Das Apostelkonzil

[FioreGraz]

Naja nach dem Sola Scriptura Prinzip alleine schon. sonst net. Den sonst würden sich Mt15,18 und Paulus dem Göttlichen Gesetz widersprechen. Besonders Paulus (in der außerpalästinischen Welt war Schächten net so üblich). Es ist also sehr woh zu hiterfragen ist die (damalige wissenschaftliche) Feststellung ein menschliche oder eine Göttliche? Eindeutig eine menschliche Beobachtung (Blut fließt aus dem Körper der Mensch stirbt, ergo Blut und Leben sind eins.). Aber das Leben kommt mit dem Odem Gottes (Gen 2,7; Ijob 33,4; Apg 17,25) und ebenso kerht dieser Odem (Lebenshauch, Leben, Atem) mit dem Tod wieder zu Gott zurück (leben aushauchen) (Ps 104,29; Koh 12,7). Ergo kann im Blut selbst kein leben mehr sein, ergo handelt es sich hier um eine rein menschliche Vorschrift, nicht um ein göttliches Gebot.

 

LG

Fiore

[Flo77]

Naja nach dem Sola Scriptura Prinzip alleine schon. sonst net. Den sonst würden sich Mt15,18 und Paulus dem Göttlichen Gesetz widersprechen. Besonders Paulus (in der außerpalästinischen Welt war Schächten net so üblich). Es ist also sehr woh zu hiterfragen ist die (damalige wissenschaftliche) Feststellung ein menschliche oder eine Göttliche? Eindeutig eine menschliche Beobachtung (Blut fließt aus dem Körper der Mensch stirbt, ergo Blut und Leben  sind eins.). Aber das Leben kommt mit dem Odem Gottes (Gen 2,7; Ijob 33,4; Apg 17,25) und ebenso kerht dieser Odem (Lebenshauch, Leben, Atem) mit dem Tod wieder zu Gott zurück (leben aushauchen) (Ps 104,29; Koh 12,7). Ergo kann im Blut selbst kein leben mehr sein, ergo handelt es sich hier um eine rein menschliche Vorschrift, nicht um ein göttliches Gebot.

 

LG

Fiore

Also Patt?

 

Mt 5,18 und 1. Kor. 8 sprechen nur von Fleisch im allgemeinen, nicht vom Blut.

 

Das mit dem Atem ist bestechend, aber auch hier ist die Frage handelt es sich um ein Bild (vorallem Gen. 2,7) oder um historische Realität.

 

Den Blutgenuß erlaubt höchstens noch Mt 5,18 (wobei man sich hier darauf berufen könnte, daß Jesus als Teil der Trinität göttliche Autorität hat - was aber bedeutet, daß sich Teile der Trinität widersprechen können *huch*)

 

Die Frage würde ich für mich pro-waschen entscheiden - um sicher zu gehen und meinen Status als sündiger Gerechter zumindest durch solche vermeidbaren Sachen zu gefährden.

 

Vielleicht sollte ich mal eine Eingabe an meinen Bischof machen - der würde sich sicher freuen.

 

Schaffen wir den Übertrag auf die Morallehre auch noch

bearbeitet 8. Oktober 2004 von Flo77

[FioreGraz]

Also Patt?

 

Nur Patt wenn ich die Schrift mit der Schrift erkläre und somit das Wort (den Buschstaben an sich) als absolute Wahrheit hinstelle. Die Bibel ist aber inspiriert nicht diktiert. Das heißt Gott hat inspiriert und der Mensch schriebs nieder (nach seinem Versändnis) also müssen wir die Wahrheit hiter dem Buchstaben suchen nich vor ihm (2. Kor 3,6). ODer

 

"....Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden...Da Gott in der Heiligen Schrift durch Menschen nach Menschenart gesprochen hat, muß der Schrifterklärer, um zu erfassen, was Gott uns mitteilen wollte, sorgfältig erforschen, was die heiligen Schriftsteller wirklich zu sagen beabsichtigten und was Gott mit ihren Worten kundtun wollte....Gott, der die Bücher beider Bünde inspiriert hat und ihr Urheber ist, wollte in Weisheit, daß der Neue im Alten verborgen und der Alte im Neuen erschlossen sei..."

