Widerstand im Nationalsozialismus

[Alice]

und wie soll "unkonkreter" kirchlicher widerstand ausgesehen haben

 

Verdrehe mir bitte nicht die Worte im Mund. Der Widerstand der katholischen Kirche gegen den Nationalsozialismus war konkret, auch wenn er leider den Widerstand gegen das, was den Juden angetan wurde, nicht eingeschlossen hat. Ich bitte Dich, Deine Gehässigkeit etwas zu mäßigen.

 

Es gab den katholischen Redakteur bei einer Rundfunkanstalt, der verhinderte, dass Adolf Hitler über diesen Sender Ansprachen halten konnte. Deswegen wurde er gleich nach Hitlers Machtergreifung gefeuert. Der württembergische Staatspräsident Eugen Bolz, ein überzeugter Katholik, wurde wegen seiner erklärten Gegnerschaft zum Nationalsozialismus Anfang 1933 seines Amtes enthoben. Es gab viele andere mehr, die für ihren Widerstand bitter bezahlt haben.

[Alice]

von einer organisation, die fuer sich in anspruch nimmt, universale moralische werte zu verwalten, wird viel mehr verlangt

 

Ich bin Mitglied dieser Organisation. Ich verwalte keine universalen moralischen Werte und bin ein Mensch, der sich irren und Fehler machen kann, so wie viele Katholiken den Nationalsozialismus 1933 unterschätzt haben. Ich bin nicht bereit, auch wenn du das von mir verlangen solltest, den katholischen Widerstand ausschließlich auf "Hilfe für Juden" einzuschränken.

[elad]

alice, ein guter rat von mir

informiere dich besser

 

der widerstand der katholischen kirche war konkret, wenn es um die kirchlichen interessen und besitz ging, deshalb wurde ja auch das konkordat abgeschlossen

 

kirchlichen widerstand gegen gesetze wie z.b. arisierung von juedischem besitz, buergerliche entrechtung der juden, berufsverbote fuer juden usw. gab es nicht

 

die "arisierung" von z.b. 67000 "juedischen" wohnungen im christlichen wien oder von ca. 87000 "juedischen" wohnungen im christlichen berlin wurde stillschweigend hingenommen, man konnte seine wohnverhaeltnisse verbessern und die ehemaligen juedischen wohnungsbesitzerwurden in den nicht definierten osten abgeschoben, ueber den man sich keine grossen gedanken machen musste

 

shalom

elad

[TomTom]

die 3 erwaehnten hilfsstellen haetten sich gar nicht um juden kuemmern brauchen, wenn andere christen sich nicht bemueht haetten, juden umzubringen

nochmals, wie so kein aufschreien, wenn deutschen buergern die rechte aberkannt werden, wenn sie berufsverbot erhalten, wenn sie aus ihren wohnungen geworfen werden, wenn sie keine haustiere mehr halten duerfen usw.

hilfsaktionen zu einer zeit, als milionen in viehwagen in den undefinierten "osten" transportiert wurden sind sehr lobenswert, setzen aber viel zu spaet ein

shalom

elad

Erstens: Die Judenmörder waren zwar zum allergrößten Teil getauft, verstanden sich aber gerade nicht als Christen. Hitlers Bekenntnis zum "Positiven Christentum" 1933 hatte rein politische Funktion, um die christliche Mehrheit zunächst zu beruhigen und der kirchlichen Ablehnung des Nationalsozialismus den Wind aus den Segeln zu nehmen. Unter den führenden Nazis gab es überwiegend Kirchenverächter, teilweise waren sie Atheisten, teilweise pflegten sie ein selbstdefiniertes "Deutsches Christentum", teilweise versuchten sie, aus altgermanischen Versatzstücken eine neuheidnische Deutschreligion zu begründen.

 

Zweitens: Du hast offensichtlich nicht den blassesten Schimmer von den Mechanismen eines totalitären Systems, das mit Demagogie und Drohung die Mehrheit zum Schweigen bringt, auch wenn sie nicht unbedingt mit den Inhalten des Systems übereinstimmen. Wenn du die zeit einigermaßen sachlich betrachten willst, darfst du das nicht vom hohen Roß des Nachgeborenen tun, sondern mußt dich der Zeit stellen. Das relativiert in keiner Weise die Verbrechen der Nazis, die ohne jedes Vorbild sind. Aber vielleicht verstehst du dann u.a. auch ansatzweise, warum selbst viele Juden immer und immer wieder stillgehalten haben, sich nicht um Auswanderung bemüht haben, als es noch möglich war, auch als die Deportationen liefen noch hofften, sie würden schon nicht betroffen sein, weil sie ja Frontkämpfer oder in "privilegierter Mischehe" lebend waren. Ein totalitäres System setzt Angst gezielt zum Machterhalt ein und die Mehrheit der Menschen - damals wie heute - verfügt nur über ein begrenztes Maß an Zivilcourage. Das gilt für jeden Einzelnen, egal welcher Religion oder Weltanschauung, das gilt aber auch besonders, wenn Sippenhaft droht, d.h. wenn für mein Aufbegehren z.B. meine Kinder büßen müssen.

