoch nicht der Fall!

Und dies schon alleine aus dem Grund, daß es bei dem Begriff "jüdisch" zwei Deutungsmöglichkeiten gibt:

1. Religionszugehörigkeit

2. Volkszugehörigkeit

 

Diese doppelte Interpretation ist bei dem Begriff "männlich" schlechterdings unmöglich.

 

Des weiteren kann mann/frau seine Religionszugehörigkeit ändern, dies ist bei dem Geschlecht schlicht unmöglich.

Und jetzt erzähl mir nichts von Transsexuellen; diese verändern nur ihr körperliches Erscheinungbild, aber nicht ihr Geschlecht!

 

Die Paraphrasierung von Aussagen ist im übrigen eine atheistische Diskussionstaktik (siehe Volker_D oder Stefan), die gerne benutzt wird, wenn keine anderen Argumente mehr vorhanden sind. Ist es bei Dir schon soweit?

 

GsJC

Raphael

hm - du benutzt das wort "jüdisch" hier anders, als es im kontext zu lesen ist. und da ist das wort eindeutig.

 

im übrigen ist es interessant, dass das paraphrasieren nun von dir tabuisiert werden soll. wobei du gleichzeitig auch noch auf subtile art und weise unterstellst, dass jemand, der nicht deiner meinung ist deshalb atheist sei.

 

aber bei dir wundert mich eigentlich gar nichts mehr.

[rorro]

Mecky beklagte den Mangel an einsehbaren Argumenten bei umstrittenen Themen

Ich bestreite, daß das überhapt ein Grund ist. Der ist - ich habe das bereits geschrieben, aber keiner ist darauf eingegangen - nach meiner Erfahrung höchstens nur vorgeschoben.

Deesweiteren schwindet die Kraft des Christentums nicht wegen umstrittener Themen, sondern wegen der Kernthemen (Auferstehung Jesu, Gottesohnschaft, Auferstehung des Leibes, Sündenvergebeung, kurz all das, was im Credo gebetet wird).

[Mecky]

Lieber Rorro!

 

Mit dem "vorgeschobenen Grund" hast Du bestimmt nicht ganz unrecht. Kommt wohl darauf an, wen man da vor Augen hat. Als weitaus tieferen Grund würde ich die Angst sehen, sich in Gottes Hände fallen zu lassen - und nichts anderes ist ja Glaube (nicht nur der christliche, übrigens).

 

Dies ist auch der Grund, warum rationale Argumentationen nie und nimmer zum Glauben führen.

 

Diese Analyse, die wohl auf viele Nichtgläubige zutrifft (aber nicht auf alle!) geht aber am Thema vorbei. Wir sind sowieso nicht diejenigen, die Menschen zu Glauben bringen. Wir können höchstens den Nährboden bereiten, können Samen legen. Aber dies sollten wir dann auch richtig tun.

[rorro]

Lieber Rorro!

 

Mit dem "vorgeschobenen Grund" hast Du bestimmt nicht ganz unrecht. Kommt wohl darauf an, wen man da vor Augen hat. Als weitaus tieferen Grund würde ich die Angst sehen, sich in Gottes Hände fallen zu lassen - und nichts anderes ist ja Glaube (nicht nur der christliche, übrigens).

 

Dies ist auch der Grund, warum rationale Argumentationen nie und nimmer zum Glauben führen.

 

Diese Analyse, die wohl auf viele Nichtgläubige zutrifft (aber nicht auf alle!) geht aber am Thema vorbei. Wir sind sowieso nicht diejenigen, die Menschen zu Glauben bringen. Wir können höchstens den Nährboden bereiten, können Samen legen. Aber dies sollten wir dann auch richtig tun.

Am Thema vorbei? Keinesfalls, ich denke dies ist der Kernpunkt des Themas! Und was wir tun können - und ich selbst bin da ein großer Versager - ist immer wieder zeigen, wie sehr wir uns in die Arme Gottes fallen lassen können.

 

Nichts wollen die Menschen mehr als wirklich geliebt werden und vor nichts haben sie mehr Angst als wirklich geliebt zu werden. Denn dieses "wirklich" ist viel tiefer, unendlich tiefer, als die Liebe zwischen zwei Menschen jemals sein könnte.

 

Aber dies war schon immer so - und deswegen glaube ich auch nicht, daß es früher irgendwie "besser" war mit der "Glaubenssubstanz" der nominellen Christen.

