Widerstand im Nationalsozialismus

[elad]

1942 war es fuer brandreden viel zu spaet

was waere z.b. mit einer brandrede 1933, als den juden die buergerlichen rechte aberkannt wurden?

shalom

elad

[elad]

und wenn alles so wunderbar war, wo war die stimme der kirche, als 1946 ueberlebende juden in polen ihren besitz zurueckforderden und ca. 150 von den christlichen polen ermordet wurden

hoert auf, euch die passenden rosinen aus dem kuchen zu picken

shalom

elad

[ThomasB.]

Niemand sagt, lieber elad, daß die Vertreter der Kirche alles richtig gemacht haben. Das haben sie definitiv nicht, und viel zu viele Christen haben schreckliche Schuld auf sich geladen.

 

Andere Christen haben dagegen - wie hier betont wird - viel getan. Man sollte über das eine wie über das andere reden können.

[elad]

es geht um widerstand im dritten reich

organisierten widerstand haben nur die daenen geleistet, sie haben95 % der daenischen juden nach schweden geschmuggelt (nachdem der deutsche konsul in kopenhagen sich bei der schwedischen regierung vergewissert hatte, dass die fluechtlinge nicht wieder ausgewiesen werden und daraufhin den daenischen widerstand benachrichtigte)

sonst gab es nur den widerstand einzelner oder sehr kleiner guppen

kolbe, bonhoefer, edith stein und ein oesterreicher, der militaerdienst verweigerte (ich habe seinen namen vergessen) werden unaufhoerlich zitiert und erwaehnt, ich habe oft das gefuehl, dass sie als feigenblatt fuer die gesamte "bekennende" kirche dienen muessen

die kirche als gesamtheit war keineswegs so "bekennend", offizielle vertreter haben nicht einmal ein kz, das nur 30 km von ihrer residenz errichtet wurde, bemerkt

shalom

elad

[elad]

Niemand sagt, lieber elad, daß die Vertreter der Kirche alles richtig gemacht haben. Das haben sie definitiv nicht, und viel zu viele Christen haben schreckliche Schuld auf sich geladen.

 

Andere Christen haben dagegen - wie hier betont wird - viel getan. Man sollte über das eine wie über das andere reden können.

 

 

man sollte ausgewogen diskutieren, hier entsteht der eindruck, die offizielle kirche habe widerstand geleistet

 

shalom

elad

[elad]

Niemand sagt, lieber elad, daß die Vertreter der Kirche alles richtig gemacht haben. Das haben sie definitiv nicht, und viel zu viele Christen haben schreckliche Schuld auf sich geladen.

 

Andere Christen haben dagegen - wie hier betont wird - viel getan. Man sollte über das eine wie über das andere reden können.

 

nur damit man sich ein bild ueber die proportionen machen kann: yad vashem hat bis heute 21310 "gerechte" geehrt, wie viele milionen christen lebten damals in europa ?

 

jeder, der einen einzigen gerettet hat, hat die ganze welt gerettet

 

es gab leider nur sehr wenig gerechte

shalom

elad

[ThomasB.]

man sollte ausgewogen diskutieren, hier entsteht der eindruck, die offizielle kirche habe widerstand geleistet

 

Ich darf daran erinnern, daß "Widerstand im Nationalsozialismus" das thema dieses Threads ist. da liegt es in der Natur der Sache, daß mehr über die geredet wird, die ihn geleistet haben, als über die vielen, die geschwiegen haben. Wohlgemerkt: ich finde es völlig legetim, daß Du an die andere Seite erinnerst.

 

Andererseits ist es wichtig, auch an die Menschen zu erinnern (auch sie waren "offizielle Kirche"), die Menschen gerettet haben. Denn sie sind die Vorbilder, die Orientierung geben können. Das geschieht ja auch in Yad Vashem.

bearbeitet 27. April 2006 von ThomasBloemer

[Alice]

organisierten widerstand haben nur die daenen geleistet

 

Die Franzosen nicht?

[Alice]

Andererseits ist es wichtig, auch an die Menschen zu erinnern (auch sie waren "offizielle Kirche"), die Menschen gerettet haben.