 

Totalitarismusforscher haben den Widerstand sehr differenziert betrachtet und sind bezüglich des Widerstands gegen die Nationalsozialisten zu der Überzeugung gekommen, daß offener Widerstand als höchste und deutlichste Form selten war, daß aber gerade die Katholische Kirche dadurch gekennzeichnet war, daß die Christen resistenter gegen die Naziideologie waren, sich durch ihren Glauben und ihr Wertesystem nicht so stark vereinnahmen ließen und so den Boden für höhere Formen des Widerstands bei Einzelnen bereitete. Resistenz ist sicher nur die erste Stufe des Widerstands, aber sie ist Widerstand.

[elad]

von einer organisation, die fuer sich in anspruch nimmt, universale moralische werte zu verwalten, wird viel mehr verlangt

 

Ich bin Mitglied dieser Organisation. Ich verwalte keine universalen moralischen Werte und bin ein Mensch, der sich irren und Fehler machen kann, so wie viele Katholiken den Nationalsozialismus 1933 unterschätzt haben. Ich bin nicht bereit, auch wenn du das von mir verlangen solltest, den katholischen Widerstand ausschließlich auf "Hilfe für Juden" einzuschränken.

 

gerade weil die kirche das dritte reich nicht unterschaetzt hat und wusste, zu was es faehig ist, hat sie das konkordat abgeschlossen. so waren die kirchlichen interessen und der kirchliche besitz gesichert

 

shalom

elad

[Alice]

alice, ein guter rat von mir

informiere dich besser

 

ein guter Rat von Dir an mich: mäßige Deine Arroganz.

 

der widerstand der katholischen kirche war konkret, wenn es um die kirchlichen interessen und besitz ging, deshalb wurde ja auch das konkordat abgeschlossen.

Du solltest Dich über den Abschluss des Konkordats besser informieren. Es beruhte auf einem Entwurf aus dem Jahr 1923, 1924 (?), der also fast zehn Jahre alt war. Was ist falsch daran, wenn die Kirche versucht, ihre Belange rechtlich abzusichern? Sie hat vorher und nachher Konkordate abgeschlossen.

 

kirchlichen widerstand gegen gesetze wie z.b. arisierung von juedischem besitz, buergerliche entrechtung der juden, berufsverbote fuer juden usw. gab es nicht

 

Das ist mir bekannt und ich habe es nirgendwo bestritten, im Gegenteil.

 

die "arisierung" von z.b. 67000 "juedischen" wohnungen im christlichen wien oder von ca. 87000 "juedischen" wohnungen im christlichen berlin wurde stillschweigend hingenommen, man konnte seine wohnverhaeltnisse verbessern und die ehemaligen juedischen wohnungsbesitzerwurden in den nicht definierten osten abgeschoben, ueber den man sich keine grossen gedanken machen musste

 

Das ist auch richtig. Wo habe ich es bestritten?

 

Nimm bitte noch einmal zur Kenntnis, dass kirchlicher Widerstand gegen den Nationalsozialismus sich nicht auf "Juden helfen" beschränkte.

[Alice]

gerade weil die kirche das dritte reich nicht unterschaetzt hat und wusste, zu was es faehig ist, hat sie das konkordat abgeschlossen. so waren die kirchlichen interessen und der kirchliche besitz gesichert

 

Die Kirche hat sich um den Abschluss dieses Konkordates schon während der Weimarer Republik bemüht. Deine Kompetenz in dieser Sache ist nicht überwältigend.

[elad]

die 3 erwaehnten hilfsstellen haetten sich gar nicht um juden kuemmern brauchen, wenn andere christen sich nicht bemueht haetten, juden umzubringen

nochmals, wie so kein aufschreien, wenn deutschen buergern die rechte aberkannt werden, wenn sie berufsverbot erhalten, wenn sie aus ihren wohnungen geworfen werden, wenn sie keine haustiere mehr halten duerfen usw.

hilfsaktionen zu einer zeit, als milionen in viehwagen in den undefinierten "osten" transportiert wurden sind sehr lobenswert, setzen aber viel zu spaet ein

shalom

elad

Erstens: Die Judenmörder waren zwar zum allergrößten Teil getauft, verstanden sich aber gerade nicht als Christen. Hitlers Bekenntnis zum "Positiven Christentum" 1933 hatte rein politische Funktion, um die christliche Mehrheit zunächst zu beruhigen und der kirchlichen Ablehnung des Nationalsozialismus den Wind aus den Segeln zu nehmen. Unter den führenden Nazis gab es überwiegend Kirchenverächter, teilweise waren sie Atheisten, teilweise pflegten sie ein selbstdefiniertes "Deutsches Christentum", teilweise versuchten sie, aus altgermanischen Versatzstücken eine neuheidnische Deutschreligion zu begründen.

 

der angstfaktor bestand 1933 nur beschraenkt und hitler wurde demokratisch gewaehl, obwohl er aus seinen plaenen kein hehl machte

 

ueberlege dir mal, wieviele moerder (aktive, passive) du brauchst, um aus ganz europa juden in die gaskammern zu transportieren

das waren nicht nur die spitzen der ss. der sa usw. das war die reichsbahn, das war der stolze lieferant des zyklon b, die stolze fakultaet, die ploetzlch rassenlehre betrieb und sich begeistert fuer praeparate von dr. mengele bedankte, das waren frau mueller und herr meier, die detailiere wunschlisten ans reichsbekleidungsamt sandten, um pelzmaentel aus auschwitz oder lodtz zu bekommen usw.