Kulturell war das Christentum stärker, aber existentiell? Nein, das hat nicht zuletzt Kierkegaard treffend bemerkt...

[Mecky]

Gut, lieber Rorro,

 

dann haben wir immerhin schon einmal einen wichtigen Punkt gefunden, den wir gemeinsam haben.

 

Also ok, da ist jemand, der hat Angst, sich fallen zu lassen. Und dann kommt ein Christ daher und erzählt: "Lass Dich in Gottes Hände fallen!"

 

"Erzähl doch mal von diesem Gott, auf den ich so dermaßen vertrauen soll, dass er mich halten kann, wo es nichts mehr zu halten gibt!"

 

"Also: In sieben Tagen hat er die Welt geschaffen. Dann hat er die Sonne einen Tag lang stillstehen lassen, hat aus einer Jungfrau seinen Sohn gebären lassen. Er durchstößt immer wieder die Naturgesetze mit Wundern, auch wenn Du selbst noch keine erlebt hast. Er verbietet Dir vorehelichen Sex und ist ein Wesen in drei Personen. Nach dem Tod wird er die Bösen im Feuer ewig brennen lassen und die Guten dürfen auf ewig sein Angesicht schauen."

 

"Jaja. Und er atmet rosa Einhörner ein- und aus. Klasse. Bin schon fast überzeugt!"

 

"Ich lebe nach dieser Facon, ich handle danach!"

 

"Seeehr beeindruckend!"

 

"Ich bin sogar bereit, für ihn zu sterben!"

 

"I****!"

 

Es kommt eben doch darauf an, die Vertrauenswürdigkeit Gottes mit vertrauenswürdigen Aussagen den Menschen nahezubringen.

[rorro]

Und dann kommt ein Christ daher und erzählt: "Lass Dich in Gottes Hände fallen!"

 

"Erzähl doch mal von diesem Gott, auf den ich so dermaßen vertrauen soll, dass er mich halten kann, wo es nichts mehr zu halten gibt!"

Stop.

 

Wer hier so weiter redet wie Dein "Christ" in dem Beispiel, der hat vom Christentum nichts begriffen. Null.

 

Gott ist der Gott der Geschichte. Und wenn er irgendetwas mit dem Leben von uns zu tun haben soll, dann ist er auch Gott unserer eigenen Lebensgeschichte. Die gilt es zu erzählen.

[Sokrates]

Wer hier so weiter redet wie Dein "Christ" in dem Beispiel, der hat vom Christentum nichts begriffen. Null.

 

Gott ist der Gott der Geschichte. Und wenn er irgendetwas mit dem Leben von uns zu tun haben soll, dann ist er auch Gott unserer eigenen Lebensgeschichte. Die gilt es zu erzählen.

Das mag die Sicht sein, die für Dich passt. Mir würde so ein Ansatz überhaupt nichts sagen. Mein persönlicher Zugang wäre eher einer über die Ratio - Hans Küngs "Christ sein" war für mich ein Meilenstein. Leider finde ich in heutigen (von der Kirche "imprimatierten") Werken nichts, was mich vergleichbar anspricht.

 

Es mag ja sein, dass "die Kirche" (ich meine jetzt die Kräfte, die die Macht haben, solche wie Küng zu ächten) solche wie mich gar nicht will. Ob sie damit auch Gottes Intentionen verfolgt, kann ich nicht sagen. Diesbezüglich werde ich mich jedenfalls nicht ändern. Man kann tun was man will, das ist freier Wille. Aber man kann nicht wollen was man will. Und ich habe auch nicht im Griff, welcher Ansatz mir etwas sagt und welcher nicht. das ist sizusagen "gottgegeben".

[Raphael]

@ Oestemer

 

Du unterstellst, daß das Adjektiv "männlich" mit dem Adjektiv "jüdisch" gleichzusetzen oder zumindest gleichwertig ist. Dies ist jedoch nicht der Fall! 

Und dies schon alleine aus dem Grund, daß es bei dem Begriff "jüdisch" zwei Deutungsmöglichkeiten gibt:

1. Religionszugehörigkeit

2. Volkszugehörigkeit

 

Diese doppelte Interpretation ist bei dem Begriff "männlich" schlechterdings unmöglich.

 

Des weiteren kann mann/frau seine Religionszugehörigkeit ändern, dies ist bei dem Geschlecht schlicht unmöglich.

