Verbindlichkeit

[MoussaJ]

Hallo zusammen,

 

immer wieder stelle ich mir und anderen die Frage nach der Verbindlichkeit bestimmter kirchlicher Lehren oder göttlicher Gebote insbesondere des Alten Testaments. Leider habe ich noch keine Antwort erhalten, die ich wirklich verstanden oder die mich befriedigt hätte.

 

Gibt es einen konkreten verbindlichen Normenkodex für Christen, quasi ein "Gesetzbuch" mit konkreten Ge- und Verboten?

 

Gelten die Gesetze des Alten Testaments noch, wenn ja inwieweit sind sie durch Jesus modifiziert worden? Gerade unter protestantischen Christen wird immer wieder auf Jesus abgestellt. Aber was bedeutet das konkret für mein alltägliches Handeln? Unterliege ich ausschließlich meinem Gewissen und dem Vertrauen darauf, dass Gott mir schon die richtige Antwort eingeben wird? Was bedeutet in diesem Zusammenhang der Satz, Jesus sei gekommen um zu erfüllen, nicht um aufzulösen?

 

Ich danke Euch im Voraus für Eure Antworten.

 

Freundliche Grüße

 

Moussa

[dalet]

Wenn ich mal so formulieren darf:

 

Absolut allgemeinverbindliche Normen wurden durch das Zweite Vatikanische Konzil abgeschafft.

[Franciscus non papa]

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Zitat von dalet am 23:39 - 4.Juli.2001

Wenn ich mal so formulieren darf:

 

Absolut allgemeinverbindliche Normen wurden durch das Zweite Vatikanische Konzil abgeschafft.

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lieber dalet,

 

wenn ich es mal so formulieren darf: was du sagst ist schlicht falsch!

 

gruß

 

f-jo

[sstemmildt]

Lieber Moussa,

 

da ist zwischen verschiedenen christlichen Konfessionen etc. zu unterscheiden. Wie das bei evangelischen Christen aussieht, kann ich nicht so im einzelnen sagen, weil es da teilweise auch zwischen den einzelnen Kirchen große Unterschiede gibt.

 

Vom Grundsatz her gilt für alle Christen prinzipiell ein Spannungsfeld zwischen den Geboten des alten und des neuen Testaments. Die "alten" Gebote wurden von Christus nicht aufgehoben, also nicht einfach verworfen, aber teilweise - um es jetzt einmal ganz stark zu vergröbern - für erledigt erklärt, weil der "neue Bund" teilweise anderen, von Christus aufgestellten Regeln folgt, nachdem das alte Gesetz für alle durch Christus erfüllt worden ist. In Bezug auf einzelne - etwa die Speisevorschriften - besteht weitgehend Einigkeit, daß diese nicht mehr in der alten Form beachtet werden müssen, andere Gebote wurden in dieser Form erst im Christentum formuliert - etwa die Unauflöslichkeit der Ehe. Es ist aber ein alter Streitpunkt zwischen den Christen, welche "alten" Gebote unverändert fortgelten, welche fortgelten, aber vor dem Hintergrund des Evangeliums anders verstanden werden müssen und welche gewissermaßen "erledigt" sind.

 

Was nun die katholische "Fraktion" betrifft, so führt natürlich die verbindliche Auslegung der Botschaft zu einer größeren Einheitlichkeit. Aber wie du auch hier siehst, sind auch diese Lehrentscheidungen ihrerseits interpretationsbedürftig, so daß es doch eine Menge an unterschiedlichen Ansichten im einzelnen gibt...

 

Insofern ist auch jeder Christ - auch der katholische - wieder auf sein Gewissen zurückgeworfen.

[Steffen]

Lieber MoussaJ,

 

eine Gegenfrage:

Wie verhält sich der Sufi zum Gesetz?

Wäre er beleidigt, wenn Du ihm sagen würdest, er würde geboten folgen (weil er es nicht aus Pflicht tut?)?

Wie sieht für ihn das Verhältnis zwischen Gesetz und Gewissen aus?

Gibt es da einen Unterschied?