 

wer sich wie ich sehr intensiv mit den dokumenten befasst hat, weiss,dass die erklaerung, alle seien 1933 in schrecken erstarrt, eine sehr bequeme erklaerung ist, sie stimmt aber nicht

1933 gab es noch keinen "innerdeutschen" terror grossen ausmasses, es gab aber arisierung, entrechtung, enteignung grossen ausmasses

 

shalom

elad

 

Zweitens: Du hast offensichtlich nicht den blassesten Schimmer von den Mechanismen eines totalitären Systems, das mit Demagogie und Drohung die Mehrheit zum Schweigen bringt, auch wenn sie nicht unbedingt mit den Inhalten des Systems übereinstimmen. Wenn du die zeit einigermaßen sachlich betrachten willst, darfst du das nicht vom hohen Roß des Nachgeborenen tun, sondern mußt dich der Zeit stellen. Das relativiert in keiner Weise die Verbrechen der Nazis, die ohne jedes Vorbild sind. Aber vielleicht verstehst du dann u.a. auch ansatzweise, warum selbst viele Juden immer und immer wieder stillgehalten haben, sich nicht um Auswanderung bemüht haben, als es noch möglich war, auch als die Deportationen liefen noch hofften, sie würden schon nicht betroffen sein, weil sie ja Frontkämpfer oder in "privilegierter Mischehe" lebend waren. Ein totalitäres System setzt Angst gezielt zum Machterhalt ein und die Mehrheit der Menschen - damals wie heute - verfügt nur über ein begrenztes Maß an Zivilcourage. Das gilt für jeden Einzelnen, egal welcher Religion oder Weltanschauung, das gilt aber auch besonders, wenn Sippenhaft droht, d.h. wenn für mein Aufbegehren z.B. meine Kinder büßen müssen.

 

Totalitarismusforscher haben den Widerstand sehr differenziert betrachtet und sind bezüglich des Widerstands gegen die Nationalsozialisten zu der Überzeugung gekommen, daß offener Widerstand als höchste und deutlichste Form selten war, daß aber gerade die Katholische Kirche dadurch gekennzeichnet war, daß die Christen resistenter gegen die Naziideologie waren, sich durch ihren Glauben und ihr Wertesystem nicht so stark vereinnahmen ließen und so den Boden für höhere Formen des Widerstands bei Einzelnen bereitete. Resistenz ist sicher nur die erste Stufe des Widerstands, aber sie ist Widerstand.

[elad]

ich wuerde mich weigern mit moerdern vertraege abzuschliessen

ganz einfach

shalom

elad

[TomTom]

alice, ein guter rat von mir

informiere dich besser

 

Sorry, der Vorwurf fällt auf dich zurück. Du hast leider nur sehr einseitige Informationen an dich herangelassen.

 

der widerstand der katholischen kirche war konkret, wenn es um die kirchlichen interessen und besitz ging, deshalb wurde ja auch das konkordat abgeschlossen

 

kirchlichen widerstand gegen gesetze wie z.b. arisierung von juedischem besitz, buergerliche entrechtung der juden, berufsverbote fuer juden usw. gab es nicht

Das ist falsch und wäre, wenn du die veröffentlicheten Akten der deutschen Bischöfe gelesen hättest, sogar verleumderisch. Wenn der Vorsitzende der Bischofskonferenz, Kardinal Bertram, auch nicht öffentlich protestiert hat, gab es doch eine intensive Eingabepraxis, mit der die Bischofskonferenz auch zu den die Juden betreffenden Gesetzen Protest erhoben hat, angefangen mit den faktischen Berufsverbotsgesetzen (unter denen übrigens auch viele Christen zu leiden hatten, etwa unter dem Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums 1933) bis dahin, daß es 1942 gelang - und das ist ein außerordentlicher Fall, kein zweites Mal gab es einen solchen Erfolg, was auch Yad Vashem anerkannt hat - durch den Einsatz Kardinal Bertrams, der Berliner Hilfsstelle und eines evangelischen Pfarrers ein Gesetz über die Zwangsscheidung von "Mischehen" vor der Veröffentlichung zu stoppen.

 

Übrigens haben die Juden und die jüdischen Organisationen sich durchaus selbstbewußt verbeten, von der Kirche vertreten und in Schutz genommen zu werden, solange sie noch halbwegs arbeitsfähig waren. Genau deshalb war die Caritas und später die Hilfsstellen zunächst für die katholisch getauften "Nichtarier", vergleichbare evangelische Stellen für protestantische "Nichtarier" und die jüdische Wohlfahrt für alle anderen Juden zuständig, nicht etwa, weil den Christen das Leid der Juden egal gewesen wäre. Je mehr die Arbeit der jüdischen Organisationen, die ja von den Nazis benutzt wurden, z.B. um jüdisches Eigentum zu erfassen und deren Mitgliedskarteien als Deportationsliste benutzt wurden, eingeschränkt wurde, um so mehr weitete sich die Arbeit der kirchlichen Hilfsstellen und der vielen christlichen Einzelhelfer aus, obwohl dies damals schon lebensgefährlich war. Daß konspirative Arbeit dann nur eine begrenzte Wirkung entfalten konnte, ergibt sich allein schon aus dem erheblichen Risiko, dem sich die Helfer schon bei kleinsten Hilfeleistungen aussetzten und die viele ins KZ brachten.

