Marienverehrung?

[Nachfolger]

Hallo Leute,

 

warum wird eigentlich in der katholischen Kirche die Jungfrau Maria so verehrt? Ja sogar angebetet? Ist das nicht unbiblisch? Was sagt Ihr dazu?

 

Euer Nachfolger Jesu

[beegee]

Lukas 1,46 (ELB): Und Maria sprach: Meine Seele erhebt den Herrn, 47 und mein Geist hat gejubelt über Gott, meinen Heiland . 48 Denn er hat hingeblickt auf die Niedrigkeit seiner Magd; denn siehe, von nun an werden mich glückselig preisen alle Geschlechter.

 

 

Glücklich preisen und sogar noch ein wenig mehr: glückselig preisen - darin liegt die innere Verehrung und auch Anbetung Marias - denn letztlich ist sie uns darin ja auch immer wieder neu ein Glaubensvorbild, weil sie "JA" gesagt hat zu dem Willen Gottes.

 

gby

 

Bernd

bearbeitet 18. Oktober 2004 von beegee

[Elima]

Also gegen eine Anbetung Mariens wende ich mich mit allen Kräften. Anbetung gebürt Gott allein. Maria ist sein Geschöpf wenn auch mit Vorzügen ausgestattet, aber niemals Gott gleich.

Für mich haben manche Formen der Marienfrömmigkeit wirklich einen Grad erreicht, den ich -aus religiösen Gründen nicht mehr akzeptieren kann. Wenn Kinder den Monatsdreizehnten (Bezug zu Fatma!!) für das höchste Fest der katholischen Kirche halten und nicht Ostern, ist die Grenze des zu tolerienden weit überschritten (und sie reden ja nur nach, was sie daheim hören).

 

Elisabeth

[beegee]

Hallo Elisabeth,

 

man sollte alle "Marienfrömmigkeit" tatsächlich auf ihr Fundament prüfen.

 

Fundament unseres Glaubens ist ja Jesus Christus - eine Verherrlichung oder Glückseligpreisung Mariens kann für Menschen, die Jesus Christus noch nicht kennen eine Hilfe sein zum lebendigen Glauben an den auferstandenen Herrn zu finden.

 

Bei Maria muss ich automatisch immer an ihre Worte (an die Diener bei der Hochzeit zu Kana gerichtet), denken: Johannes 2,5 (ELB): Seine Mutter spricht zu den Dienern: Was er euch sagen mag, tut!

 

Bleibt die Verherrlichung gar Anbetung nur bei der Person selbst stehen, dringt sie nicht vor zum eigentlichen Fundament so kann ich mir bildlich gesprochen Maria manchmal sehr kopfschüttelnd vorstellen die dann spricht: Wann verstehst DU - nicht mich sollst Du anbeten, sondern sieh auf meinen Sohn der alles für Dich getan hat.

 

gby

 

Bernd

[Nachfolger]

ABER Maria wir doch definitiv angebetet! Da sind wir uns doch klar, oder?

 

Gott hat aber in Jesaja gesagt: " Um meinetwillen, ja, um meinetwillen will ich's tun, daß ich nicht gelästert werde; denn ich will meine Ehre keinem andern lassen." Jesaja 48,11

 

Keinem darf Anbetung zuteil werden außer GOTT!

 

Seligpreisung der Maria verstehe ich anders.

 

Nachfolger

[Sion]

ABER Maria wir doch definitiv angebetet! Da sind wir uns doch klar, oder?

Spätestens an der Stelle wäre mal interessant, aus welcher "Ecke" Du eigentlich kommst und woher Du solche Vorstellungen beziehst.

[ThomasB.]

ABER Maria wir doch definitiv angebetet! Da sind wir uns doch klar, oder?

 

Gott hat aber in Jesaja gesagt: " Um meinetwillen, ja, um meinetwillen will ich's tun, daß ich nicht gelästert werde; denn ich will meine Ehre keinem andern lassen." Jesaja 48,11

 

Keinem darf Anbetung zuteil werden außer GOTT!

 

Seligpreisung der Maria verstehe ich anders.

Ob Du Maria anbetest, kann keiner wissen.

 

Die katholische Kirche jedenfalls lehnt die Anbetung Marias ab.

[Mariamante]

Zwischen Adoratio (Anbetung) Dulie (Verehrung) und Hyperdulie (große, starke Verehrung) unterscheiden die bewußten Katholiken schon.

 

Anbetung gebührt Gott allein. Verehrung gibt es gegenüber den Heiligen als Freunden Gottes, den Engeln als besonderen Helfern Gottes. Und große Verehrung gibt es gegenüber der jungfräulichen Gottesmutter Maria.

 

Die Bibelstelle im Magnifikat die prophezeit, dass "alle Geschlechter Maria selig preisen" wurde bereits angeführt.

 

Ein Gedanke noch: Wenn Gott in seiner Allmacht und Weisheit für die Menschwerdung den Weg über Maria wählte ist es schlichte Glaubens"logik" dass auch wir durch Maria zu Jesus gelangen.

bearbeitet 19. Oktober 2004 von Mariamante

[Wattoo]

Ein Gedanke noch: Wenn Gott in seiner Allmacht und Weisheit für die Menschwerdung den Weg über Maria wählte ist es schlichte Glaubens"logik" dass auch wir durch Maria zu Jesus gelangen.

