Schöpfung und der Sinn eines Sandkornes!

[Toni]

Da nun in vielen Themen zu lesen ist, Gott ist nicht beweisbar  und, viele gehen sogar so weit und behaupten, auch die Aussagen der Naturwissenschaften seien im Endeffekt nicht beweisbar - frage ich - weshalb ist ein Sandkorn ein Sandkorn?

Kommt mir jetzt niemand und behauptet, ein Sandkorn ist als solches nicht beweisbar!

Am Anfang war das Nichts! War das wirklich so? Am Anfang war auch schon mal Adam und Eva! Aus dem Nichts soll also jetzt Gott, dieses Universum und alles, was noch dazugehört, erschaffen haben?!

Wie ging nun dieser Gott vor? Man stelle sich vor, er hatte nichts als eine Schöpfungsidee!

Diese hätte er gar nicht gebraucht, er weiß ja alles, auch das, was er in der Zukunft "denken" und "tun" würde, aber, nicht nur in der Zukunft, sondern auch in alle Ewigkeit!

Es ist also quasi so, dass alles, was jemals existiert hat und alles existieren wird, auf diesen Gott reduziert werden kann. Wenn das aber so ist, dann ist der Lauf der Dinge vorbestimmt und Gott ist in seiner Handlungsweise eingeschränkt. Die Allwissenheit fordert dies. Wen Zukünftiges bereits gewusst wird, bevor es eintritt, dann muss der Lauf der Dinge vorbestimmt sein. Dies fordert ein allwissender Gott unabdingbar! Und, dieser Gott ist wegen seiner Allwissenheit nicht allmächtig.

Dies kann er nie und nimmer sein. Eines schließt das andere aus.

 

Weshalb hat er sich aber  gerade für den atomaren Aufbau der Materie entschieden? Weshalb nicht für eine andere Form der Materie. Sicherlich, so kann man einwenden, da er alles weiß, braucht er sich auch nicht zu entscheiden, es läuft alles von selber. Da er ja allwissend ist, hätte es sicher unendlich viele andere Möglichkeiten gegeben oder doch nicht?

Was hat also diese uns bekannte Form der Materie für einen Sinn? Obendrein ist sie ja auch noch vergänglich.

Auch das Lebensende unseres Planeten ist bekannt.

Weshalb schafft also ein Schöpfer ein Sandkorn aus der Ewigkeit und lässt es dann wieder in dieser verschwinden?

Und das, obwohl er alles weiß?

Kann man so einen Gott überhaupt ernst nehmen?

Passt ein solcher Gott noch in die Zeit, wenn ihn ein Sandkorn widerlegt?

Adam und Eva und die Entschlüsselung des menschlichen Erbgutes lassen grüßen.

Wenn es einen Schöpfer gibt, dann kann er niemals allwissend sein, höchsten allmächtig! Dafür steht das Sandkorn und Adam und Eva!!

Wo sind nun die Missionare?

 

 

 

 

(Geändert von Toni um 18:33 - 11.März.2001)

 

 

(Geändert von Toni um 18:50 - 11.März.2001)

 

 

(Geändert von Toni um 18:52 - 11.März.2001)

[pedrino]

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Zitat von Toni am 18:25 - 11.März.2001

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Hallo Toni,

 

kleine Fleißarbeit.

 

Formuliere mal Deinen Beitrag ohne den Zusatz Gott.

 

Zu welchen Ergebnissen kommst Du dann?

 

Gruß Pedrino

[Toni]

Das Ergebnsi lautet:

Wer hat Gott erschaffen?

Den, der alles weiß!!

[David]

Das Ergebnis ist, dass Gott einem bei der Frage nach dem Ursprung nicht weiterhilft. (oder nur dann wenn man den Gedanken nicht zuende denkt)

[pedrino]

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Zitat von Toni am 18:42 - 11.März.2001

Das Ergebnsi lautet:

Wer hat Gott erschaffen?

Den, der alles weiß!!

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Hallo Toni,

 

diese Frage hat die Kirche schon wegen den damaligen Fragestellern (schließlich waren die ja nicht dümmer als wir) schon frühzeitig beantwortet.

 

Gott ist die Ewigkeit.