[elad]

um das thema abzuschliessen:

kirchlicher widerstand gegen das dritte reich regt sich dann, wenn "christliche" wertanschauungen betroffen sind (recht auf religionsunterricht z.b.), wenn milionen ermordet werden, muss man dazu nicht den kirchlichen widerstand mobilisieren

shalom

elad

[Alice]

ich wuerde mich weigern mit moerdern vertraege abzuschliessen

ganz einfach

 

Tapfer. Es ist aber leider nicht jeder so tapfer und vorausschauend wie Du.

Das Konkordat wurde übrigens 1933 und nicht erst 1943 mit der deutschen Reichsregierung, nicht mit Adolf Hitler persönlich abgeschlossen. 1933 glaubten noch viele, dass der Spuk Adolf Hitler in ein paar Monaten vorüber wäre.

[Alice]

um das thema abzuschliessen:

kirchlicher widerstand gegen das dritte reich regt sich dann, wenn "christliche" wertanschauungen betroffen sind (recht auf religionsunterricht z.b.), wenn milionen ermordet werden, muss man dazu nicht den kirchlichen widerstand mobilisieren

 

Wann damit das Thema für Dich abgeschlossen ist, bitte. Du hast die Diskussion sowieso nicht sehr bereichert.

[Alice]

Eugen Bolz

[Ursula Fritz]

Halllo elad

 

beide Amtskirchen haben Widerstand geleistet,soweit es möglich war,was hätten sie

deiner Meinung nach tun sollen noch,sie waren alle in Gefahr,trotzdem haben Wider-

standskämpfer der Kirchen überlebt,einer davon der spätere Kardinal Faulhaber.

Auch der damalige Papst hat vieles auf sich genommen,indem er jüdische Familien

in den Kalistus-Katakomben versteckte.

Jeder Bürger-jeder Christ- oder auch kein Christ-hätte auch Widerstand leisten können,

in den Städten wo Tötungsanstalten waren.

Warum werden die Kirchen angegriffen,jeder Einzelne ist mitschuldig.

Shalom

Ursula.

[jos]

Um hier dem verhärteten und nicht weiterführenden Diskurs herauszuhelfen, der zeigt, dass die fast zweitausendjährige antijudaistische Vergangenheit tief sitzt, möchte ich einem neuen visionären Blick Platz machen. Weiter oben habe ich auf die Ansprache von Kardinal Walter Kasper vom 9. März d.J. vor Rabbinern in Berlin verlinkend hingewiesen, die aber anscheinend niemand interessierte und auch scheinbar niemand gelesen hat. Deshalb werde ich auszugsweise Passagen hier posten.

 

Hier in Berlin vor deutschen Rabbinern über die Zukunft des jüdisch-christlichen Dialogs zu sprechen stellt für mich eine Aufgabe dar, der ich nur mit innerer Bewegung nachkommen kann. …

Nach 1945 konnte man nicht mehr einfach dort weitermachen wo man 1933 aufgehört hatte. Eine grundlegende Neubesinnung über das Verhältnis von Juden und Christen war nötig. …

Vorbereitet und ermöglicht war der Neuanfang durch jüdische Philosophen und Theologen, welche großen Einfluss auf die christliche Theologie des 20. Jahrhunderts nehmen konnten und die mithalfen, das Judentum neu zu verstehen. Nur zwei Namen möchte ich nennen, auch wenn sie innerhalb des Judentums eine Sonderstellung einnehmen: Franz Rosenzweig und Martin Buber, dessen Schriften mich schon als junger Student beeindruckt hatten. …

Dieses Umdenken war im ursprünglichen Sinn des Wortes radikal, d.h. an die Wurzel gehend. Denn im Zug dieses Umdenkens haben die Kirchen – um mit dem Apostel Paulus zu sprechen – ihre jüdische Wurzel wiederentdeckt, von welcher der Apostel sagt, daß sie es ist, welche den eingepfropften Zweig des Christentums trägt (vgl. Röm 11,17 f). So machten nicht wenige christliche Theologen für das Versagen so vieler Christen in der Zeit des Nationalsozialismus die Schwäche verantwortlich, die das Christentum dadurch erlitten hat, dass es von dieser es nährenden Wurzel des Judentums so lange Zeit fast wie abgeschnitten war. Das Problem geht also weit über politische und ethische Fragen, so wichtig diese selbstverständlich sind, hinaus und betrifft die christliche Identität in ihrer Wurzel. Die Tatsache, daß nach der langen, komplexen und schwierigen Geschichte zwischen Juden und Christen der jüdisch-christliche Dialog seit der Mitte des 20. Jahrhunderts in dieser Tiefe neu aufgebrochen ist, stellt einen Vorgang von welthistorischer Bedeutung dar. …