Und jetzt erzähl mir nichts von Transsexuellen; diese verändern nur ihr körperliches Erscheinungbild, aber nicht ihr Geschlecht! 

 

Die Paraphrasierung von Aussagen ist im übrigen eine atheistische Diskussionstaktik (siehe Volker_D oder Stefan), die gerne benutzt wird, wenn keine anderen Argumente mehr vorhanden sind. Ist es bei Dir schon soweit? 

 

GsJC

Raphael

hm - du benutzt das wort "jüdisch" hier anders, als es im kontext zu lesen ist.

Nein, daß tue ich nicht!

Ich weise lediglich darauf hin, daß der Begriff "jüdisch" nicht so eindeutig ist, wie mecky ihn gerne verwendet wissen will. Diese fehlende Eindeutigkeit unterscheidet ihn beispielsweise von dem Begriff "männlich".

 

und da ist das wort eindeutig.

Nur weil mecky diese "Eindeutigkeit" durch eine Erläuterung herbeiführt. Aus sich selbst heraus ist - wie schon gesagt - diese Eindeutigkeit bei dem Begriff "jüdisch" nicht gegeben.

 

im übrigen ist es interessant, dass das paraphrasieren nun von dir tabuisiert werden soll.

Wo soll ich bitte das Paraphrasieren tabuisiert haben?

Es wurde lediglich auf die Argumentationsschwäche, die dieser rhetorische Trick offenbart, hingewiesen.

 

wobei du gleichzeitig auch noch auf subtile art und weise unterstellst, dass jemand, der nicht deiner meinung ist deshalb atheist sei.

Hier ist klar zwischen dem, was ich geschrieben habe, und dem, was Du in den Text hineininterpretierst, zu unterscheiden.

 

aber bei dir wundert mich eigentlich gar nichts mehr. 

Wer sich nicht wundern kann, ist kein Realist!

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 11. Oktober 2004 von Raphael

[Sokrates]

Ich weise lediglich darauf hin, daß der Begriff "jüdisch" nicht so eindeutig ist, wie mecky ihn gerne verwendet wissen will. Diese fehlende Eindeutigkeit unterscheidet ihn beispielsweise von dem Begriff "männlich".

Gott erhalte Dir Dein naives Weltbild.

 

Ist ein Zwitter eigentlich männlich oder weiblich? Oder beides. Oder nichts von beidem? Wie ist es bei einem Menschen mit X und Y Chromosomen (also eigentlich ein Mann), der durch eine Krankheit im Hypothalamus wie eine Frau entwickelt? Wie ist es bei Menschen, die XXY-Chromosomen haben?

 

Ist ein Mann, der weint, überhaupt männlich? Viele bestreiten das, und sagen, das sei unmännlich. Überhaupt gibt es sehr männliche Frauen und sehr weibliche Männer.

 

Mir scheint, der Begriff "jüdisch" nach Meckys Definition ist eindeutiger als der Begriff männlich nach Deiner "natürlichen" Definition.

[Mecky]

Du unterstellst, daß das Adjektiv "männlich" mit dem Adjektiv "jüdisch" gleichzusetzen oder zumindest gleichwertig ist. Dies ist jedoch nicht der Fall!

Und dies schon alleine aus dem Grund, daß es bei dem Begriff "jüdisch" zwei Deutungsmöglichkeiten gibt:

1. Religionszugehörigkeit

2. Volkszugehörigkeit

 

Diese doppelte Interpretation ist bei dem Begriff "männlich" schlechterdings unmöglich.

 

Des weiteren kann mann/frau seine Religionszugehörigkeit ändern, dies ist bei dem Geschlecht schlicht unmöglich.

...

 

Die Paraphrasierung von Aussagen ist im übrigen eine atheistische Diskussionstaktik (siehe Volker_D oder Stefan), die gerne benutzt wird, wenn keine anderen Argumente mehr vorhanden sind. Ist es bei Dir schon soweit?

Hallo Raphael!

 

Es mag durchaus sein, dass der Begriff "jüdisch" doppeldeutig ist. Na und?

Sie waren Juden in beiden Wortbedeutungen. Polen und Heiden waren auf jeden Fall nicht dabei, nicht einmal Römer - trotz bester Gelegenheit.

