Wann Menschenleben beginnt,haben Gesetze nicht zu bestimmen

[harry]

Hallo Katharina,

 

also wann kommt jetzt nun die unsterbliche Seele in den Körper ? Die Frage ist noch unbeantwortet, darum ging es mir !

 

Die Taufe im Mutterleib ist gängige Praxis von katholischen Priestern gewesen. Wußtest Du das nicht ?

 

Nicht ich vertrete diese merkwürdige Theologie, sondern Du. Es ist doch nur konsequent, wenn man einen Fötus als Mensch ansieht, so wie Du, daß er dann genauso behandelt werden muß in Bezug auf sein Seelenheil, wie ein geborenes Kind. Oder ist da doch ein Unterschied ?

 

Grüße Harry

[Zwilling]

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Zitat von Katharina am 21:36 - 21.März.2001

Lieber Zwilling!

>>Eine solche Annahme einer Doppelbeseelung einer Zelle wäre darüberhinaus eher gefährlich.<<

 

Meine Güte, woher weißt Du das alles?

Hast Du Seelen schon mal gesehen?

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Liebe Katharina,

 

erstens rede ich in diesem Satz von einer Annahme,

und zweitens bezieht sich das Gefährlich-sein auf den nächsten Satz meines letzten Postings, nämlich den möglichen Freibrief für Klonunierungswütige.

 

Übrigens hat Harry recht, wenn er sagt, dass auch die Natur befruchtete Eizellen sehr häufig verkommen läßt. Sind das für dich wirklich verlorene Seelen?

 

>>Was ist übrigens mit Deiner Web-Site los?

Außer einer sich drehenden Weltkugel kann ich darauf leider nichts erkennen. Oder ist der Text auch nur für Dich sichtbar?<< Du siehst das völlig richtig, mehr aber auch nicht weniger ist zur Zeit da auch nicht drauf. Aus datenschutzrechtlichen Gründen habe ich den Text etwas schwieriger zugänglich gemacht. Ich bitte um Verständnis.

 

Mit freundlichen Grüssen

[Katharina]

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Zitat von harry am 21:45 - 21.März.2001

Hallo Katharina,

 

also wann kommt jetzt nun die unsterbliche Seele in den Körper ? Die Frage ist noch unbeantwortet, darum ging es mir !

 

Die Taufe im Mutterleib ist gängige Praxis von katholischen Priestern gewesen. Wußtest Du das nicht ?

 

Nicht ich vertrete diese merkwürdige Theologie, sondern Du. Es ist doch nur konsequent, wenn man einen Fötus als Mensch ansieht, so wie Du, daß er dann genauso behandelt werden muß in Bezug auf sein Seelenheil, wie ein geborenes Kind. Oder ist da doch ein Unterschied ?

 

Grüße Harry

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Hallo Harry!

 

Wieso soll die Frage noch unbeantwortet sein?

Wir haben doch jetzt ausführlich darüber gesprochen:

 

"Das Eindringen des Spermatozons in das Ei und die anschließende Vermischung des Kernmaterials, das beide in diese Verbindung einbringen: Darin besteht der Höhepunkt des Befruchtungsvorgangs, damit beginnt ein neues Menschenleben." (der Embryologe Bradley M.Patten).

 

Das heißt, sobald die endgültige genetische Ausstattung des neuen Menschen verschmolzen vorliegt, stellt dies einen radikalen Bruch dar, eben genau die Grenzlinie, ab der das Menschsein beginnt.

 

 

Ich wandte mich gegen Deine Auffassung, daß die vor der Taufe sterbenden Ungeborenen "verlorene Seelen" seien.  Das ist eben nicht katholisch. Da mußt Du schon ein bißchen differenzieren.

 

Grüße

Katharina

[harry]

Hallo Katharina,

 

immer noch nicht kapiert. Also ist das Eindringen der Spermatozons, oder das Vermischen des Kernmaterials der entscheidende Zeitpunkt ?

 

Außerdem, gilt immer noch, das z.B. beim Klonen überhaupt nichts vermischt wird und auch kein Spermatozon irgendwo eindringt. Trotzdem entsteht ein Mensch.