Der entscheidende amtliche Durchbruch geschah im vierten Kapitel der Erklärung des II. Vatikanischen Konzils (1962-65) Nostra Aetate, „In unserer Zeit“. In der Tat, dieses Dokument „In unserer Zeit“ war eine der wichtigsten Zeitansagen dieser wohl bedeutendsten Kirchenversammlung des 20. Jahrhunderts. Die Erklärung hat einen Vater: Papst Johannes XXIII. Er wurde nach dem Tod von Papst Pius XII. 1958 als Übergangspapst gewählt, in Wirklichkeit hat er für einen Übergang in der Kirche gesorgt, nicht zuletzt was das Verhältnis zu den Juden angeht. …

Es gab vehemente Opposition von Innen und Außen. Von Innen kamen die bekannten Schemata des Antijudaismus zum Vorschein, von außen kam es besonders von Seiten einiger Moslem-Länder zu einem wahren Sturm des Widerstands, der mit handfesten Drohungen gegen die Christen verbunden war. …

Das Judentum ist die Wurzel des Christentums und der Bezug des Christentums zum Judentum gehört zu dessen Identität. Aber dies klar zu machen und für diese Einsicht eine Mehrheit zu finden, war keine einfache Aufgabe. Schließlich wurde die Erklärung mit 2221 Ja- gegen 88 Neinstimmen vom Konzil angenommen und am 28. Oktober 1965 feierlich promulgiert. Das Dokument enthielt zwei Epoche machende Aussagen. Zuerst eine theologische Entscheidung: Im Anschluß an die Kapitel 9-11 des Römerbriefs des Apostels Paulus erinnert das Konzil an die jüdische Wurzel des Christentums; es erinnert an unser gemeinsames Erbe als Söhne Abrahams; es sagt, daß Jesus, seine Mutter Maria, die Apostel Juden waren. Es stellt unter Berufung auf den Römerbrief ausdrücklich fest, daß Gottes Gnadengaben und Berufungen unwiderruflich sind (vgl. Röm 11,28-29). Deshalb verbietet die Erklärung, die Juden als ein von Gott verworfenes und verfluchtes Volk darzustellen. Die Sprache der Verachtung war damit kirchenamtlich endgültig aufgegeben. …

Das Konzil hat nicht nur den Antisemitismus, eine erst im 19. Jahrhundert aufgekommene, völlig abwegige Rassentheorie verurteilt, sondern auch den wesentlich älteren theologischen Antijudaismus, welcher dem Antisemitismus Vorschub leisten konnte, überwunden. Überwunden war damit auch die seit dem 2. Jahrhundert gängige Substitutionstheorie, wonach die Kirche als das neue Bundesvolk an die Stelle des von Gott verworfenen alten Bundesvolkes getreten sei. …

eine Konzilserklärung ist eine Sache, ihre Rezeption im Leib und im Leben der weltweiten Kirche, und noch mehr ihre praktische Verwirklichung an der „Basis“ der Kirche ist eine andere Sache. …

So haben das II. Vatikanische Konzil und die Pontifikate Johannes XXIII., Johannes Paul II. und Benedikt XVI. die jüdische Wurzel der Kirche neu herausgestellt; sie haben eine neue Periode der Partnerschaft zwischen Juden und Christen eingeleitet und damit auch einen Beitrag zum Frieden in der Welt geleistet. Alle drei Päpste haben gezeigt, daß auch nach einer schwierigen und streckenweise dunklen Geschichte durch Bekehrung und Versöhnung ein neuer Anfang möglich ist. … Der schwierigste Punkt des Dialogs war in den letzten Jahrzehnten das Gespräch über die Shoah. Sie war eine Ungeheuerlichkeit von bisher beispiellosem Ausmaß, ein Genozid mitten in Europa mit seiner Jahrhunderte alten christlich geprägten Kultur. …

Unmissverständlich wurde der Mord an Millionen jüdischer Frauen, Kindern und Männern als Verbrechen und als unaussprechliche Tragödie bezeichnet, dem die Christen nicht den Widerstand entgegen gesetzt haben, den man von Nachfolgern Christi eigentlich hätte erwarten können. … Trotz aller erfreulichen Fortschritte müssen wir sagen: Auch nach 40 Jahren stehen wir noch immer am Anfang. …

Zur historischen Forschung muss die Vermittlung der historischen Erkenntnisse kommen. Wir kennen einander und unsere Geschichte viel zu wenig. Diese Ignoranz ist der Wurzelboden vieler Vorurteile. Hier ist noch viel Bildungsarbeit zu leisten. …

Neben historischen Problemen sind theologische Probleme zu nennen. Juden und Christen haben Vieles und Wesentliches gemeinsam: Jesus, seine Mutter Maria, die Apostel waren Juden. Die allermeisten Schriften des Alten Testaments bzw. des Tanach sind uns gemeinsam. Gemeinsam ist uns der Glaube an den einen Gott, das Verständnis der Welt als Gottes Schöpfung, die Heiligkeit des Lebens und die Würde der menschlichen Person, die Zehn Gebote, die messianische Hoffnung und vieles andere. In den letzten 40 Jahren ist vieles geschehen, um diese tiefe Gemeinsamkeit wieder bewusst zu machen. …