 

Nicht nur die, sondern auch über die, die früh ihr Leben wegen des von ihnen geleisteten Widerstands verloren haben.

[elad]

 

man sollte ausgewogen diskutieren, hier entsteht der eindruck, die offizielle kirche habe widerstand geleistet

 

Ich darf daran erinnern, daß "Widerstand im Nationalsozialismus" das thema dieses Threads ist. da liegt es in der Natur der Sache, daß mehr über die geredet wird, die ihn geleistet haben, als über die vielen, die geschwiegen haben. Wohlgemerkt: ich finde es völlig legetim, daß Du an die andere Seite erinnerst.

 

Andererseits ist es wichtig, auch an die Menschen zu erinnern (auch sie waren "offizielle Kirche"), die Menschen gerettet haben. Denn sie sind die Vorbilder, die Orientierung geben können. Das geschieht ja auch in Yad Vashem.

 

die 6 milionen wurden nicht "totgeschwiegen" sondern industiell umgebracht, d.h. es wurde nicht nur geschwiegen, sondern milionenfach gemordet

shalom

elad

[Alice]

die 6 milionen wurden nicht "totgeschwiegen" sondern industiell umgebracht, d.h. es wurde nicht nur geschwiegen, sondern milionenfach gemordet

 

Hat das hier jemand in Abrede gestellt?

[elad]

organisierten widerstand haben nur die daenen geleistet

 

Die Franzosen nicht?

 

die franzosen als ganzes haben keinen organisierten widerstand geleistet - vichy, auslieferung der pariser juden usw.

 

in den franzoesischen kloestern wurden juden versteckt, das waren einzelinitiativen, die nicht mit dem organisierten widerstand der daenen verglichen werden koennen

der daenische widerstand hat es in mehreren grossaktionen geschafft, 95 % der daenischen juden in kleinen fischerbooten nach schweden zu transportieren

die anordnung, daenische juden haetten den judenstern zu tragen, stiess auf so viel widerstand bei chrislchn daenen, dass die anordnung widerrufen wurde

 

shalom

 

elad

[ThomasB.]

die 6 milionen wurden nicht "totgeschwiegen" sondern industiell umgebracht, d.h. es wurde nicht nur geschwiegen, sondern milionenfach gemordet

Das ist leider wahr.

[TomTom]

Niemand sagt, lieber elad, daß die Vertreter der Kirche alles richtig gemacht haben. Das haben sie definitiv nicht, und viel zu viele Christen haben schreckliche Schuld auf sich geladen.

 

Andere Christen haben dagegen - wie hier betont wird - viel getan. Man sollte über das eine wie über das andere reden können.

man sollte ausgewogen diskutieren, hier entsteht der eindruck, die offizielle kirche habe widerstand geleistet

shalom

elad

Zur Ausgewogenheit gehört die Berücksichtigung der Tatsache, daß jeder, der in Deutschland versucht hat, Juden zu helfen, das gleiche Schicksal zu erwarten hatte, das die Nationalsozialisten den Juden zugedacht hatten. Ab einem bestimmten Zeitpunkt war jede Unterstützung von Juden lebensgefährlich.

Die offizielle Kirche hat Widerstand geleistet, in unterschiedlicher Intensität und mit sehr verschiedenen Methoden. Dabei war naturgemäß jede einzelne Aktion die Tat konkreter Personen, die man, wenn man will, natürlich immer der Kirche als solcher absprechen kann, weil Widerstandsstrukturen natürlich inoffiziell bleiben mußten. Auch der von dir erwähnte Widerstand der Dänen war informell und hat sich nicht als Verein eintragen lassen können.

Trotzdem gab es Hilfsstrukturen im Auftrag von Bischöfen, das Bischöfliche Hilfswerk beim Bischöflichen Ordinariat Berlin, das direkt dem Bischof von Berlin unterstand und von Bernhard Lichtenberg und später Margarete Sommer geleitet wurde - beide inzwischen von Yad Vashem als Gerechte unter den Völkern geehrt. In Freiburg gab es eine weitere Bischöfliche Hilfsstelle, im ausdrücklichen Auftrag Bischof Gröbers geleitet von Gertrud Luckner, die dafür ins KZ Ravensbrück kam und auch von Yad Vashem geehrt wurde. Eine dritte Hilfsstelle betrieb Kardinal Innitzer persönlich in Wien. Das ist der Bischof, dem die Nazis das Palais gestürmt, gegen den sie Massendemonstrationen angezettelt und dessen Sekretäre sie verprügelt haben.