 

Du machst eine Unterscheidung: Bleibende Merkmale (Geschlecht) und veränderliche Merkmale (Religionszugehörigkeit). Wieso bevorzugst Du die bleibenden Merkmale? Dieses Kriterium ergibt sich keineswegs aus dem Bibeltext, sondern ist Deine private Sichtweise. Ebenso gut könnte man andere, genau so spekulative Kriterien einsetzen. Vielleicht hatten alle Apostel braune Augen oder schwarze Haare oder ein Muttermal auf der rechten Schulter oder es waren alles Linkshänder. Es ist reine Spekulation, dass Jesus bei der Auswahl der Apostel auf unveränderliche Merkmale wert legte.

Rein intuitiv würde ich auf ganz andere Kriterien kommen. Sympathie, die Fähigkeit umzukehren, ein Interesse an der Botschaft und Person Jesu. Auch Spekulation: Aber klingt rein intuitiv sinnvoller.

 

Jesus wählte jüdische Männer, so berichtet es die Bibel. Aber er sagte weder, dass auch in Zukunft nur Juden, noch dass in Zukunft nur Männer sein Werk weiterführen sollen. Er sagt nicht, dass nur solche Menschen auszuwählen sein, die in unveränderlichen Merkmalen mit den Aposteln übereinstimmen. Nichts von alledem ergibt sich aus dem Bibeltext.

 

Einsehbare Argumente für den Ausschluss der Frauen aus dem Priesteramt gibt es nicht. Die Argumente sind eher intuitiv. Wer sagt eigentlich, dass der Heilige Geist nicht auch durch die Intuition die Kirche lenken kann?

Nur hielte ich es dann für seriös, wenn man dies auch so sagt, anstatt dass man da die tollsten scheinrationalen Klimmzüge macht.

 

Der Nachteil ist: Intuition ist nicht so greifbar. Es könnte sein, dass spätere Generationen eine andere Intuition haben. Im Gegensatz dazu sind rationale Argumente zukunftssicherer - obwohl ich auch dies für eine Illusion halte.

[Mecky]

Mecky beklagte den Mangel an einsehbaren Argumenten bei umstrittenen Themen

Ich bestreite, daß das überhapt ein Grund ist. Der ist - ich habe das bereits geschrieben, aber keiner ist darauf eingegangen - nach meiner Erfahrung höchstens nur vorgeschoben.

Deesweiteren schwindet die Kraft des Christentums nicht wegen umstrittener Themen, sondern wegen der Kernthemen (Auferstehung Jesu, Gottesohnschaft, Auferstehung des Leibes, Sündenvergebeung, kurz all das, was im Credo gebetet wird).

Lieber Rorro!

 

Je mehr ich über Deine These, dass das Weltbild für den Glauben nicht der wahre Grund sei, desto unwohler wird mir dabei. Zunächst einmal nimmt man damit die Selbstaussage von Nichtgläubigen nicht mehr ernst. Dies halte ich für überheblich. Ich vermute, dass Du diese Gründe bei den Nichtgläubigen schon wahrnimmst, aber dass Du tiefere Gründe erkennst. Dies wäre eine legitime Ansicht. Aber "vorgeschoben"? Dies beinhaltet eine Gewichtung, die Du vornimmst und genau andersrum ist, als die Selbstbeurteilung der Nichtgläubigen. Die Argument "Ich kann nicht an widersprüchliche Aussagen glauben" oder "ich kann nicht an einen Gott glauben, wo ich doch sehe, zu welch widersinnigen Vorstellungen dieser Glaube führt" sind keine Oberflächlichkeiten.

 

Ich glaube nämlich auch nicht, dass man den Glauben vom Weltbild abstrahieren kann: "Nur die Hingabe ist wichtig, das damit zusammenhängende Weltbild, das die Hingabe erst sinnvoll macht, ist unwichtig". Das geht nicht. Von Anfang an steht hinter der glaubenden Hingabe an Gott ein ganzes Weltbild.

 

Andererseits hängt der Glaube nicht von einem weltbilderzeugenden Wissensstand ab. Das biblische Weltbild der Vorantike kann ebenso Grundlage für den Glauben sein, wie es das moderne Weltbild kann. Dies ist ja gerade der Grund, warum es möglich ist, das alte, wissenschaftlich-naive Weltbild wegzuwerfen, das neue, wissenschaftsorientierte Weltbild aufzunehmen und weiterhin nicht nur trotz des neuen Weltbildes zu glauben, sondern das neue Weltbild wieder zu einer solchen Glaubensgrundlage zu machen, wie es früher das alte war.