[Steffen]

"Gibt es einen konkreten verbindlichen Normenkodex für Christen"

 

Das wäre wohl zu billig. Ein konkreter Kodex wäre erfüllbar, der Mensch könnte sich also getrost zurücklehnen, wenn er seine Pflichten erfüllt hat (Werkgerechtigkeit)

Daher kann es nur Generalklauseln geben. (die freilich im Laufe der Zeit ausgefüllt wurden)

Wir kennen das Doppelgebot der Gottes- und Nächstenliebe.

Alle anderen Gebote sind darin enthalten, weil sie den Menschen weniger fordern.

[Steffen]

Das Entscheidende ist die selbstlose Liebe bis es schmerzt.

Alles andere ist Kommentar (so schon die klassische Zusammenfassung der Thora im Judentum durch Rabbi Hillel )

[amine]

<Das Entscheidende ist die selbstlose Liebe bis es schmerzt. > (Steffen)

 

Was genau meinst du damit?

 

Grüsse

amine

[Steffen]

Im Katholikenboard im Jesus-Nachfolgen-Thread wurden schon kurz der "kleine Weg" der Therese und das "activus ex contemplatione" des Ignatius angesprochen, was gefehlt hat, waren der "große Weg" des Johannes vom Kreuz und der "einfache Weg" der Mutter Teresa.

 

Lieben, bis es schmerzt ist die Grundmaxime des einfachen Weges.

 

Wir sind kontemplative Menschen in der Welt, und daher kreist unser Leben um Tat und Gebet. Unsere Arbeit ist Folge unserer Kontemplation, unserer Einheit mit Gott in all unseren Handlungen, und durch unsere Handlungen nähren wir unsre Einheit mit Gott, so daß Gebet und Tat und Tat und Gebet ineinander fließen.

Gandhi sagt: Handle, aber trachte nicht nach der Frucht Deiner Handlungen. Deine Handlungen strömen aus Deinem Wesen heraus, das ist die Frucht. Es ist ein bißchen wie verliebtsein - wenn die Liebe einfach zu dem Menschen, den man liebt, hinströmt.

 

Darum (@Moussa), sind Gebote dem Wesen des Christentums auch fremd. Gebote sind keine Haltungen, sie strömen nicht aus einem selbst heraus. Wer liebt, für den gibt es keine Gebote. Wer liebt, kann tun, was er will, denn dann ist jede seiner Handlungen aus der Liebe geboren und auf sie bezogen.

Gebote hierbei hieße , eine Beziehung zu verrechtlichen. Damit wird Liebe zur reinen Pflichterfüllung degradiert. Andererseits sind alle denkbaren Pflichten im Liebesgebot enthalten. Darum hat Christus das Gebot des Mose als erster erfüllt, denn er war der erste, der vollkommen Gott und die Menschen geliebt hat. Darum konnte er uns dann auch diese Erweiterung des mosaischen Gebotes geben. Darum wird das mosaische Gebot nicht aufgehoben, sondern verschärft. Wer liebt, weiß schon, was er für die anderen tun kann.

Wir haben das Beispiel der aufopfernden Liebe Christi, der wir nachstreben.

 

Aber zurück zum Lieben bis es schmerzt:

 

"Wir müssen in der Liebe wachsen und dazu müssen wir immer weiter lieben und lieben und geben und geben, bis es schmerzt- so wie Jesus es getan hat. Führe gewöhnliche Handlungen mit außergewöhnlicher Liebe und Aufmerksamkeit aus: kleine Verrichtungen...

Das, was Du gibst, muß Dich etwas kosten. Das bedeutet, daß man nicht einfach etwas gibt, auf das man leicht verzichten kann, sondern etwas, ohne das man nicht leben kann oder will, etwas, das einem wirklich am Herzen liegt. Dann wird die Gabe ein Opfer, das vor Gott einen Wert hat. Jedes Opfer ist nützlich, wenn es aus Liebe dargebracht wird.

Dieses Geben, bis es schmerzt, ist es auch, was ich unter tätiger Liebe verstehe. Jeden Tag sehe ich diese Liebe - bei Kindern , Männern und Frauen. Einmal ging ich die Straße lang, und ein Bettler kam auf mich zu und sagte: Mutter Teresa, alle geben Ihnen was, ich möchte Ihnen auch etwas geben. Heute habe ich für den ganzen Tag nur 29 Paise, und die will ich ihnen geben.