Seit dem II. Vatikanischen Konzil hat die christliche Theologie die alte Substitutionstheorie aufgegeben und hält an der bleibenden Gültigkeit des Bundes Gottes mit dem jüdischen Volk fest. …

Die Frage ist jedoch, ob sich das Judentum, gerade wenn es sich selbst treu bleibt, isolieren und sich auf sich selbst zurückziehen kann. Sowohl im jüdischen Schöpfungsglauben wie in der Verheißung an Abraham, Segen für „alle Geschlechter der Erde“ zu sein (Gen 12,2 f; vgl. Jes 42,6; 49,6) drückt sich ein dem Judentum eigener Universalismus aus, der notwendig zur Begegnung mit dem universalen Anspruch des Christentum führt. …

Juden und Christen sind also bei allem, was sie gemeinsam haben, in Überzeugungen, welche für ihre jeweilige Identität konstitutiv sind, verschieden. Deshalb dürfen wir an den jüdisch-christlichen Dialog nicht mit naiven, einseitig auf Harmonie bedachten Erwartungen herangehen. Man muß sich vor der Versuchung hüten, im Dialog den anderen vereinnahmen zu wollen. Der jüdisch-christliche Dialog ist ein schwieriger Dialog, und er wird ein schwieriger Dialog bleiben. Doch Unterschiede dürfen kein Vorwand für Feindschaft sein; wir müssen uns in unserer jeweiligen Andersheit gegenseitig achten und anerkennen. …

Juden und Christen, die sich so lange feindlich oder indifferent zueinander verhalten haben, können heute zum Wohl der ganzen Menschheit in sozialer und karitativer Zusammenarbeit Verbündete werden. …

Verbündete können Juden und Christen auch sein, indem sie gemeinsam für gemeinsame Werte eintreten, die in unserer weithin säkularisierten Gesellschaft in Frage gestellt sind. Wir haben ein gemeinsames Bild von der menschlichen Person, ihrer je einmaligen Würde und ihrer Verantwortung vor Gott, uns verbindet das Verständnis der Welt als Schöpfung, die Werte der Familie, das Verständnis von Gerechtigkeit und Frieden und die Hoffnung auf die endgültige Rettung und Vollendung. Das ist ein reiches gemeinsames Erbe, das die Menschheit in ihrer gegenwärtigen Orientierungskrise dringend braucht, und das, wenn wir es gemeinsam einbringen, um so überzeugender und kraftvoller wirksam werden kann. Wir brauchen einander und die Welt braucht uns. Unser gemeinsames Erbe sollte uns Verpflichtung sein, gemeinsame Antworten auf gemeinsame gegenwärtige Herausforderungen zu geben: die Heiligkeit des Lebens, der Schutz der Familie, Gerechtigkeit und Frieden in der Welt, das Problem des Terrorismus, die Bewahrung der Schöpfung und vieles andere mehr. Nach der Tragödie der Shoah sind Juden und Christen gemeinsam aufgerufen, Verantwortung dafür zu übernehmen, daß eine ähnliche menschliche Katastrophe sich in Zukunft nie mehr ereignen wird. Wenn uns dies gelingt, dann wird die Abraham, unserem gemeinsamen Vater im Glauben, gegebenen Verheißung wahr: „Du sollst ein Segen sein.“ „Durch dich sollen alle Geschlechter der Erde Segen erlangen“ (Gen 12, 2 f).

[Alice]

Um hier dem verhärteten und nicht weiterführenden Diskurs herauszuhelfen, der zeigt, dass die fast zweitausendjährige antijudaistische Vergangenheit tief sitzt, möchte ich einem neuen visionären Blick Platz machen. Weiter oben habe ich auf die Ansprache von Kardinal Walter Kasper vom 9. März d.J. vor Rabbinern in Berlin verlinkend hingewiesen, die aber anscheinend niemand interessierte und auch scheinbar niemand gelesen hat. Deshalb werde ich auszugsweise Passagen hier posten.

 

Der christlich-jüdische Dialog ist ein anderes Thema, zu dem Du vielleicht einen eigenen Thread eröffnen solltest.

 

Falls Du mit der "tief sitzenden, fast zweitausendjährigen antijudaistischen Vergangenheit" auf mich abgehoben haben solltest, so verwahre ich mich gegen diese Unterstellung.

 

Widerstand in der Zeit des Nationalsozialismus heisst nicht notwendigerweise, dass jemand nur Widerstand geleistet haben kann, wenn er Juden geholfen hat oder dies seine Intention war. Widerstand hat auch die Verwandte von Ursula Fritz geleistet, als sie die Predigten von Clemens August Graf von Galen verbreitete. Widerstand haben die Geschwister Scholl und ihre Gefährten geleistet, ohne dass sie Juden "gerettet" hätten. Widerstand haben Menschen geleistet, wenn sie Zwangsarbeitern heimlich Lebensmittel zusteckten und dabei riskierten, selber im KZ zu land. Widerstand gegen den Nationalsozialismus haben deutsche Katholiken auch schon geleistet, bevor Hitler an die Macht kam. Man kann ihnen vorwerfen, dass sie den nationalsozialistischen Antisemitismus auch schon vor 1933, erst recht aber seit 1933 nicht entschiedener angeprangert haben. Ich finde es auch nicht richtig, den Begriff "Kirche" auf die "deutsche (katholische) Kirche" zu reduzieren. Sogar elad bescheinigt den französischen Katholiken, "organisiert" Widerstand geleistet zu haben.