 

Die entscheidende Aussage im ersten Schöpfungsmythos war: "Und er sah, dass es gut war." Gott wollte den Menschen, er wollte, dass er leben kann. Er schuf ihm das lebensnotwendige Ambiente. Beschrieben wird dies anhand eines altorientalischen Weltbildes: Der Himmel als Käseglocke über der flachen Erde, daran die Himmelskörper befestigt.

 

Dieses alte Weltbild hat sich als grundlegend falsch erwiesen. Ein neues Weltbild kam auf - und anhand des neuen Weltbildes stellten sich die alte religiöse Frage neu. Zum einen gilt es, das alte Weltbild in die Geschichtsbücher unter der Rubrik "vergangen, als falsch erwiesen" abzulegen. Als nächstes gilt es, den religiösen Grund-satz "Und er sah, dass es gut war" auf das neue Weltbild zu übertragen - und zwar so, dass Gottes Wille zum Leben des Menschen nun anhand des neuen Weltbildes erfahrbar wird.

 

Dummerweise ist es aber großflächig anders gelaufen. Der Übertrag der glaubensgrundlegenden Aussage: "Gott hat für uns gesorgt, er hat die Welt geschaffen, als gute Grundlage unseres Lebens" - dieser Übertrag auf das neue Weltbild wurde sehr, sehr wenig geleistet in der Zeit, als es dran war. Zu sehr pochte man auf das alte Weltbild und konnte sich nicht dazu entschließen, es ad acta zu legen. Man vergeudete einen Haufen Denkenergie an die Stützung des alten Weltbildes, anstatt diese Energie dort anzubringen, wo sie notwendig gewesen wäre: Für die religiöse Deutung der Welt, wie sie das neue Weltbild beschreibt.

 

Die Folge war eine Peinlichkeit ohne Ende. Millimeterweise wurde die Kirche argumentativ zurückgedrängt. Die glaubenserweckende Aussage "Gott hat für uns gesorgt" geriet in den Sog dieses peinlichen Rückzugs.

 

Du machst es Dir zu einfach, wenn Du sagst, dass der Vertrauensschwund in den Glauben nur ein Vorschieben von rationalen Gründen sei. Die meisten Menschen sind nämlich darauf angewiesen, dass ihnen von einer glaubwürdigen Kirche vertrauenswürdige Glaubensvorstellungen entgegengebracht werden. Und eine Kirche, die dauerhaft Auseinandersetzungen mit den Promotoren eines neuen Weltbildes Stück für Stück unterliegt, ist unglaubwürdig. Und über dies hinaus lenkten diese ganze Streitereien auch das Gewicht auf das völlig Falsche: Diskutiert wurden Fragen der faktischen Erkenntnis. Besser wäre wohl gewesen, auf das zu kommen, um das es im Glauben wirklich geht.

 

Noch viel schlimmer als die kopernikanisch-galileische Auseinandersetzung war m.E. die um die Evolutionstheorie. Die Kirche hatte nicht die Kraft, den Mechanismus der Evolution anzuerkennen und auf den Glauben hin zu deuten. In so einer entscheidenden Frage wie "Bist Du ein Produkt blinder Naturvorgänge oder ein Kind des Dich wollenden Gottes?" hat die Kirche wiederum ihre Kräft mit vergeblichen Widerlegungen der Evolutionstheorie verschlissen und wiederum von dem abgelenkt, worum es eigentlich geht.

 

Schau Dir die elendiglichen Kreationistenthreads hier im Forum an, das spricht doch Bände. Und dies zur heutigen Zeit, da die Sache sowieso schon klar ist. Die Kreationisten konnten den Glauben der neuzeitlichen Gläubigen schon gar nicht mehr erkennen - weil sie sich Glauben ausschließlich mit Bindung an das alte Weltbild vorstellen können.

 

Und dann erhoffst Du Dir, dass Nichtgläubige sich hier nicht kopfschüttelnd abwenden. Kreationismus ist einfach lächerlich, da hat man keinen Anlass, tiefer zu schürfen. Kreationisten geben Zeugnis davon, dass der Glaube nicht in der neuen Welt ankommen kann, dass man den Verstand abgeben muss, um zu glauben, dass man zu idiotischen Argumenten greifen muss, um glauben zu können.