Ich dachte einen Augenblick: Wenn ich die 29 Paise nehme (29 Paise sind nichts wert) hat er heute abend nichts zu essen, und wenn ich es nicht nehme, wird ihn das kränken. Also streckte ich die Hände aus, und ich nahm das Geld. Ich habe noch niemals so viel Freude in einem Gesicht gesehen, wie in dem Gesicht dieses Bettlers - daß auch er als Bettler Mutter Teresa etwas geben konnte.

Es war schön: 29 Paise sind eine geringe Summe, und ich kann nichts dafür bekommen, aber als er sie wegschenkte, wurden sie Tausende, weil sie mit soviel Liebe gegeben wurden." (Mutter Teresa)

[MoussaJ]

Lieber sstemmildt,

 

"Es ist aber ein alter Streitpunkt zwischen den Christen, welche "alten" Gebote unverändert fortgelten, welche fortgelten, aber vor dem Hintergrund des Evangeliums anders verstanden werden müssen und welche gewissermaßen "erledigt" sind."

 

mit Deiner Antwort hast Du so ziemlich genau getroffen, worauf ich hinauswollte. Vielen Dank erstmal.

Könntest Du mir diesbezüglich Literaturtips geben, evtl. mit Hinweisen auf die herrschende Meinung, den derzeitigen Streitstand, Kriterien, nach denen dies zu beurteilen wäre etc.?

 

Lieber Steffen,

 

mit der Lehre des sufismus habe ich mich bislang wenig beschäftigt. Daher kann ich Dir leider auf Deine Frage nicht antworten. Ich sehe die Mystik lediglich als einen Teilaspekt meines Glaubens, nicht aber als eigenständige Lehre an.

 

Freundliche Grüße

 

Moussa

[sstemmildt]

Lieber moussa,

 

das kann ich leider nicht. Ich hab zwar noch vor, irgendwann einmal Theologie zu studieren, aber bislang...

 

Daher ist mein "Wissen" eher zusammengestückelt.

[Steffen]

Lieber Moussa,

 

hier nochmal mein Text zum Verhältnis Gebote AT- Christentum bzw. zum Verhältnis Haltung/ Gebot:

 

Wir sind kontemplative Menschen in der Welt, und daher kreist unser Leben um Tat und Gebet. Unsere Arbeit ist

                          Folge unserer Kontemplation, unserer Einheit mit Gott in all unseren Handlungen, und durch unsere Handlungen

                          nähren wir unsre Einheit mit Gott, so daß Gebet und Tat und Tat und Gebet ineinander fließen.

                          Gandhi sagt: Handle, aber trachte nicht nach der Frucht Deiner Handlungen. Deine Handlungen strömen aus

                          Deinem Wesen heraus, das ist die Frucht. Es ist ein bißchen wie verliebtsein - wenn die Liebe einfach zu dem

                          Menschen, den man liebt, hinströmt.

 

                          Darum (@Moussa), sind Gebote dem Wesen des Christentums auch fremd. Gebote sind keine Haltungen, sie

                          strömen nicht aus einem selbst heraus. Wer liebt, für den gibt es keine Gebote. Wer liebt, kann tun, was er will,

                          denn dann ist jede seiner Handlungen aus der Liebe geboren und auf sie bezogen.

                          Gebote hierbei hieße , eine Beziehung zu verrechtlichen. Damit wird Liebe zur reinen Pflichterfüllung degradiert.

                          Andererseits sind alle denkbaren Pflichten im Liebesgebot enthalten. Darum hat Christus das Gebot des Mose als

                          erster erfüllt, denn er war der erste, der vollkommen Gott und die Menschen geliebt hat. Darum konnte er uns dann

                          auch diese Erweiterung des mosaischen Gebotes geben. Darum wird das mosaische Gebot nicht aufgehoben,

                          sondern verschärft. Wer liebt, weiß schon, was er für die anderen tun kann.

                          Wir haben das Beispiel der aufopfernden Liebe Christi, der wir nachstreben.