 

Weiterhin ist richtig, daß auch Katholiken früher Föten im Mutterleib getauft haben, wenn z.B. eine Fehlgeburt zu befürchten war. Es war auch, wie gesagt konsequent, was früher gemacht worden ist, weil das Menschsein im Mutterleib laut einhelliger katholischer Meinung schon im Mutterleib erfolgt.

 

Es ist ja nicht meine Meinung. Ich halte z.B. die Taufe für finsteren Aberglauben (genauso übrigends wie die Engelchen mit Flügen, die Dämonen, das Essen vom Leib Christi oder das Trinken seines Blutes etc. etc. )

 

Wenn ich aber, so wie Du, der Meinung bin, daß die Taufe sehr wichtig ist, dann muß ich doch nach Möglichkeit jedem Menschen dieses heilige Sakrament zukommen lassen. Wenn ich dann zusätzlich glaube, daß ein Fötus im Mutterleib ein Mensch ist, dann kann doch nur eines folgen :

 

Bei Gefahr einer Fehlgeburt muß oder sollte vorsichtshalber getauft werden und so wurde früher auch verfahren ! Wenn Du das jetzt aber ablehnst, dann zeigt das doch nur, daß Du den katholischen Glauben verlassen hast.

 

Grüße Harry

[Mozart]

Hallo Torsten

 

das ist ja eine sehr merkwürdige Vorgehensweise.....

 

Die Position von Hoerster und Spaemann einfach in einen Topf zu werfen oder als vollkommen austauschbar zu betrachten....du solltest dir schon die Mühe machen, beide Positionen vorher zu lesen, wenn du dich selber auf sie beziehst.....und dich dann, nach dem Lesen, eventuell einer Meinung anschließen.....

 

Sehr interessant, wenn du nun mit Spaemann einer meinung bist......weisst du überhaupt was er vetritt, jedenfalls setzt er sich sehr dezidiert von der Position Hoerster ab.......

 

Allgemein zum Thema:

 

Ich denke man sollte einfach darauf achten, dass die Diskussion zu spizfindig wird......

 

Für mich ist es zunächst mal die Überlegung:

 

Ist das menschliche Lebens schützenswert....?

 

Soll menschliches Leben geschützt werden.....?

 

Kommt menschlichem Leben als solchem eine Würde zu.....?

 

Wenn man diese Fragen zunächst bejaht, dann ist es doch logisch, das menschliche Leben umfassend zu schützen, in allen seinen Stadien, vom Beginn bis zum Ende....

 

Nach meinem Verständnis beginnt das menschliche Leben mit der Verschmelzung von Ei und Samenzelle, die Neukombination der Erbanlagen ist die Vorausstzung dafür, dass sich neues Leben nach einem individuellen Bauplan ( DNS ) entwickelt.....

 

Ich denke, man muss nicht unbedingt in die philosophische Diskussion über die "Personlität" eines Embryos einsteigen, über die Frage prinzipiell spekulieren, ob ein Embryo im 8 -Zell-Stadium schon eine Person- und Menschenwürde besitzt.....Es müsste doch genügen, dass sich aus der befruchteten Eizelle, dem Embryo im 8-Zell Stadium ein Mensch entwickeln kann......dass also dieser Prozess der Entwicklung des menschlichen Lebens....von der befruchtung, Schwangerschaft, Geburt, Kleinkind......bis zum Tod schützenswert ist.....

 

Wenn man nun fordert, den prinzipiellen Schutz des Lebens, die prinzipielle Unantasbarkeit des Lebens an irgend einer Stelle zu durchbrechen, dann muss es jeweils sehr starke Gründe geben.....

 

Dabei sollte die Beweislast immer bei denjenigen liegen, die die prinzipielle Schutzwürdigkeit des menschlichen Lebens in als seinen Entwicklungsstadien, an irgend einem Punkt oder in irgend einem Bereich einschränken wollen.....