(2. Vat. Konz. Dei Verbum)

 

Ergo kann sich auch die Göttliche Trinität nicht widersprechen da a ) die Verfasser nur die Inspiration (mit ihren Fähigkeiten) aufgeschrieben haben um etwas auszusagen was über die Schrift hinausgeht und b ) bei Christus er (Gott) selbst spricht. Christus grift nicht den Wortlaut sondern den Sinn des Wortlauts (sozusagen die Inspiration/Ursache Gottes/Ursprung) auf.

 

LG

Fiore

[Flo77]

THOMAS!!!!!!!!

 

Du als Kenner kirchlicher Begründungsmethoden klär uns bitte mal auf.

[FioreGraz]

Das mit dem Atem ist bestechend, aber auch hier ist die Frage handelt es sich um ein Bild (vorallem Gen. 2,7) oder um historische Realität.

 

Atem, Geist, Seele (kommt von Gott und kehrt dorthin zurück) er wird/kommt in der Schrift kommt sehr oft vor und wenn ich mich noch recht erinnere glauben wir ja an das göttliche/unsterbliche (Seele) in uns?

 

LG

Fiore

[Flo77]

Das mit dem Atem ist bestechend, aber auch hier ist die Frage handelt es sich um ein Bild (vorallem Gen. 2,7) oder um historische Realität.

 

Atem, Geist, Seele (kommt von Gott und kehrt dorthin zurück) er wird/kommt in der Schrift kommt sehr oft vor und wenn ich mich noch recht erinnere glauben wir ja an das göttliche/unsterbliche (Seele) in uns?

Ich glaube zwar an die unsterbliche Seele, aber ob diese Seele meinen Körper zwangsläufig durch Mund oder Nase verläßt ...

[FioreGraz]

Das mit dem Atem ist bestechend, aber auch hier ist die Frage handelt es sich um ein Bild (vorallem Gen. 2,7) oder um historische Realität.

 

Atem, Geist, Seele (kommt von Gott und kehrt dorthin zurück) er wird/kommt in der Schrift kommt sehr oft vor und wenn ich mich noch recht erinnere glauben wir ja an das göttliche/unsterbliche (Seele) in uns?

Ich glaube zwar an die unsterbliche Seele, aber ob diese Seele meinen Körper zwangsläufig durch Mund oder Nase verläßt ...

Das wäre auch wieder nur buchstaben denken, der Atem ist ja nur ein Sinnbild für etwas nicht fassbares, sichtbares, greifabres (Luft / Atem für damals) das von Gott kommt, was man mit dem letzte Seufzer eines sterbenden verbindet ....... Nur zeigt das das in etwas vergänglichem, das stirbt/tot ist sich nicht etwas unsterbliches das lebt binden lässt. (Blut - Seele). Heute würden die Propheten das nicht Atem (Luft) nennen sondern eher sowas für uns (noch) unvorstellbares (nicht begreifbares/erklärbares) wie probiotisches Joghurt.

 

LG

Fiore

[Flo77]

Das wäre auch wieder nur buchstaben denken, der Atem ist ja nur ein Sinnbild für etwas nicht fassbares, sichtbares, greifabres (Luft / Atem für damals) das von Gott kommt, was man mit dem letzte Seufzer eines sterbenden verbindet ....... Nur zeigt das das in etwas vergänglichem, das stirbt/tot ist sich nicht etwas unsterbliches das lebt binden lässt. (Blut - Seele). Heute würden die Propheten das nicht Atem (Luft) nennen sondern eher sowas für uns (noch) unvorstellbares (nicht begreifbares/erklärbares) wie probiotisches Joghurt.

Mit anderen Worten wenn etwas klinisch tot ist darf man es essen?

 

DAS wäre ja dann die allermodernste Auslegung.

[soames]

Wo genau siehst Du da die Unterschiede zwischen orthodoxen Judentum und römisch-katholischer Kirche?

Darin, dass ersteres völlig geschlossen ist? Völlig logisch? (???)

Darin, dass die r-k Kirche uneinheitlich wächst? Die Antworten vorgibt anstatt selbst erarbeiten zu lassen?