 

Gruß Pedrino

[Toni]

Der Mensch ist nicht allmächtig und nicht allwissend und trotzdem soll er nicht alles denken dürfen? Was ist das für ein Gott, der dies von Anfang an weiß und es trotzdem geschehen lässt?

Wie weit ist der Mensch überhaupt in der Lage, einen Glauben an ein höheres Wesen zu konstruieren ohne dabei in Angst und Schrecken zu verfallen?

Und zwar aufbauend auf eigenem Gedankengut, soweit dies im Zuge der Sozialisierung überhaupt möglich ist.

Sind nun die Gedanken frei oder sind sie es nicht?

[Toni]

Wenn nun aber Gott die Ewigkeit ist, so schließt er alles ein, auch das Vergängliche. Das würde heißen, dieser Gott wäre in sich nicht stabil, sondern wandelbar.

Oder einfacher: Als ewiger Gott wäre er auch vergänglich und wenn es ihn dann nicht mehr gibt, würde er trotzdem ewig existieren.

Adam und Eva lassen grüßen!

Wo sind die Missionare?

[pedrino]

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Zitat von Toni am 19:07 - 11.März.2001

 

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Hallo Toni,

 

so ist das nun mal.

 

Da wird man im christlichen Glauben erzogen, irgenwann denkt man selbst darüber nach (und läßt nicht andere für sich denken), und schon hat man den Schlamassel.

 

Man kommt zu der Erkenntnis (nicht Wahrheit) es ist alles nur dummes Zeug.

 

Gruß Pedrino

[Cano]

Hallo Toni,

 

der Thread "Glaube oder Nichtglaube" (oder so ähnlich) ist aufgrund eines Fehlers im Programm verschwunden, als ich auf Deine letzte Frage geantwortet hatte.

 

Rolf Jouaux will versuchen, den Schaden zu beheben.

 

Gruß

Cano

[Toni]

Pedrino,

wenn die Märchenstunde vorüber ist, beginnt sie dann von Neuem?

[pedrino]

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Zitat von Toni am 21:32 - 11.März.2001

Pedrino,

wenn die Märchenstunde vorüber ist, beginnt sie dann von Neuem?

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Hallo Toni,

 

für mich ist das keine Märchenstunde. Der Glaube der Menschen ist ja real, ich kann mich nur nicht mit den Glaubensinhalten identifizieren.

 

Gruß Pedrino

[Toni]

Wie wird also das neue Spiel dann enden?

Also doch ein wandelbarer Gott!

[josef]

Hallo Toni,

 

GOTT ist der Urgrund allen Seins.

ER hat sich diese Welt ausgedacht...sie konstruiert, einschließlich ihres Werdens.

 

Du übersiehst daß ER zusammen mit der Materie auch Raum und Zeit geschaffen hat...im Urknall, wie wir zu wissen meinen.  

 

GOTT ist für uns prinzipiell unergründlich,

...ER ist ganz anders (totaliter aliter) wie Karl Barth festgestellt hat.

 

Alles ,was wir von GOTT wissen ,beruht auf SEINER Selbstoffenbarung in den Personen JESU CHRISTI und

des HEILIGEN GEISTES.

 

Alles was darüber hinaus gesagt wird ist nichts als Spekulation...ist miserable Metaphysik,

...hat mit Wahrheit rein gar nichts zu tun.

 

Also laß Deine Spekulationen über GOTT....sie sind müßig.

Halte Dich an die Lehren JESU CHRISTI.

 

 

Gruß

josef

[pedrino]

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Zitat von josef am 12:07 - 12.März.2001

 

Halte Dich an die Lehren JESU CHRISTI.

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Hallo Toni,

 

Halte Dich an die Lehren JESU CHRISTI und denke über deren Sinn oder Unsinn nach.

 

Selbst denken, nicht denken lassen.

 

Gruß Pedrino

[josef]

Ist es aber auch wahr,was sich der Mensch zusammendenkt?

 

Gruß

josef

[pedrino]

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Zitat von josef am 12:47 - 12.März.2001

Ist es aber auch wahr,was sich der Mensch zusammendenkt?

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Hallo Josef,

 

was bist Du, ein Mensch?  Ist es wahr, was Du denkst?