 

Leben als Hingabe an einen Gott, an den man nur glauben kann, wenn man zu schwachsinnigen Weltvorstellungen greift? Da lachen sich selbst gutwillige Nichtgläubige den Ast ab. Auf so was lässt man sich doch erst gar nicht ein.

[Raphael]

@ Mecky

 

Du machst eine Unterscheidung: Bleibende Merkmale (Geschlecht) und veränderliche Merkmale (Religionszugehörigkeit). Wieso bevorzugst Du die bleibenden Merkmale? Dieses Kriterium ergibt sich keineswegs aus dem Bibeltext, sondern ist Deine private Sichtweise.

Zunächst einmal ist es nicht meine private Sichtweise, sondern die offizielle Sichtweise der katholischen Kirche. Dein Versuch, meinen Standpunkt als subjektivistisch "in die Ecke zu stellen", ist mithin gescheitert.

 

Zum Zweiten kommt an diesem Punkt die Tradition zum Zuge. Wie schon gesagt steht die katholische Lehre auf zwei Beinen: HEILIGE SCHRIFT und Tradition!

Aus Deiner Einlassung geht hervor, daß Du die Bibel nicht für selbstinterpretativ hältst.

Es wäre der Fehler des "sola-scriptura-Prinzips", wenn man diese Sichtweise für richtig halten würde. Aber wir diskutieren hier nicht in einer kirchlichen Gemeinschaft von Protestanten, sondern auf dem Boden der katholischen Lehre.

Die katholische Lehre hat seit zweitausend Jahren aufgrund ihrer Exegese der einschlägigen Bibelstellen nur Männer zu Priestern geweiht. Diese Exegese ist weder spekulativ noch willkürlich gewesen, sondern mit dem nötigen Ernst und der erforderlichen Sorgfalt durchgeführt worden.

Dabei sind die jeweiligen konkreten Handlungen bei der Priesterweihe selber wohl einem Wandel unterworfen worden, nicht jedoch das Faktum der persönlichen Weihe durch einen bereits geweihten Priester; in Kürze auch apostolische Sukzession genannt. Die erste "Weihe" fand durch den Hohenpriester JESUS CHRISTUS selber statt, der - wie ich weiter oben schon schrieb - seine Nachfolger während des letzten Abendmahles einsetzte.

 

Wenn man also, so wie Du es offensichtlich vorschlägst, daß Standbein der katholischen Lehre vom Schriftbefund her entlastet, würde das Standbein der Tradition überbelastet. Umgekehrt, wenn man nur Männer zu Priestern weihen würde, weil man sagt, das haben wir schon immer so gemacht, würde das Standbein der Tradition überbelastet. Bei der gegenwärtigen Praxis jedoch ist ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Schriftbefund einerseits und Tradition andererseits gegeben, das mich auch ganz persönlich an der Richtigkeit der Überzeugung festhalten läßt, in der Zukunft ausschließlich Männer zu Priester zu weihen.

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 11. Oktober 2004 von Raphael

[Sokrates]

Die katholische Lehre hat seit zweitausend Jahren aufgrund ihrer Exegese der einschlägigen Bibelstellen nur Männer zu Priestern geweiht. Diese Exegese ist weder spekulativ noch willkürlich gewesen, sondern mit dem nötigen Ernst und der erforderlichen Sorgfalt durchgeführt worden.

Na also, warum nicht gleich. Du gibst also zu, dass es nicht selbsterklärend ist, sondern eine Exegese. Genau das hat Mecky behauptet, und Du hast das immer bestritten.

 

Und damit sind wir wieder beim Punkt: Die Exegese muss einsehbar sein. Die Einsichtigkeit ist eben nicht (wie Du das behauptet hast) durch das Wort Jesu vorgegeben.

[Mat]

Die katholische Lehre hat seit zweitausend Jahren aufgrund ihrer Exegese der einschlägigen Bibelstellen nur Männer zu Priestern geweiht. Diese Exegese ist weder spekulativ noch willkürlich gewesen, sondern mit dem nötigen Ernst und der erforderlichen Sorgfalt durchgeführt worden.

Na also, warum nicht gleich. Du gibst also zu, dass es nicht selbsterklärend ist, sondern eine Exegese. Genau das hat Mecky behauptet, und Du hast das immer bestritten.