 

Bezogen nun auf die Gewinnung von Stammzellen aus Emryonen reichen für mich die Gründe allein zur Grundlagenforschung nicht aus, um menschliches Leben im Emryonalstadium zu töten.......die von Forschern in Aussicht gestellten möglichen zukünfigen Heiliungsmethoden sind zunächst mal reine Spekulation und kein Forscher weiß, ob dies je ein gangbarer Weg zu möglichen Therapieformen wird......Es sieht im Moment eher so aus, dass eine mögliche zukünftige "Therapie" so vehement ins Feld geführt wird, um gesellschaftliche Akzeptanz für verbaruchende Forschung an Emryonen zu erlangen.....

 

Eine realistische Alternative ist es doch, die Grundlagenforschung an adulten Stammzellen zu betreiben und hier Erkenntnisse zu gewinnen und zu erforschen ob über die Gewinnung von Stammzellen spezifizierte Zellkulturen gezüchtet werden können, die man vielleicht therapeutisch einsetzen kann......

 

Wenn meine Beaobachtung zutreffen, gibt es auch unter den Medizinern und den Genforschern eine große Mehrheit die die rein verbrauchende Embryonenforschung sehr skeptisch betrachten....

 

Besonders erwähnenswert, dass sich der Vorsitzende der Deutschen Forschungsgemeinschaft, der Genforscher Ernst Ludwig Winnacker gegen verbrauchende Embryonenforschung ausspricht und sich ebenfalls für die Grundlagenforschung an adulten Stammzellen einsetzt.....

[Ralf]

Hallo, Frieden und alles Gute!

 

Junge, Junge, hier wird ja mal viel mit wissenschaftlicher Munition rumgeschossen. Aber vielen kenne die Waffen wohl nicht genau. Also, was ist nach gängiger Definition (natürlich menschengemacht) Leben? Ein ein- oder mehrzelliger Organismus, der einen eigenen Stoffwechsel hat, d.h. Stoffe aus der Umgebung aufnimmt und an die Umgebung abgibt (tun Viren nicht, Ei- oder Samenzellen nur bedingt), die Fähigkeit hat zu wachsen (tun die drei auch nicht) und sich zu vermehren (macht das Virus, indem es sein Erbgut in andere Zellen einschleust, Ei- und Samenzelle könne das nicht, außer gegenseitig).

Das Leben beginnt also mit der Aufnahme dieser Funktion, dem eigenen Stoffwechsel, und genau aus dem Grund ist ein Virus kein Leben (quasi auf der Kippe - wird diskutiert), die Eizelle verbleibt bis zum Eisprung in der Meiose (Halbierung des Chromosomensatzes) und auch der Samen hat trotz Zappelns keine Eigenschaften, die der Definition des Lebens entsprechen.

Was die Seele abgeht, ist das ja erst einmal für die Bewertung irrelevant, denn da diese nicht nachweisbar ist, ist es auch müßig über deren Existenzbeginn zu spekulieren.

 

Einige scheinen hier auch das Klonen als "Menschenherstellung" mit dem therapeutischen Klonen zu vermischen. Bei letzterem ist ja das Ziel klar die Tötung der Embryos. Nichtsdestotrotz halte ich auch das "normale Klonen" für vollkommen falsch, aber aus ganz anderen Gründen. Es wird übrigens auch theologisch in dem Fall ganz anders argumentiert, nur weil beides z.Zt. gleichzeitig in der Öffentlichkeit präsent ist, dringt das selten durch.

[Katharina]

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Zitat von harry am 23:04 - 21.März.2001

Hallo Katharina,

 

immer noch nicht kapiert. Also ist das Eindringen der Spermatozons, oder das Vermischen des Kernmaterials der entscheidende Zeitpunkt ?

 

Außerdem, gilt immer noch, das z.B. beim Klonen überhaupt nichts vermischt wird und auch kein Spermatozon irgendwo eindringt. Trotzdem entsteht ein Mensch.

 

Weiterhin ist richtig, daß auch Katholiken früher Föten im Mutterleib getauft haben, wenn z.B. eine Fehlgeburt zu befürchten war. Es war auch, wie gesagt konsequent, was früher gemacht worden ist, weil das Menschsein im Mutterleib laut einhelliger katholischer Meinung schon im Mutterleib erfolgt.