 

Gruß Pedrino

[josef]

Hallo Pedrino,

 

In allen Fragen,die den Erkenntnishorizont der Menschheit übersteigen,

höre ich mit dem Denken auf und vertraue GOTT,

anwesend in den Personen JESU CHRISTI und des HEILIGEN GEISTES,

daß ER mir die Wahrheit offenbart.

 

...Das einzig Vernünftige,daß man in solcher Situation tun kann.

 

 

Gruß

josef

[pedrino]

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Zitat von josef am 13:30 - 12.März.2001

Hallo Pedrino,

 

In allen Fragen,die den Erkenntnishorizont der Menschheit übersteigen,

höre ich mit dem Denken auf und vertraue GOTT,

anwesend in den Personen JESU CHRISTI und des HEILIGEN GEISTES,

daß ER mir die Wahrheit offenbart.

 

...Das einzig Vernünftige,daß man in solcher Situation tun kann.

---

 

Ja, lieber Josef,

 

deshalb hat man bei früheren Pestepidemien Jagd auf Juden gemacht, weil die Krankheit den damaligen Erkenntnishorizont der Menschheit überstieg.

 

Gruß Pedrino

[Cano]

>> Aus dem Nichts soll also jetzt Gott, dieses Universum und alles, was noch dazugehört, erschaffen haben?!

Wie ging nun dieser Gott vor? Man stelle sich vor, er hatte nichts als eine Schöpfungsidee! << (Toni)

 

 

Du wirfst eine Menge Probleme auf, Toni.

 

Vor der Frage, wie Gott bei der Erschaffung des Universums vorging, stellt sich mir die Frage, ob er überhaupt das Universum schaffen konnte.

 

Nach christlicher Vorstellung ist Gott reiner Geist. Der Glaube an diesen Gott steht und fällt mit der Antwort, ob ein reiner Geist, ein materielos Seiendes also, überhaupt Materie hervorbringen kann.

 

Der menschliche Geist ist von der Materie abhängig. Er ist das Ergebnis hochkomplexer materieller Strukturen, die sich im Laufe eines sehr langen Zeitraums gebildet haben. Wenn diese Strukturen beschädigt oder zerstört werden, wird auch der menschliche Geist beschädigt oder zerstört. Er ist an die funktionsfähige Beschaffenheit der den Geist bedingenden materiellen Strukturen gebunden.

 

Der reine Geist, also Gott, soll lösgelöst sein von materiellen Strukturen. Er ist einfach nur Geist ohne all das Drumherum, was für das Funktionieren des menschlichen Geistes Voraussetzung ist. Das ist für den menschlichen Verstand bereits nicht nachvollziehbar. Ebenso wenig nachvollziehbar ist, daß dieser materielose Geist Materie schaffen kann. Die Schöpfung ist so gesehen das erste unerklärliche Wunder.

 

Wir kommen einfach nicht umhin, entweder an Gott zu glauben - oder es zu lassen.

 

Gruß

 

Cano

                       

 

 

(Geändert von Cano um 17:46 - 12.März.2001)

 

 

(Geändert von Cano um 17:54 - 12.März.2001)

[Toni]

Hallo Cano,

mit diesem Satz <<Wir kommen einfach nicht umhin, entweder an Gott zu glauben - oder es zu lassen.>> triffst du den Nagel fast auf den Hammer!

Aber eben nur fast.

 

Zu Glauben oder nicht zu glauben... und, was ist mit den Zweifeln?

Gott ist reiner Geist... wer ihn anbeten will, der muss ihn im Geist anbeten...ja, schon einmal gelesen!!

Nun gut, dieser Geist hat also die Materie erschaffen...und weiter? Was kommt dann? Dann kommt doch die Aufspaltung der Welt in das Gute und in das Böse!!

Ich bin das Alpha und das Omega...ja alles klar, oder? Wer schuf dann aber das Böse? Wer jetzt an keinen Gott glaubt, der braucht auch den Teufel nicht zu fürchten. Stimmt das so? Dieser Gott, der an die Menschen gebracht werden soll, ist mir allzu menschlich. Er hat alle Fähigkeiten, die sich ein Mensch vorstellen kann. Wohlgemerkt, vorstellen kann! Dann zu den Wundern...gibt es sie überhaupt?? Alles, was sich der Mensch vorstellen kann, ist kein Wunder...so richtig? Alles, was er sich nicht vorstellen kann und es tritt trotzdem ein...ist ein Wunder...so richtig?