 

Und damit sind wir wieder beim Punkt: Die Exegese muss einsehbar sein. Die Einsichtigkeit ist eben nicht (wie Du das behauptet hast) durch das Wort Jesu vorgegeben.

Nein,

 

aber Raphael verweist hier auf die Tradition.

 

Allerdings ist Tradition einer langen Entwicklung und mithin auch Brüchen unterworfen. Und auch die Tradition lebt von Entscheidungen.

[Sokrates]

Nein,

 

aber Raphael verweist hier auf die Tradition.

 

Allerdings ist Tradition einer langen Entwicklung und mithin auch Brüchen unterworfen. Und auch die Tradition lebt von Entscheidungen.

Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob Du zustimmst oder widersprichst.

 

Meckys These war: Entscheidungen müssen einsichtig sein. (Selbstverständlich in Tradition und Schrift). Raphael hatte dem zunächst widersprochen. Mit seinen jüngsten Ausführungen ist er aber ungeschwenkt. Das war alles, worauf ich ihn hinweisen wollte (weil ich bei ihm nie sicher bin, ob er es gemerkt hat).

 

Die Rolle der Tradition in der KK möchte ich nicht abstreiten. Und auch Brüche gehören zur Tradition.

bearbeitet 11. Oktober 2004 von Sokrates

[Mecky]

Meckys These war: Entscheidungen müssen einsichtig sein. (Selbstverständlich in Tradition und Schrift).

So stark würde ich meine These nicht einmal formulieren.

 

Ich denke, dass es genügt, wenn deutlich wird, dass die Kirche nicht mit einem Brett vor dem Kopf herumläuft und allen Erkenntnissen zum Trotz ein System aufbaut, das letztlich an der Welt vorbei geht.

 

Ich vermute, dass das eigentliche Schädliche die Blockierungshaltung selbst ist. Das raubt Vertrauen ohne Ende. Man muss weder alles wissen, noch alles begründen können, das kann keiner. Aber wer sich Erkenntnissen versperrt, hat ausgespielt - und dies halte ich grundsätzlich für eine gesunde Empfindung.

 

Eine Glaubensgemeinschaft, die ihre Vorstellungen nur noch durch Abwehr, Isolation und offensichtlich erkennbarem Scheinwissen vertreten kann, leidet bereits an schweren Defiziten.

[Raphael]

@ Sokrates

 

Nein,

 

aber Raphael verweist hier auf die Tradition.

 

Allerdings ist Tradition einer langen Entwicklung und mithin auch Brüchen unterworfen. Und auch die Tradition lebt von Entscheidungen.

Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob Du zustimmst oder widersprichst.

 

Meckys These war: Entscheidungen müssen einsichtig sein. (Selbstverständlich in Tradition und Schrift). Raphael hatte dem zunächst widersprochen.

Hier liegt offenbar Dein Fehler in der Rezeption dessen, was ich gesagt habe!

Ich habe mecky bei seinem Kriterium "Einsehbarkeit" nicht widersprochen, sondern ich habe - sozusagen als Antwort darauf - gesagt, daß sich das Kriterium des Einsehbarkeit selber wiederum aus der HEILIGEN SCHRIFT und der Tradition gemeinsam ergibt.

 

Dies alleine genommen wäre allerdings zirkulär. Ein drittes muß hinzutreten, um diesen Zirkel aufzulösen. Diesen "Dritten im Bunde" finde ich im HEILIGEN GEIST, der den Gläubigen zur Unterstützung gegeben wurde und der sie immer weiter in die Wahrheit führen wird (Johannes 14, 17; 15, 26; 16, 13). Der HEILIGE GEIST wiederum ist nicht ein "Säuseln im Winde" oder eine "verbale Einbildung" des Gläubigen, sondern wahrnehmbar in der Reflexion über den Glauben und in den Werken der Schöpfung.

Mit seinen jüngsten Ausführungen ist er aber ungeschwenkt. Das war alles, worauf ich ihn hinweisen wollte (weil ich bei ihm nie sicher bin, ob er es gemerkt hat).

Zwischen Deiner Spekulation über die Intention meiner Texte und meine tatsächliche vorhandene Intention beim Schreiben dieser Texte liegen offensichtlich Welten.

Ein Umschwenken in meiner Position ist für den Leser nur bei selektivem Lesen erkennbar.