 

Daher ist das Verhältnis nicht ganz so umstritten, wie es auf den ersten Blick aussieht.

[Lissie]

Sven: >"Es ist aber ein alter Streitpunkt zwischen den Christen, welche "alten" Gebote unverändert fortgelten, welche fortgelten, aber vor dem Hintergrund des Evangeliums anders verstanden werden müssen und welche gewissermaßen "erledigt" sind." <

 

Die Frage, ob und inwiefern alle göttlichen "Offenbarungen" des AT ewige Gültigkeit haben, passt besser in diesen Thread als in den Ehe-Thread.

 

Ich habe bislang in dieser Diskussion folgende Frage vermisst: Selbst wenn man sich einig darüber sein sollte, daß gewisse alttestamentarischen Forderungen heute "erledigt" sind - woran könnte man erkennen, was überhaupt VERBINDLICHKEIT hat und was nicht?

 

Jesus (der fiktive) wollte ja angeblich keine Gesetze ändern, sondern sie lediglich konsequenter durchziehen.  

 

Ist das Lockern der AT-Forderungen und Verhaltensnormen im Grunde gar nicht in Jesu Sinne, weil das AT in seinen Augen absolute Verbindlichkeit besaß? Ist also die nette Idee einer Kirche als "semper reformanda" nichts anderes als eine christliche Konzession an den Zeitgeist der Aufklärung mit seinem neuen Verständnis von Menschenrechten, an denen gar zu heftig zu rütteln, der Kirche noch schneller das Grab gegraben hätte?

[helmut]

liebe lissie

 

<<Jesus (der fiktive) wollte ja angeblich keine Gesetze ändern, sondern sie lediglich konsequenter durchziehen.>>

 

der erste teil ist zu unterstreichen, der zweite stimmt so für mich nicht.

so wie jesus für mich überliefert erscheint, erkannte er die ungeheure spannung zwischen gesetz und leben.

und ohne vom gesetz abstriche zu machen, bot er lösungen für das leben an.

im sinne des gesetzes wirst du schuldig, du genügst den ansprüchen nicht.

für das leben hast du anspruch auf vergebung, nicht aus willkürlicher gnade eines gottes, sondern in dem sinn wie du ein begnadeter mensch sein kannst.

diese vergebung wächst dir zu im erkennen des schuldig werden und im bewusstsein so wie du bist gewollt zu sein.

so brauchst du nicht die willkürlich geschenkte oder verweigerte gnade und du brauchst nicht die angst vor deiner unvollkommenheit.

 

liebe grüsse helmut

[jomavedo]

Natürlich gibt es "verlässliche" Normen für jede Glaubensgemeinschaft. Es ist aber die einzige Aufgabe von Religionen, die Menschen zu Gott zurückzuführen und ihnen dabei behilflich zu sein. Eines aber sollte immer bedacht werden: Der Weg ist nicht das Ziel, so wie auch die Religionen NICHT das Himmelreich sind. Oder sind sie es? Ich habe noch keine gesehen, die ich als Reich Gottes oder Himmelreich bezeichnen könnte.

 

Religionen sind demnach eine Hilfe, ein Weg, die (den) ich natürlich in Anspruch nehmen kann. Sie sollten aber nicht als ZIEL angesehen oder gar mit dem ZIEL verwechselt werden.

 

Insofern ist die Wahrheit in ihrer Fülle auch nicht in den Religionen zu finden, wohl aber bieten die Religionen Hilfen zur Wahrheitsfindung an.

 

Das heißt im Klartext, dass es über der Religion noch etwas gibt, das höher ist als die Religion. Das mögen zwar manche nicht wahr haben, ist aber nicht zu ändern.

[Steffen]

Was soll denn höher sein als Religion und nicht selbst Religion sein?

Warum meinst Du, können die Religionen die Wahrheit nicht fassen? Weil sie unfaßbar ist? Weil Gott der je andere ist?

 

Was, wenn die Religion dies sehr wohl weiß und berücksichtigt, ja diese Definition zum Dogma erklärt, so wie es (vgl. unten) das IV. Laterankonzil bestimmt hat?