 

Zum Thema Widerstand trägt die inzwischen bekannte Tatsachen ausblendende Polemik elads darüberhinaus jedoch nichts bei.

 

@Ursula Fritz:

Ich finde es nicht richtig, zwischen dem Widerstand der "Amtskirche" und dem Widerstand der "kleinen Leute", die kein Amt in der Kirche inne hatten, zu unterscheiden. Der katholische Widerstand gegen den Nationalsozialismus war vor allem der Widerstand der letzteren, deren Namen wir nicht einmal kennen. Sie waren genauso Kirche wie die Amtsträger.

bearbeitet 28. April 2006 von Alice

[Explorer]

ich wuerde mich weigern mit moerdern vertraege abzuschliessen. ganz einfach

In Bayern sagt man da "häde, dade, ware..." (= "Hätte, täte, wäre")...

 

 

Über das Thema Kirche im Nationalsozialismus zu diskutieren, ist hier immer tötlich. Man hat schon verloren, wenn man auch nur auf ein Posting antwortet.

 

Zu leicht werden die posts missverstanden, einseitig interpretiert oder bewusst verdreht.

 

Dieses Forum ist noch nciht reif für so eine Diskussion.

[Lutheraner]

1942 war es fuer brandreden viel zu spaet

was waere z.b. mit einer brandrede 1933, als den juden die buergerlichen rechte aberkannt wurden?

shalom

elad

 

Die kath. Kirche hat durch Wahlempfehlungen versucht ihre Schäfchen davon abzuhalten NSDAP zu wählen. So galt auch eine gleichzeitige Mitgliedschaft von NSDAP und kath. Kirche als nicht vereinbar, von den deutschen Bischöfen wurde diskutiert, ob NSDAP-Mltglieder exkommuniziert werden sollten.

 

Der Erfolg dieser Haltung war, dass die NSDAP bei Katholiken nur unterdurchschnittlichen Erfolg hatte. Dass die NSDAP die Reichstagswahl 1933 gewann, war den Protestanten zu "verdanken".

Ich denke diesen Einsatz der kath. Kirche vor 1933 den Wahlerfolg der NSDAP zu verhindern darf man nicht unterschätzen.

 

(Nachzulesen in "Hitlers Wähler" von Jürgen W. Falter, steht bei mir im Regal, auf Wunsch kann ich Zahlen liefern)

bearbeitet 28. April 2006 von Lutheraner

[elad]

wenn es in einem land, das sich als christlich bezeichnet, und in gebieten, die von diesem christlichen land verwaltet werden, milionenfacher mord moeglich ist, kann es mit dem widerstand nicht weit her sein

ich bin ueberzeugt, dass es aufrufe zum widerstand gab, tatsache bleibt das ergebnis unter dem strich

und dieses ergebnis heisst milionenfacher mord nicht nur an juden, sondern auch an roma, an sinti, an "nichtwertigen" christen, an 3,5 milionen russischen kriegsgefangenen usw.

jetzt gibt es 3 moeglichkeiten: oder die schaefchen waren nicht bereit auf ihre hirten zu hoeren, oder die hirten haben sich nicht deutlich genug ausgedrueckt oder der antisemitismus war ein integraler bestandteil der werte

vielleicht gibt es noch andere erklaerungsmoeglichkeiten, mir faellt im augenblick keine ein. das ist auch nebensaechlich.

das erschreckende bleibt das endergebnis und fuer dieses ist es voellig unwichtig, ob es mehr katholische oder mehr protestantische NSDAP-mitglieder gab

shalom

elad

[wolfgang E.]

1942 war es fuer brandreden viel zu spaet

was waere z.b. mit einer brandrede 1933, als den juden die buergerlichen rechte aberkannt wurden?

shalom

elad

 

Die kath. Kirche hat durch Wahlempfehlungen versucht ihre Schäfchen davon abzuhalten NSDAP zu wählen. So galt auch eine gleichzeitige Mitgliedschaft von NSDAP und kath. Kirche als nicht vereinbar, von den deutschen Bischöfen wurde diskutiert, ob NSDAP-Mltglieder exkommuniziert werden sollten.

 

Der Erfolg dieser Haltung war, dass die NSDAP bei Katholiken nur unterdurchschnittlichen Erfolg hatte. Dass die NSDAP die Reichstagswahl 1933 gewann, war den Protestanten zu "verdanken".

Ich denke diesen Einsatz der kath. Kirche vor 1933 den Wahlerfolg der NSDAP zu verhindern darf man nicht unterschätzen.

 

(Nachzulesen in "Hitlers Wähler" von Jürgen W. Falter, steht bei mir im Regal, auf Wunsch kann ich Zahlen liefern)

 

Das mag für Deutschland gelten in Österreich, das sich gerade zu dieser Zeit als katholische Land verstand, war die Situation grundlegend anders. Als Österreich seine Volksabstimmung abhielt und mit überwältigender Mehrheit für den Anschluß stimmte waren die Nürnberger Rassengesetze längst "Rechtsbestand", und es hätte bekannt sein müssen, welch Geistes Kind dieses Regime war.