Ersteres ist eine Einheit - es gibt ein unumstößliches Grundmuster an dem alles andere gemessen wird.

 

In der RKK ist in den letzten Jahrzehnten soviel rumreformiert worden, daß das Gesicht mittlerweile ziemlich Picasso-like ist.

 

Manches ist stehengeblieben bei V I manches ist ein wenig im Sinne V II geändert worden und einiges von dem, was geändert wurde wird wieder zurückgerudert - zumindest kommt es einem so vor (die Handkommunionsdebatte ist hier vielleicht ein gutes Beispiel).

 

Wenn man den Schnitt gemacht hätte und in allem auf einem homogenen Stand meinentwegen auch dem von 1870 stehen geblieben wäre, wäre glaube ich vieles einfacher (weil widerspruchsfreier). Die Entscheidung dafür oder dagegen wäre eine umfassende. Im Gegensatz zu heute, wo man sich über Details streiten muss.

 

Die Soziallehre z. B. finde ich nach wie vor phänomenal. Nur wird hier viel zu selten von der Gesellschaft etwas eingefordert.

 

Gerade jetzt wäre doch ein guter Zeitpunkt - oder etwa nicht?

 

Für einen Außenstehenden sind beide Systeme "du-sollst-nicht"-Religionen.

Der Orthodoxe kann sich aber anscheinend eher dahinein versetzen, die Gebote verinnerlichen, und seine ganz eigene Freude am Gesetz entdecken als bei uns, wo die "Göttlichkeit" der Gebote viel stärker in Frage gestellt ist - und wo das Lehramt zwischen Starrkopf und Rechtfertigung schwankt.

 

Dazu kommt aber auch: in der jüd. Orthodoxie sind alle 613 Gebote in der Schrift erwähnt. Es besteht dort keinerlei Zweifel über die Ausdeutung, weil sie im Wortlaut fixiert sind. Das geht nur auf der Basis, daß man davon ausgeht, daß die Thora wirklich von Gott diktiertes Wort ist.

 

Wenn man aber (wie bei uns), davon ausgeht, daß die Schrift nicht diktiert sondern nur inspiriert ist (was ja zunächst kein Problem ist), gibt man indirekt (oder auch direkt) zu, daß die Schrift interpretierbar ist.

 

Auch das ist zunächst noch kein Problem.

 

Problematisch wird es erst, wenn erstens eine einzige Interpretation (die wie jede Interpretation zunächst auch und vorallem im Rahmen ihrer Zeit gemacht wird), zur ewig gültigen erklärt wird zweitens zugunsten dieser einen alle anderen unterdrückt werden, und drittens die Interpretation nicht mehr die Waage halten kann zwischen Tradition und Realität.

 

Es gibt unbestreitbar Punkte, bei denen auch die inspirierte Schrift so eindeutig ist, daß verschiedene/zeitabhängige Interpretationen nahezu unwahrscheinlich sind - in weiten Teilen der Schrift ist dem aber leider nicht so.

 

Das Lehramt hat meiner Meinung nach vorallem vier Aufgaben:

 

- Ausbildung. Jeder Gläubige sollte in der Lage sein eine Stelle der Schrift oder der Tradition zu lesen und einen Interpretationsansatz zu finden. Dabei halte ich es für ausgesprochen contraproduktiv, wenn die Interpretationsansätze bereits vorfixiert sind.

 

- Verkündigung des Evangeliums. Soll heißen die Reinhaltung der Liturgie, der Sakramente, die Erklärung der Schrift in einer Sprache, die der Hörer versteht.

 

- Prüfung jeder Interpretation auf Plausibilität (Jeder Ansatz muss schließlich irgendwie begründet werden und die Frage sollte nicht sein, ob eine Interpretation mit den bisherigen übereinstimmt, sondern ob die Begründung zum einen stichhaltig ist und zum anderen welche Konsequenzen sich daraus für die angrenzenden Bereiche ergeben.)