 

Ich poste hier einfach nochmal meinen Cusanus Artikel:

 

Nicolaus Cusanus hat gelehrt, daß es zur Gotteserkenntnis der docta ignorantia, der belehrten Unwissenheit bedarf. Jede rein affirmative (bejahende) oder negative (verneinende) Theologie macht aus Gott ein Geschöpf unserer Phantasie, macht aus Gottesverehrung Götzendienst.

Im Gott, dem ursprungslosen Ursprung, fallen alle Gegensätze zusammen (coincidentia oppositorum). Gott ist als Maximum zugleich das Minimum und überschreitet so Minimum und Maximum. Vom Standpunkt der negativen Theologie findet sich in Gott nichts als Unendlichkeit. Gott ist daher weder in dieser, noch in der kommenden Welt erkennbar, da er dem Geschöpf, das sein unendliches Licht nicht fassen kann, in Finsternis erscheint.

Gott ist daher nur sich selbst bekannt.

 

Das bedeutet für die Rede von Gott, daß in theologischen Aussagen Verneinungen wahr und positive Aussagen unwahr sind.

Ebenso sind negative Aussagen umso wahrer, je mehr sie Unvollkommenheiten vom schlechthin Vollkommenen abwenden.

:

 

"Es kann nie so von Gott gesprochen werden, daß bei aller Ähnlichkeit der Gottesrede mit

dem Gemeinten, nämlich mit Gott, die Unähnlichkeit nicht noch größer wäre." (IV. Laterankonzil 1215).

 

Die Aussage „Gott ist gütig" =positive Aussage bedarf der Negation „Gott ist auf menschliche Weise nicht-gütig", um ins Unendliche übertragen zu werden: Gott ist unsagbar gut, die Güte schlechthin.

 

Ich glaube, jetzt haben wir das Rüstzeug für die eigentlich interessanteren Denksportaufgaben zusammen:

 

Der Satz: Gott ist weder personal, noch apersonal

 

...ist so ein Beispiel für das „Wechselspiel zwischen Bejahen und Verneinen"(Corinna), das weder-noch, das ich oben gemeint habe, ein Paradoxon

 

Reine negative Theologie sagt nur, daß Gott das Absolute ist und somit alle Aussagen übersteigt.

Hans Küng stellte einmal fest, daß das Absolute nicht personal verstanden werden darf, denn dann wäre Gott eine metaphysische Persönlichkeit, wobei Persönlichkeit nach dem westlich definierten Personenbegriff definiert wäre. Gott wäre also in einem anthropomorphen Begriff gefangen.

Gott wäre also Objekt, das der Mensch in Worte fassen könnte. Das widerspricht jedoch der Unfaßbarkeit Gottes.

Ist Gott also apersonal?

Auch nicht, denn dann wäre Gott nur ein neutrales Prinzip, eine gefühllose Weltformel. Dann wäre jedoch das Absolute kein Absolutes mehr, weil es unter menschlichen Niveau wäre. Ein Absolutes ohne Geist, Freiheit, Liebe wäre kein Absolutes mehr.

Folgt dann daraus, daß das Absolute sowohl persönlich, als auch unpersönlich ist?

Dann wäre das Absolute zusammengesetzt. Aus Person und Unperson kann nichts Sinnvolles entstehen.

Auch ist das Absolute nicht einfach: Weder persönlich noch unpersönlich. Dann wäre das Absolute inhaltslos.

Das Absolute sprengt also diese Begriffe, sie umfaßt sie und übersteigt sie zugleich.

Daher fordern die Mystiker, vor diesem Geheimnis der Wirklichkeit zu schweigen. Schweigen als die einzige angemessene Haltung.

 

Genau an dieser Stelle kommt Cusanus` Vorstellung von Gott als Ineinanderfallen aller Gegensätze ins Spiel. Keine Leere, die alle Gegensätze übersteigt, sondern unendliche Fülle, die alle Gegensätze umgreift. Cusanus will die belehrte Unwissenheit, also nicht beim Schweigen stehenbleiben, aber auch das Absolute nicht begrenzen.

Daher würde Cusanus es nicht beim Schweigen belassen und Gott als überpersonal definieren, denn auch dieser Begriff sprengt die Begriffe persönlich-unpersönlich und umfaßt sie doch.