Kann der Mensch nun Gott bejahen? Wenn ja, dann ist Gott kein Wunder...welch Dilemma!! Gott kein Wunder...aber die Schöpfung?...so richtig?

Meine Aussage...es gibt unendlich viele Möglichkeiten, wie „unser“ Universum entstanden sein könnte. Gott ist nur eine Möglichkeit in der unendlich großen Menge der Möglichkeiten. Was, wenn der menschliche Geist...in einem anderem Entwicklungsstadium...eine dieser anderen Möglichkeiten entdeckt?

War dann das...göttliche Beiwerk...Allwissenheit...usw. ...nicht alles menschliches Beiwerk?

Cano, wenn sich also Gott in der Schöpfung offenbaren soll, dann ist er, soweit wir das jetzt kapieren, zum großen Teil ein Gott der toten Materie!

Oder, Gott ist ein Wunder, dann ist alles Wunder...was sind dann die Wunder in der Bibel? Man kann sich nur noch wundern!!

Das Sandkorn...alles klar?

[helmut]

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Zitat von David am 18:52 - 11.März.2001

Das Ergebnis ist, dass Gott einem bei der Frage nach dem Ursprung nicht weiterhilft. (oder nur dann wenn man den Gedanken nicht zuende denkt)

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Hallo David,

 

die Naturwissenschaften aber auch nicht, - Ätsch!

 

Lies mal das Buch von Kitty Ferguson, Gott und die Gesetze des Universum, erschienen im Econ-Verlag.

 

Warum darf der Ursprung nicht Gott genannt werden? Das hat mir bisher noch niemand schlüssig erklären können. Jeder hat das Recht zu glauben, daß alles ohne JHWH bestens funktioniert, klar. Aber ich kann genausogut glauben, daß alles nur wegen JHWH bestens funktioniert, auch ohne daß der ständig nachschmieren und aufziehen und korrigieren muß. Irgenwie unterstelle ich JHWH viel Humor, daß er sich so gut tarnt und nicht an jedem Spiralnebel ein großes, blinkendes Werbebanner aufhängt "Geschaffen von JHWH, dem Allmächtigen. Glaubt an mich und betet mich an". Ist halt kein Amerikaner, auch wenn dort Gods own country sein soll.

 

Übrigens: auch wer an Gott glaubt muß nicht an den Teufel glauben.

 

Herzliche Grüße,

Helmut

[helmut]

Lieber Cano,

 

eine hochinteressante Theorie, die heute untersucht wird, ist die vom Nichts, aus dem heraus Materie entstehen kann. Warten wir mal ab, was die Forschung dazu noch entdeckt. (Jetzt wäre Erich der Physiker gefragt, aber der fastet gerade, schade.)

Möglicherweise mußte JHWH gar nicht aus sich heraus schaffen, sondern er machte einfach NICHTS und das war alles. Genial!!!

 

Liebe Grüße,

Helmut

[Cano]

>> Cano, wenn sich also Gott in der Schöpfung offenbaren soll, dann ist er, soweit wir das jetzt kapieren, zum großen Teil ein Gott der toten Materie!

Oder, Gott ist ein Wunder, dann ist alles Wunder...was sind dann die Wunder in der Bibel? Man kann sich nur noch wundern!!

Das Sandkorn...alles klar? << (Toni)

 

Klar ist allenfalls die Kloßbrühe, Toni,

 

zumindest sagt man es ihr nach.

 

>> Nun gut, dieser Geist hat also die Materie erschaffen...und weiter? Was kommt dann? <<

 

Das habe ich ja nicht einmal behauptet, daß dieser Geist die Materie geschaffen hat. Aber wenn wir dies einmal annehmen, dann kommt das, was wir als Universum vorfinden und was ich mal als Schöpfung bezeichnen möchte.

 

>> Wer schuf dann aber das Böse? <<

 

Das Böse schuf der Schöpfer, weil er alles geschaffen hat. Wenn sich der Schöpfungsakt des Schöpfers auf das Gute beschränkt hätte, müßte es zusätzlich einen zweiten Schöpfer geben, der das Böse geschaffen hat. Dann hätten wir es schon mit zwei reinen Geistern zu tun.