 

Zur Haltung der katholischen Kirche sei das Buch Stefan Moritz: Grüß Gott und Heil Hitler.

Katholische Kirche und Nationalsozialismus in Österreich.

Wien, Picus-Verlag 2002. (€ 24,90) empfohlen.

Eine dieser zentralen Thesen war, dass eine Mehrheit des österreichischen Klerus – und damit die offizielle Kirche – die Parallelen zum NS-Regime gesucht und diese in der Ablehnung gegenüber dem Bolschewismus und dem „Weltjudentum“ gefunden hätten. Dadurch habe sich eine Empörung – sofern diese überhaupt stattfand – lediglich gegenüber Verbrechen an Katholiken gerichtet. Quelle

 

Interessantes auch hier

bearbeitet 30. April 2006 von wolfgang E.

[elad]

mich interessiert die frage "wie war es moeglich"

ob in oestereich mehr katholiken als protestanten und in deutschland mehr protestanten als katholiken in der NSDAP waren, hat keinen einfluss auf das ergebnis unter dem schluss-strich

seit jahren werden alle moeglichen widerstandsaufrufe stolz vorgezeigt, sie haben nicht eine einzige vergasung verhindert, keinen einzigen transport in die kz

und wenn man so intensiv nach widerstandskaempern "graben" muss, waren sie anscheinend nicht gerade haeufig bei frau mueller und herrn meier zu finden

shalom

elad

[Explorer]

seit jahren werden alle moeglichen widerstandsaufrufe stolz vorgezeigt

Nein, nicht "stolz". Worum es einem Großteil der Christen hier im Forum (und auch draußen im RL) geht, wenn sie über Kirche in der NS-Zeit sprechen, ist folgendes: Zeigen, dass es in all der Dunkelheit dieser zwölf Jahre, die unbestreitbar auch in der Kirche Einzug gehalten hat, auch Lichtblicke gab. Dass es falsch, weil unvollständig, ist, wenn "die Kirche", "die Katholiken", "die Protestanten" oder "die sonstwer" als "untätig", "verlogen" oder sonstwie pauschalisierend verurteilt werden.

 

Wann immer das Gespräch auf dieses Thema kommt, dauert es keine fünf Postings, bis irgendwer ein "Halt-die-Klappe-Posting" (etwa dieser Art) in Richtung Katholiken los lässt. Sobald das geschehen ist, befinden sich die Katholen sofort in einer Defensivhaltung. Sie bemühen die holländischen Bischöfe, das Verstecken von Juden in vatikanischen Gebäuden usw. usf. um zu sagen: "Seht her, wir erkennen ja an, dass das Verhalten der Katholiken damals auch nicht besser war als das Verhalten anderer gesellschaftlicher Gruppen. Aber bitte nehmt auch zur Kenntnis, dass es diese anderer Seite, in der Christen und auch die Kirche geholfen hat, auch gab".

und sobald dieses Posting abgesendet worden ist, dauert es keine drei weiteren Posts, bis jemand den Knüppel auspackt, die Katholiken wollten sich ja nur ein Feigenblatt beschaffen und die Untätigkeit der Kirche entschuldigen usw. usf. - und dann ist die Disk eh schon wieder gelaufen, weil es Vorwürfe über Vorwürfe von allen Seiten hagelt.

 

Klopf' mal in einer ruhigeren Stunde diesen Thread darauf ab... (und auch darauf, wer welche Rolle eingenommen hat)

bearbeitet 30. April 2006 von Explorer

[wolfgang E.]

seit jahren werden alle moeglichen widerstandsaufrufe stolz vorgezeigt, sie haben nicht eine einzige vergasung verhindert, keinen einzigen transport in die kz

und wenn man so intensiv nach widerstandskaempern "graben" muss, waren sie anscheinend nicht gerade haeufig bei frau mueller und herrn meier zu finden

shalom

elad

 

Ich glaube, dass man in keinem Volk der Welt die Zahl derer die in Grenzsituationen zum Heldentum geeignet sind, und unter Einsatz ihres Lebens gegen den Strom schwimmen, überschätzen darf.

Ich habe daher bei der Erziehung meiner Söhne zu einem strikten Antifaschismus ihnen immer wieder auch klar gemacht, dass es aus der sicheren Distanz von ca 70 Jahren leichter ist dagegen zu sein als direkt in der Zeit und unter Lebensgefahr.

Auch der heldenmütige Aufstand im Warschauer Ghetto war ein singuläres Ereignis.

[elad]

an wolfgang

es sei dir grossmuetig verziehen

 

ich stelle gar nicht in frage, dass es rufer in der wueste gegeben hat und dass nicht jeder zum helden geboren ist

ich frage mich aber seit jahrzehnten, wieso es zur wueste kommen konte

 

meine persoenliche meinung: 1600 jahre antisemitismus haben das ihre getan (hitler hat die ghettos nicht erfunden)

 

shalom