 

Es ist ja nicht meine Meinung. Ich halte z.B. die Taufe für finsteren Aberglauben (genauso übrigends wie die Engelchen mit Flügen, die Dämonen, das Essen vom Leib Christi oder das Trinken seines Blutes etc. etc. )

 

Wenn ich aber, so wie Du, der Meinung bin, daß die Taufe sehr wichtig ist, dann muß ich doch nach Möglichkeit jedem Menschen dieses heilige Sakrament zukommen lassen. Wenn ich dann zusätzlich glaube, daß ein Fötus im Mutterleib ein Mensch ist, dann kann doch nur eines folgen :

 

Bei Gefahr einer Fehlgeburt muß oder sollte vorsichtshalber getauft werden und so wurde früher auch verfahren ! Wenn Du das jetzt aber ablehnst, dann zeigt das doch nur, daß Du den katholischen Glauben verlassen hast.

 

Grüße Harry

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Hallo Harry!

 

Ich schreibe es Dir noch einmal: Das Vermischen des Kernmaterials bedeutet, daß nunmehr die Existenz der Ei- und der Samenzelle "aufgehört" hat, daß sich beide Zellen zu etwas Neuem zusammengefunden haben, zu einem neuen Menschen. Dies ist der Beginn des Menschseins. Ab da entwickelt sich der neue Mensch als Mensch und nicht erst zum Menschen, das heißt, es gibt danach keinen Bruch mehr in der Entwicklung, sie läuft als kontinuierlicher Vorgang ab.

 

Alle anderen Zeitpunkte, die Du als "Menschwerdungs"-Zeitpunkte ins Spiel bringen wolltest, wären willkürlich gesetzt und haben mit der Wirklichkeit nichts zu tun.

 

Natürlich ist die Taufe sehr wichtig und es werden auch Frühgeburten getauft.

Deine Vorstellung geht jedoch davon aus, daß ungeborene Kinder ohne Taufe in die Hölle kämen. Die katholische Vorstellung sagt diesbezüglich aber etwas anderes.

Vielleicht kann das mal liebenswürdigerweise jemand anderes heraussuchen, oder vielleicht kannst Du Dich selbst mal darum bemühen. Ich habe jetzt nämlich nicht mehr viel Zeit.

 

Grüße

Katharina

[Katharina]

Lieber Ralf!

 

Sowohl das therapeutische Klonen als auch das reproduzierende Klonen sind ja in der Diskussion, allerdings wie der Name auch schon zeigt, in einer völlig ungleichmäßigen Bewertung.

Das, was man als "therapeutisches" Klonen bezeichnet, ist ja gerade nicht das Harmlosere, sondern das viel Schlimmere, weil dabei, wie Du es ja sagst, der Mensch getötet wird.

 

Viele Grüße

Katharina

[Cano]

Solange es sich um die Vervielfältigung von Musterkatholiken handelt, dürfte gegen das reproduzierende Klonen aus theologischer Sicht nichts einzuwenden sein.

 

Beim derzeitigen Stand der Wissenschaft steht allerdings noch zu befürchten, daß anstatt eines Glaubensklons am Ende ein Glaubensclown herauskommt.

 

(Geändert von Cano um 8:32 - 22.März.2001)

[Boanerges]

Hey Cano, danke, habe herzlich gelacht!

Ich schätze die Meinungsvielfalt meiner Kirche, auch wenn das erlöste Grinsen ein naives ist, jede Jeck ist anders.

Was soll die Diskussion um Person, oder nicht-Person?

Wittere ich da Profilneurosen. Wenn schon keine eigene Identität, dann borge ich sie mir von ( "unschuldigen" ) Embryos? Ist es der Wunsch nach dem reinen Gewissen im Mutterschoße, der zu diesen Fürsprachen führt?