 

- Forderung. Das Lehramt als Vertretung sollte die Konsequenzen aus den gemachten Interpretationen auch als solche einfordern. Es ist mMn kein gelungener Weg, wenn Handlungsanweisungen herausgegeben werden, für die es keine Begründung gibt. Es bräuchte keine, wenn es "in der Schrift" wäre, aber als Folge einer Interpretation finde ich gibt es so etwas wie einen Anspruch auf eine nachvollziehbare Erklärung (und die finde ich in manchem etwas dünn *räusper*).

Dazu kommt, daß häufig eher ein "Du darfst nicht" denn ein "Tu das" herausgegeben wird.

Ich denke, etwas nicht zu tun weil es falsch ist sollte eine Konsequenz aus dem sein, was man tut.

(Ganz einfaches Beispiel: weil ich meine Frau liebe (das "Du sollst") werde ich sie auch nicht betrügen (weil es sie verletzen würde). Derartige logische Ketten sind mir bisher nur selten begegnet.)

Fuer jemanden, der sonst immer vieles anders haben will und dem Lehramt nicht so ganz ueber den Weg traut, ist das ein ueberraschender Text. Willst Du damit sagen wir sollten mehr direkte Regelungen haben? Und dann?

 

Wenn Du bemaengelst, dass es viele "Du sollst nicht ..." und wenige "Du sollst ..." Gebote von der Kirche gibt, moechte ich allerdings anmerken, dass gerade dieses Vorgehen eine gewisse Flexibilitaet erlaubt. Dass Du das Gegenteil forderst verbluefft.

 

Lieber Flo, ueber diesen Beitrag bin ich ein wenig ratlos.

 

 

Aber zu Eurer Kochdebatte: heisst es nicht: "Du sollst das Boecklein nicht in der Milch seiner Mutter kochen."? (Ich glaube 5. Mose 15) Dann duerfte es doch diesbezueglich beim Schweinebraten in Sahne kein Problem geben, denn erstens ist das Schwein kein Bock und zweitens gibt es doch nur seeehr selten Schweinesahne zu kaufen. Oder gibt es da noch andere Formulierungen. Dann aber waere ja die Einheitlichkeit und Klarheit nicht mehr so gross.

 

Und haben nicht die Juden ihre Judenschul, um sich ganz trefflich ueber die Auslegung der Gebote und Gesetze zu streiten? Das klingt auch nicht nach alles ueberragender Einheit.

[Flo77]

Fuer jemanden, der sonst immer vieles anders haben will und dem Lehramt nicht so ganz ueber den Weg traut, ist das ein ueberraschender Text.    Willst Du damit sagen wir sollten mehr direkte Regelungen haben? Und dann?

 

Wenn Du bemaengelst, dass es viele "Du sollst nicht ..." und wenige "Du sollst ..." Gebote von der Kirche gibt, moechte ich allerdings anmerken, dass gerade dieses Vorgehen eine gewisse Flexibilitaet erlaubt. Dass Du das Gegenteil forderst verbluefft.

Ganz im Gegenteil - ich möchte weniger Reglement und dafür mehr Auseinandersetzung.

 

Ich habe glaube ich nirgendwo geschrieben, daß ich das Lehramt für überflüssig halte - ganz im Gegenteil.

 

Nur die Aufgabenstellung wie ich sie rein intuitiv verstehen würde ist ziemlich konträr zu dem, wie es im Augenblick ausgeübt zu werden scheint.

 

Das Lehramt soll erklären, bis wohin die Grenze des "Röm.Katholischen" geht (also die äußere Grenze).

 

Im Augenblick empfinde ich es eher als zentriert. Es wird eine Deutung festgeschrieben und andere mögliche Deutungsvarianten (die u.U. noch nicht einmal dem "normalen" katholischen Verständnis widersprechen werden dadurch eigentlich schon fast automatisiert als "Irrlehre" verworfen.

 

Es mag Menschen geben, die mit dieser Lehrmethode gut umgehen können.

 

Nur wenn daß bedeutet, daß man bei gegenteiligen Gewissensentscheidungen das Lehramt untergräbt, wird man es irgendwann nicht mehr um Rat fragen, und der Beliebigkeit frönen.