 

>> Wer jetzt an keinen Gott glaubt, der braucht auch den Teufel nicht zu fürchten. Stimmt das so? <<

 

Das stimmt wohl so. Allerdings muß derjenige, der an Gott glaubt, nicht zwangsläufig an den Teufel glauben. Es würde genügen, wenn er Gott fürchtet.

 

>> Dieser Gott, der an die Menschen gebracht werden soll, ist mir allzu menschlich. Er hat alle Fähigkeiten, die sich ein Mensch vorstellen kann. Wohlgemerkt, vorstellen kann! <<

 

Meine volle Zustimmung. Das landläufige Gottesbild ist anthropozentrisch. Gott steht nur vorgeblich im Mittelpunkt. In Wirklichkeit ist es der Mensch, um den sich alles dreht. Es geht um das Heil des Menschen, das durch Gott gewährleistet werden soll.

 

>> Dann zu den Wundern...gibt es sie überhaupt?? Alles, was sich der Mensch vorstellen kann, ist kein Wunder...so richtig? <<

 

Das ist wohl eindeutig falsch.

 

>> Alles, was er sich nicht vorstellen kann und es tritt trotzdem ein...ist ein Wunder...so richtig? <<

 

Auch das ist nicht richtig.

 

>> Kann der Mensch nun Gott bejahen? Wenn ja, dann ist Gott kein Wunder...welch Dilemma!! Gott kein Wunder...aber die Schöpfung?...so richtig? <<

 

Sowohl Gott als auch die Schöpfung ist ein Wunder. Es handelt sich in beiden Fällen um unerklärliche Phänomene.

 

>> Meine Aussage...es gibt unendlich viele Möglichkeiten, wie „unser“ Universum entstanden sein könnte. Gott ist nur eine Möglichkeit in der unendlich großen Menge der Möglichkeiten. <<

 

Diese Aussage ist eindeutig falsch. Wenn Du jedoch anderer Ansicht bist, dann nenne mir mal ein paar von diesen unendlich vielen Möglichkeiten.

 

>> Was, wenn der menschliche Geist...in einem anderem Entwicklungsstadium...eine dieser anderen Möglichkeiten entdeckt? <<

 

Dann reden wir nochmal drüber.

 

>> War dann das...göttliche Beiwerk...Allwissenheit...usw. ...nicht alles menschliches Beiwerk? <<

 

Wenn wir uns ersthaft über Gott und die Schöpfung unterhalten wollen, sollten wir alles vergessen, was die Religionen aus Gott bzw. als Gott gemacht haben. Zu glauben, daß Gott der Schöpfer des Universums ist, ist das eine. Etwas anderes ist es, zu glauben, daß dieser Schöpfergott allmächtig, allwissend, allgütig und obendrein vollkommen und unwandelbar ist und sich schließlich auch noch durch die Schreiber Heiliger Schriften offenbart hat.

 

Cano

 

                                               

 

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 23:35 - 12.März.2001)

[josef]

Hallo Toni,

 

Bleib' bei Deinen Wahrnehmungsdefiziten nicht stehen.

 

1. Atome als kleine Kügelchen...als Materie  anzusehen ,ist finsteres 19. Jahrhundert.

Heute meinen die Kernphysiker, Materie bestehe aus Nichtmaterie.

Sagen:

Das Higgs-Teilchen verleiht den anderen Teilchen Masse...wie auch immer.

Sind am überlegen,

ob Materie nicht aus oszillierenden "strings"...materielosen "was auch immer" besteht.

 

 

2. Das Böse ist nicht "geschaffen".

Es ist der Mißbrauch der Möglichkeiten,die aus der Fülle der Schöpfung entstehen.

 

Das Böse bedarf stets eines Willens es zu tun.

 

...und GOTT hat nun mal vielen SEINER Geschöpfe und auch dem Menschen den freien Willen gegeben,

...damit sie sich für das Gute entscheiden...wenn sie wollen.

 

Gruß

josef

[Mecky]

"2. Das Böse ist nicht "geschaffen".

Es ist der Mißbrauch der Möglichkeiten,die aus der Fülle der Schöpfung entstehen. "

 

Lieber Josef,

 

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Du an die Existenz des Teufels glaubst. Daher hat mich Dein Satz (den ich für richtig halte) überrascht.