Wäre ja auch mal interessant wieviele der Lebensschützer und Schöpfungsbewahrer einen Hühnerembryo zum Frühstück hatten. Nein, wenn erst die Ideologie am Tisch sitzt, schmeckt´s nun wirklich nicht mehr, das führt zu Wachtumsstörungen.

In diesem Sinne

Boanerges

 

(Geändert von Boanerges um 13:27 - 22.März.2001)

[Herr Underberg]

Grundsätzlich steht an erster Stelle immer der Schutz des Lebens!

 

Da die Frage: Ab wann ist ein Mensch ein Mensch? nicht eindeutig geklärt werden kann, muß man daher den vorsichtigsten aller Ansätze nehmen, um keinen Fehler zu begehen.

 

Heute versuchen beispielsweise manche die Menschwerdung mit dem Beginn der Hirnströme eines Embryos (ca. im 4.Monat) zu postulieren. Jedoch erscheint mir das recht "mittelalterlich", als man auch glaubte, die Seele durch Sezieren des Herzens extrahieren zu können. Ist doch das Gehirn als Organ nur benutztes Objekt und nicht die Essenz.

 

Die Menschwerdung beginnt m.E. wenn die beiden Polaritäten (Ei + Spermium) zusammenkommen. Ab da ist das menschliche Genom KOMPLETT! (Augenfarbe, Gesichtsform, Wann bzw. Ob im Mannesalter die Haare grau werden/ausfallen). Der junge Mensch muß nur noch wachsen, eine Zeit lang halt geschützt im Mutterlaib.

 

Das würde aber auch bedeuten, daß z.B. VERHÜTUNG KEIN Mord ist, da hier lediglich männlicher Samen oder ein weibliches Ei abgetrieben wird.

 

Wie dem auch sei: Die Tatsache, daß es dem Satanismus gelungen ist, Rahmenbedingungen zu schaffen in der Abtreibung akzeptiert, ja teilweise gutgeheißen wird, bedeutet, daß sich ein weiteres Mosaiksteinchen der johannitischen Endzeit 666 - Prophezeiung an der Stirn (=Denken) und der Hand (=handeln) der Menschen erfüllt hat.

 

In Erwartung an das Mahnmal der Zukunftsmenschheit zum millionenfachen und schlimmsten aller Holocauste, weil an den  unschuldigsten und schutzlosesten aller Menschen begangenen Töten.

 

GOTT schütze das Leben!

[Ralf]

Tach nochmal!

 

Auch wenn ich den Beitrag von Boanerges nicht verstanden habe (bin ehrlich zu blöd dafür), ist die Sache doch mal vereinfacht gesagt so:

 

In dubio pro vita

oder

in dubio pro mortis

 

Angeklagter ist das befruchtete Ei. Der Staatsanwalt klagt ihn an, noch kein Mensch zu sein, die Verteidigung plädiert für Freispruch von dieser Anklage/Behauptung.

 

Die Argumente fliegen hin und her.

 

Ist das Ergebnis "zweifelsfrei" bestimmbar?

 

Eher nicht.

 

Also: in dubio pro reo.

 

[Zwilling]

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Zitat von Herr Underberg am 19:57 - 26.März.2001

Grundsätzlich steht an erster Stelle immer der Schutz des Lebens!

Die Menschwerdung beginnt m.E. wenn die beiden Polaritäten (Ei + Spermium) zusammenkommen. Ab da ist das menschliche Genom KOMPLETT! (Augenfarbe, Gesichtsform, Wann bzw. Ob im Mannesalter die Haare grau werden/ausfallen). Der junge Mensch muß nur noch wachsen, eine Zeit lang halt geschützt im Mutterlaib.

Das würde aber auch bedeuten, daß z.B. VERHÜTUNG KEIN Mord ist, da hier lediglich männlicher Samen oder ein weibliches Ei abgetrieben wird.

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Lieber Herr Underberg,

 

beim Schutz des Lebens, muß man dazu sagen welchen Lebens, auch eine Fliege lebt. Meint man Schutz des menschlichen Lebens, muß man genauer sagen, individuellen, persönlichen Lebens, weil es uns nur in dieser Form bekannt ist und daher nach den Menschenrechten, vor allem die Person geschützt ist.