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

@ Mecky

 

Eine Glaubensgemeinschaft, die ihre Vorstellungen nur noch durch Abwehr, Isolation und offensichtlich erkennbarem Scheinwissen vertreten kann, leidet bereits an schweren Defiziten.

Siehst Du diese Kriterien tatsächlich bei der katholischen Kirche als erfüllt an?

 

GsJC

Raphael

[Mecky]

Siehst Du diese Kriterien tatsächlich bei der katholischen Kirche als erfüllt an?

Das kommt darauf an, wo man gerade hinschaut. Glücklicherweise hat es neben dem blockierenden Mainstream, der lange Zeit vorherrschte, auch immer wieder katholische Vorbilder gegeben.

 

Das Aufgreifen und Anpacken wurde zu lange nicht als Aufgabe erkannt, die Abwehr des neuen Bildes von zu vielen katholischen Entscheidungsträgern befolgt, zu viel Kraft an der falschen Stelle eingesetzt, die Kirche betrieb zu lange die Auseinandersetzungshemmung durch Milieubildung.

 

Die Auswirkungen früherer Blockaden haben allerdings katastrophale Auswirkungen bis in die heutige Zeit. Wie gesagt: Zu spät machte man sich Gedanken um die Erkenntnisse. Zu lange wurde an zu vielen Stellen blockiert. So kommt es, dass wir heute vielen Menschen besonders in Mitteleuropa zu wenig Plausibles geben können, um vertrauenswürdig zu wirken.

 

Das sind jetzt ganz ernste Probleme geworden. Und Rorros Behauptung, dass es noch nie besser um den Glauben gestanden habe, halte ich hier auch nur für eine wenig beruhigende Aussage. Durch die kulturelle Schwachbrüstigkeit der Kirche kommt nämlich der Glaube oft erst gar nicht oder nur in völlig verzerrter Medienform zu vielen Menschen.

[Mecky]

Gewiss ist das Zentrum des Glaubens die Hingabe an Gott.

 

Aber deswegen können wir den Anspruch, nach Wahrheit zu suchen und uns zu mühen, Wahrheit zu verkünden, nicht sinken lassen.

 

Warum? Mit Hingabe an Gott allein könnte man alles Mögliche rechtfertigen, von masochistischen Praktiken bis zu Selbstmordattentaten.

 

Und Hingabe an einen eigenschaftslosen Gott erlischt recht schnell.

[Raphael]

@ Mecky

 

Warum? Mit Hingabe an Gott allein könnte man alles Mögliche rechtfertigen, von masochistischen Praktiken bis zu Selbstmordattentaten.

 

Und Hingabe an einen eigenschaftslosen Gott erlischt recht schnell.

Es kommt also darauf an, ob man GOTT oder einen Götzen anbetet.

In diesem Zusammenhang verweise ich auf meine derzeitige Signatur ....

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

@ Mecky

 

Siehst Du diese Kriterien tatsächlich bei der katholischen Kirche als erfüllt an?

Das kommt darauf an, wo man gerade hinschaut. Glücklicherweise hat es neben dem blockierenden Mainstream, der lange Zeit vorherrschte, auch immer wieder katholische Vorbilder gegeben.

 

Das Aufgreifen und Anpacken wurde zu lange nicht als Aufgabe erkannt, die Abwehr des neuen Bildes von zu vielen katholischen Entscheidungsträgern befolgt, zu viel Kraft an der falschen Stelle eingesetzt, die Kirche betrieb zu lange die Auseinandersetzungshemmung durch Milieubildung.

 

Die Auswirkungen früherer Blockaden haben allerdings katastrophale Auswirkungen bis in die heutige Zeit. Wie gesagt: Zu spät machte man sich Gedanken um die Erkenntnisse. Zu lange wurde an zu vielen Stellen blockiert. So kommt es, dass wir heute vielen Menschen besonders in Mitteleuropa zu wenig Plausibles geben können, um vertrauenswürdig zu wirken.

 

Das sind jetzt ganz ernste Probleme geworden. Und Rorros Behauptung, dass es noch nie besser um den Glauben gestanden habe, halte ich hier auch nur für eine wenig beruhigende Aussage. Durch die kulturelle Schwachbrüstigkeit der Kirche kommt nämlich der Glaube oft erst gar nicht oder nur in völlig verzerrter Medienform zu vielen Menschen.

Schade, daß Du Deine defätistische Position nicht überdenkst!

 

Raphael