 

Diese drei Hilfsstellen waren die einzigen im "Großdeutschen Reich", nachdem die jüdische Wohlfahrt ihre Arbeit einstellen mußte. Nach jüdischen Schätzungen aus der Zeit nach dem Krieg haben Katholiken und Stellen der Katholischen Kirche auf verschiedene Weise in ganz Europa mehr Juden gerettet, als alle anderen Einrichtungen (Quäker, Protestanten, Rotes Kreuz, Staaten, politische Widerstandsbewegungen) zusammen. Nachzulesen u.a. bei Pinchas Lapide, Rom und die Juden, 2. Aufl. Ulm 1997 oder Eugenio Zolli, Vor dem Morgenrot. Autobiographische Skizzen, 1954. Zolli war übrigens Oberrabiner von Rom, ließ sich nach dem Krieg taufen und nahm aus Dankbarkeit gegenüber Papst Pius XII. dessen Taufnamen Eugenio an.

 

Der Widerstand der deutschen Bischöfe ist zu großen Teilen seit Mitte der 60er Jahre von der Kommission für Zeitgeschichte der Bischofskonferenz in umfangreichen Aktenpublikationen belegt worden, z.B. Ludwig Volk, Akten der deutschen Bischöfe, in drei Bänden. Wer sich mit den Auswirkungen auf die Arbeit der Kirche etwas genauer beschäftigen möchte, kann sich aus der gleichen Veröffentlichungsreihe "Priester unter Hitlers Terror : eine biographische und statistische Erhebung" (bearb. von Ulrich von Hehl ... Unter Mitw. der Diözesanarchive. - 3., wesentlich veränderte und erw. Aufl. - Paderborn [u.a.] : Schöningh, 1996. - 1 - 2. - VIII, 1968 S. ; 25 cm. - (Veröffentlichungen der Kommission für Zeitgeschichte : Reihe A, Quellen ; 37). - ISBN 3-506-79839-1) bedienen. Viele der Priester sind u.a. wegen Unterstützung für Juden, wegen Predigten oder Gebeten zum Thema bis hin zum Verstecken untergetauchter Juden mit den Nazis in Konflikt geraten.

 

Daß die Polen sich in besonderer Weise antisemitisch gebärdet haben, ist eine Tatsache. Sie steht aber nicht in ursächlichem Zusammenhang mit der Zugehörigkeit zur KAtholischen Kirche, sondern steht - mit Blick auf die Katholiken fast aller anderen Länder - in seltsamem Kontrast dazu. Auch heute noch tritt der polnische Nationalismus, der sich gern katholisch einfärbt, mit antisemitischen Ausfällen in Erscheinung. Zuletzt sogar mit Beschimpfungen des Papstes wegen seiner Kritik an Radio Maryja.

[Alice]

in den franzoesischen kloestern wurden juden versteckt, das waren einzelinitiativen, die nicht mit dem organisierten widerstand der daenen verglichen werden koennen

 

Das kann schon sein, dass der französische Widerstand nicht mit dem der Dänen verglichen werden kann. Dass in französischen Klöstern Juden versteckt wurden, waren aber keine Einzelinitiativen, das war in Frankreich partei- und konfessionsübergreifend organisiert.