 

Ein komplettes menschliches Genom ist aber noch keine Person. Es kann beliebig oft geklont werden und die Natur macht dieses in Form von eineiigen Zwillingen.

 

Wenn ich also nicht ein spezifisches Genom, sondern eine Person, einen individuellen Menschen schützen will, dann geht das erst, nachdem sich die befruchtete Eizelle nicht mehr teilen kann, weil ich erst dann die Ausgangssubstanz des einzelnen Menschen vor mir habe. Das ist erst einige Tage nach der Befruchtung.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling (nicht geklont)

[Herr Underberg]

Lieber Zwilling,

 

ich bin humangenetisch nur Laie. Daher würde es mich interessieren, ob theoretisch auch Erwachsenen noch (undifferenzierte?) Stammzellen entnommen werden können.

Zumal geht es beim Klonen ja zunächst darum menschliches Leben (etwas anders) zu erzeugen und nicht zu vernichten.

Die Unsicherheit ist zweifelsohne gegeben und wird durch noch mehr technische Fortschritte eher größer. Deshalb habe ich für mir bewußt eine sowohl vorsichtige als auch leicht unterscheidbare Definition gewählt, indem ich sage:

 

Ab dem Moment der Zeugung (bis mans mitbekommt vergehen ja eh etliche Tage) keine "Abtreibung" mehr,

vorher sind alle Verhütungsmethoden ethisch sehr wohl zu vertreten.

[Zwilling]

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Zitat von Herr Underberg am 20:42 - 26.März.2001

Lieber Zwilling,

 

ich bin humangenetisch nur Laie. Daher würde es mich interessieren, ob theoretisch auch Erwachsenen noch (undifferenzierte?) Stammzellen entnommen werden können.

Zumal geht es beim Klonen ja zunächst darum menschliches Leben (etwas anders) zu erzeugen und nicht zu vernichten.

Die Unsicherheit ist zweifelsohne gegeben und wird durch noch mehr technische Fortschritte eher größer. Deshalb habe ich für mir bewußt eine sowohl vorsichtige als auch leicht unterscheidbare Definition gewählt, indem ich sage:

 

Ab dem Moment der Zeugung (bis mans mitbekommt vergehen ja eh etliche Tage) keine "Abtreibung" mehr,

vorher sind alle Verhütungsmethoden ethisch sehr wohl zu vertreten.

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Lieber Herr Underberg,

 

auch ich bin humangenetisch nur ein Laie, glaube aber, dass es eine Art Umwandlung differenzierter Zellen in Stammzellen, aus denen sich wieder ein vollständiges Lebewesen entwickeln kann, bei Pflanzen gibt. Inwieweit das bei einem ausgewachsenen Tier bzw. gar Menschen möglich ist, ist mir unbekannt, wäre bei der Definition von Leben aber sicher nicht unbedeutend. Vielleicht kann uns Olli oder ein Biogenetiker hier im Forum helfen.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Ralf]

Hallo!

 

Auch wenn ich nur unbedeutender Medizinstudent bin, der leider nicht die Zeit hat, sich immer auf dem aktuellsten Forschungsstand zu halten auf diesem Gebiet, so kann ich Euch vielleicht ein bisschen helfen.

Bisher(!) ist es nicht möglich (meines Wissens nach), Zellen gleichsam "zurückzupolen". Den Verlust von Potenz (von Omni zu Poly, Oligo, bis irgendwann ein Zelltyp) nennt man Differenzierung - übrigens sehr wichtig bei Krebs. Es ist also noch nicht möglich, Zellen zu entdifferenzieren. Das liegt daran, dass man eben noch nicht genau weiß, was eine Zelle veranlasst, einen Teil des Genoms zu inaktivieren, und zwar auf Dauer, quasi warum eine Nervenzelle die spez. Gene einer Leberzelle ausschaltet.

Sobald man das weiß - und ich zweifele nicht, dass man das wissen wird - wird man auch viel eher aus differenzierten Zellen Stammzellen machen können.