 

Wie erklär ich das am besten? (ohne in die Morallehre abzudriften)

 

Ah ja:

2129 Die göttliche Weisung untersagt jede von Menschenhand angefertigte Darstellung Gottes. Das Buch Deuteronomium erklärt: „Eine Gestalt habt ihr an dem Tag, als der Herr am Horeb mitten aus dem Feuer zu euch sprach, nicht gesehen. Lauft nicht in euer Verderben, und macht euch kein Gottesbildnis, das irgend etwas darstellt" (Dtn 4, 15-16). Der absolut transzendente Gott hat sich Israel geoffenbart. „Er ist alles", aber gleichzeitig „ist er doch größer als alle seine Werke" (Sir 43,27-28). Er ist „der Urheber der Schönheit" (Weish 13,3).

In dem Altar der Kirche in der ich getauft wurde thront ein geschnitzter Gottvater, ebenso in einem der Fenster in meiner jetzigen Pfarrkirche.

 

Über dieses Gebot hat man sich (ich nehme an viele tausendmale in den letzten 1700 Jahren) hinweggesetzt.

 

Wenn man sich schon ohne Gewissensbisse (durch die exponierte Position kann man ja schon fast von einer Legitimation sprechen) über dieses Gebot, das ja Teil des ALLERERSTEN im Dekalog ist, hinwegsetzen kann - wieso sollte man die anderen halten bzw. sich überhaupt darum bemühen.

 

Die Glaubwürdigkeit geht durch solche Sachen einfach verloren.

 

Die Frage die sich der Bildhauer eigentlich stellen muss: wo übertrete ich dieses Gebot - wenn ich Gott ein Gesicht geben? wenn ich ihn nur in einer Gliedmaße andeute? wenn ich ein anderes Symbol verwende?

 

Und Aufgabe des Lehramtes wäre nach meinem Verständnis an dieser Stelle zu sagen: die und die Varianten wären (nach der Tradition und dem aktuellen Verständnis in der kirchlichen Bilderverehrung) in Ordnung - an der und der Stelle würde das Gebot verletzt.

 

Ich meine Leitplanken aufzeigen - keine Schlagbäume.

 

Wenn nur einfach kommt "Gott darf nicht dargestellt werden". Punkt. Dann steht der Bildhauer da mit seinem Bedürfnis Gott zu ehren und fühlt sich vom Lehramt im Stich gelassen.

 

Im Extremfall (Künstler sind ja extrovertiert )fertigt er die Skulptur trotzdem an (meinentwegen als Großvater mit Rauschebart auf einer Wolke sitzend), hat sich damit in den Stand der Sünde begeben (weil das Lehramt ihm nicht den Weg gezeigt hat), kann jetzt noch beichten - aber die Skulptur bleibt.

 

Bei der nächsten Entscheidung wird sich der Bildhauer überlegen ob er nochmal das Lehramt fragt, wenn er danach sowieso nur das Falsche tun kann.

 

Und dann kann das Lehramtspersonal noch so laut zetern, diesen Gläubigen (der ja noch nicht einmal seinen Glauben verloren hat) hat man verloren.

 

Es gibt an dieser Stelle nur zwei Möglichkeiten: entweder man entschließt sich die Kirche als Lebensmodell auf einen kleinen Kreis der Rechtgläubigen zu beschränken - oder aber man läßt sich auf die Auseinandersetzung ein und erschließt die Lehre Christi und des Ewigen in ihrer gesamten Bandbreite.

 

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach wäre der erste Weg ein Fehler - es würde dann glaube ich etwas dem antiken Pharisäertum nicht unähnliches entstehen, wogegen sich unser Rabbi Jesus doch immer entschieden gewehrt hat.

 

Lieber Flo, ueber diesen Beitrag bin ich ein wenig ratlos.

Rat gefunden?

 

Aber zu Eurer Kochdebatte: heisst es nicht: "Du sollst das Boecklein nicht in der Milch seiner Mutter kochen."? (Ich glaube 5. Mose 15) Dann duerfte es doch diesbezueglich beim Schweinebraten in Sahne kein Problem geben, denn erstens ist das Schwein kein Bock und zweitens gibt es doch nur seeehr selten Schweinesahne zu kaufen. Oder gibt es da noch andere Formulierungen. Dann aber waere ja die Einheitlichkeit und Klarheit nicht mehr so gross.