[Alice]

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=9...79entry447779

[elad]

die 3 erwaehnten hilfsstellen haetten sich gar nicht um juden kuemmern brauchen, wenn andere christen sich nicht bemueht haetten, juden umzubringen

nochmals, wie so kein aufschreien, wenn deutschen buergern die rechte aberkannt werden, wenn sie berufsverbot erhalten, wenn sie aus ihren wohnungen geworfen werden, wenn sie keine haustiere mehr halten duerfen usw.

hilfsaktionen zu einer zeit, als milionen in viehwagen in den undefinierten "osten" transportiert wurden sind sehr lobenswert, setzen aber viel zu spaet ein

shalom

elad

[Alice]

hilfsaktionen zu einer zeit, als milionen in viehwagen in den undefinierten "osten" transportiert wurden sind sehr lobenswert, setzen aber viel zu spaet ein

 

Das bestreitet auch niemand. Trotzdem hat es Menschen gegeben, die Widerstand geleistet haben.

[Alice]

Hallo elad,

 

am 30.12.2005, 14.09 hast Du geschrieben:

 

das einzige land, in dem die kirche organisiert den juden half, war frankreich (die juden wurden von kloster zu kloster, von pfarrei zu pfarrei weitergeschmuggelt)

[elad]

stimmt, das einzige land, in dem die kirche den juden organisiert half, war frankreich, das heisst aber nicht, das frankreich als land organisiert widerstand geleistet hat

 

an alice

wir koennen uns auf folgende definition einigen:

in einem meer von moerdern, blinden, sprach- und gehoerlosen gab es vereinzelte, die unter einsatz des eigenen lebens juden geholfen haben

 

shalom

elad

[Alice]

stimmt, das einzige land, in dem die kirche den juden organisiert half, war frankreich, das heisst aber nicht, das frankreich als land organisiert widerstand geleistet hat

 

Der kirchliche Widerstand ist hier das Thema.

[elad]

stimmt, das einzige land, in dem die kirche den juden organisiert half, war frankreich, das heisst aber nicht, das frankreich als land organisiert widerstand geleistet hat

 

Der kirchliche Widerstand ist hier das Thema.

 

wirklichen kirchlichen widerstand gab es nicht

 

shalom

elad

[Alice]

das einzige land, in dem die kirche organisiert den juden half, war frankreich (die juden wurden von kloster zu kloster, von pfarrei zu pfarrei weitergeschmuggelt)

wirklichen kirchlichen widerstand gab es nicht

[Alice]

Kirchlicher Widerstand gegen den Nationalsozialismus lässt sich vielleicht auch nicht darauf begrenzen, ob jemand konkret oder wie vielen Juden geholfen hat oder nicht.

Es wurden gleich 1933 sehr viele Christen aus ihren Ämtern entfernt, weil sie offen und in erklärtem Widerstand gegen den Nationalsozialismus standen, von denen manche eine zwiespältige oder gleichgültige Haltung gegenüber Juden an den Tag legten. Gleichwohl sind sie wegen ihrer antinationalsozialistischen Haltung in Konzentrationslager oder unter dem Fallbeil gelandet.

[elad]

Kirchlicher Widerstand gegen den Nationalsozialismus lässt sich vielleicht auch nicht darauf begrenzen, ob jemand konkret oder wie vielen Juden geholfen hat oder nicht.

Es wurden gleich 1933 sehr viele Christen aus ihren Ämtern entfernt, weil sie offen und in erklärtem Widerstand gegen den Nationalsozialismus standen, von denen manche eine zwiespältige oder gleichgültige Haltung gegenüber Juden an den Tag legten. Gleichwohl sind sie wegen ihrer antinationalsozialistischen Haltung in Konzentrationslager oder unter dem Fallbeil gelandet.

 

 

und wie soll "unkonkreter" kirchlicher widerstand ausgesehen haben

 

ich habe das in diesem forum schon einmal geschrieben: wer stillschweigend entrechtung, entlassungen, errichtung von ghettos, vertreibungen, enteignungen, arisierung' errichtung von kz, usw. hinnimmt und noch darauf verweisst, dass die weltliche macht "von g'tt eingesetzt und deshalb rechtskraeftig ist", der braucht sich nicht zu wundern, wenn 1937 "mit brennender sorge" keinen eindruck auf die "von g'tt eingesetzt rechtskraeftige weltliche ordnung" macht.

 

von einer organisation, die fuer sich in anspruch nimmt, universale moralische werte zu verwalten, wird viel mehr verlangt

 

 

shalom

elad