Schon zur Zeit Jesu war klar, daß sich das Verbot auf alles erstreckt, dessen Blut beim Schlachten fließt. Man kocht in der koscheren Küche auch nicht Geflügel mit Milchprodukten (seltsamerweise mit Ei ist kein Problem - aber gut).

 

Und haben nicht die Juden ihre Judenschul, um sich ganz trefflich ueber die Auslegung der Gebote und Gesetze zu streiten? Das klingt auch nicht nach alles ueberragender Einheit.

Und doch sind es Diskussionen unter Juden - bei Katholiken gerät man schnell in eine Katholik-vielleicht-nichtmehr-katholisch-Diskussion. bearbeitet 8. Oktober 2004 von Flo77

[Flo77]

Wenn Du bemaengelst, dass es viele "Du sollst nicht ..." und wenige "Du sollst ..." Gebote von der Kirche gibt, moechte ich allerdings anmerken, dass gerade dieses Vorgehen eine gewisse Flexibilitaet erlaubt. Dass Du das Gegenteil forderst verbluefft.

Das kommt darauf an (jetzt komm ich doch wieder auf die Morallehre - aber da ist es einfach am deutlichsten):

 

Man könnte sagen: Gott liebt Dich und weil Du auch liebst, verletze den Menschen, den Du liebst nicht an Leib und Seele.

 

Das fordert den Dialog zwischen beiden beteiligten Sie müssen miteinander ihre Grenzen im Gespräch finden und wenn sie einander ernst nehmen auch ein lebendiges Zeugnis für den Dialog mit Gott sein können.

 

Dagegen stehen die berüchtigten Can. 2351ff. als konkrete Handlungsanweisungen, nach denen man sich zu richten hat.

Das Problem, daß ich damit habe ist folgendes: es nimmt in diesen Grenzfällen die Notwendigkeit des Dialoges. Man ist nicht mehr "gezwungen" die Grenze zu finden. Im Extremfall wird man nicht herausfinden, ob sich der geliebte Mensch nicht durch etwas ganz anderes vielmehr verletzt fühlt.

(Über Can. 2355 + 2356 braucht man nicht zu diskutieren.)

Es wird einem in gewisserweise ein "Ordnungssystem" vorgeschrieben - ähnlich wie eine Einbauküche aus dem Katalog, die dummerweise nicht in den Raum paßt.

[Flo77]

Wenn Du bemaengelst, dass es viele "Du sollst nicht ..." und wenige "Du sollst ..." Gebote von der Kirche gibt, moechte ich allerdings anmerken, dass gerade dieses Vorgehen eine gewisse Flexibilitaet erlaubt. Dass Du das Gegenteil forderst verbluefft.

Das kommt darauf an (jetzt komm ich doch wieder auf die Morallehre - aber da ist es einfach am deutlichsten):

 

Man könnte sagen: Gott liebt Dich und weil Du auch liebst, verletze den Menschen, den Du liebst nicht an Leib und Seele.

 

Das fordert den Dialog zwischen beiden beteiligten Sie müssen miteinander ihre Grenzen im Gespräch finden und wenn sie einander ernst nehmen auch ein lebendiges Zeugnis für den Dialog mit Gott sein können.

 

Dagegen stehen die berüchtigten Can. 2351ff. als konkrete Handlungsanweisungen, nach denen man sich zu richten hat.

Das Problem, daß ich damit habe ist folgendes: es nimmt in diesen Grenzfällen die Notwendigkeit des Dialoges. Man ist nicht mehr "gezwungen" die Grenze zu finden. Im Extremfall wird man nicht herausfinden, ob sich der geliebte Mensch nicht durch etwas ganz anderes vielmehr verletzt fühlt.

(Über Can. 2355 + 2356 braucht man nicht zu diskutieren.)

Es wird einem in gewisserweise ein "Ordnungssystem" vorgeschrieben - ähnlich wie eine Einbauküche aus dem Katalog, die dummerweise nicht in den Raum paßt.

Schade das dieser Beitrag noch unkommentiert geblieben ist.