Hmm Mariamante und da stimmen wir nun nicht überein. Ich mag Umwege nicht so gerne.

 

Die Marienverehrung sagt mir einfach überhaupt nichts - Anmerkung: In der Form wie sie zumeist praktiziert wird.

 

Und ich brauche ausser Gott selber niemanden als Mittler um den Weg zu finden.

[Nachfolger]

Hat Gott nicht gesagt: "Ich bin Heilig und ihr sollt auch heilig sein."?

Heißt das nicht, dass jeder Christ sich zu den Heiligen zählen darf?

Warum dann Heiligsprechungen einzelner Toter durch Menschen zumal der Mittler zwischen Gott und den Menschen doch der Heilige Geist ist?

*nix kapier!

[Franziska]

Warum dann Heiligsprechungen einzelner Toter durch Menschen zumal der Mittler zwischen Gott und den Menschen doch der Heilige Geist ist?

*nix kapier! 

Durch die Heiligsprechung wird niemand heilig.

 

Vielmehr bringt die Heiligsprechung die Auffassung der katholischen Kirche zum Ausdruck, dass ein Mensch zu seinen Lebzeiten so vorbildlich war, dass wir mit einiger Gewissheit annehmen dürfen, dass er inzwischen zur vollen Anschauung Gottes (das ist "heilig") gelangt ist. Als Vorbild darf er dann auch verehrt werden. Ist auch ein Korrektiv angesichts der überbordenden Heiligenverehrung durch "das Volk" in früheren Jahrhunderten.

 

Franziska

bearbeitet 19. Oktober 2004 von Franziska

[Franziska]

ABER Maria wir doch definitiv angebetet! Da sind wir uns doch klar, oder?

Nein, wir sind "uns" überhaupt nicht "klar". In der katholischen Kirche wird Maria definitiv nicht angebetet.

bearbeitet 19. Oktober 2004 von Franziska

[ficb]

ABER Maria wir doch definitiv angebetet! Da sind wir uns doch klar, oder?

 

 

Nachfolger

Die Heiligenverehrung unterscheidet sich dogmatisch von der Anbetung Gottes. Schon das Konzil von Nicäa unterscheidet zwischen Anbetung (latria) die nur Gott zukommt und Verehrung (dulia). Der heutige cic nimmt diese Unterscheidung auf und formuliert in can 1186:

 

... empfiehlt die Kirche ... die Verehrung ... der Gottesmutter Maria .... und sie fördert die wahre und echte Verehrung der anderen Heiligen, durch deren Vorbild die Gläubigen auferbaut und durch deren Fürsprache sie gestützt werden.

 

Bzgl. Maria wurde durch T. v. Aquin der Begriff der HYPERDULIA im Mittelalter eingeführt – auch offiziell – der die besondere Bedeutung Marias als Glauben im ursprünglichsten Sinn hervorheben soll, Maria also eine Vorbildrolle zukommen lässt nicht nur für die Gläubigen sondern auch gegenüber allen anderen Heiligen, also auch für die Heiligen eine Vorbildfunktion hatte und hat und somit die Mittlerin zwischen Gott und den Menschen einnimmt, weil sie als glaubende sich ganz und gar (absolut) Gott hingegeben hat – was man über andere Heilige nicht durchweg sagen kann.

Übrigens ist die Heiligenverehrung kein göttliches Gesetz, es kann also kein Gläubiger zur Heiligenverehrung verpflichtet werden, gleichwohl er dazu verpflichtet ist, sich nicht despektierlich über Heilige zu äußern.

 

grüßles

ficb

[beegee]

Hat Gott nicht gesagt: "Ich bin Heilig und ihr sollt auch heilig sein."?

Heißt das nicht, dass jeder Christ sich zu den Heiligen zählen darf?

Warum dann Heiligsprechungen einzelner Toter durch Menschen zumal der Mittler zwischen Gott und den Menschen doch der Heilige Geist ist?

*nix kapier!

Hallo Nachfolger,

 

ich möchte zum Statement von Franziska noch etwas hinzufügen.

 

Du hast geschrieben "warum dann Heiligsprechung einzelner Toter"

 

 

Die Gemeinschaft der Heiligen geht über den Tod hinaus. Wir sind in Jesus Christus zum ewigen Leben berufen. Die Glaubensvorbilder welche die Kirche durch die Selig- und Heiligsprechung ehrt sind nicht tot, sondern sie schauen bereits Christus wie wir einst schauen dürfen sofern wir hier auf Erden durch die Kraft seines Blutes überwunden haben.

 

gby

 

Bernd

[lh17]

Nein, wir sind "uns" überhaupt nicht "klar". In der katholischen Kirche wird Maria definitiv nicht angebetet.

... wir rufen Maria an, sie möge für uns "eintreten" - sie möge bei Gott für uns bitten!

 

Was ist "Verehrung"?

Was bedeutet "anbeten"?

 

"Hört" Maria unseren Anruf - wird sie tätig?

 

Maria tritt für uns ein, in großer Liebe nimmt sie ihre Mutterrolle gegenüber allen Menschen wahr - ihre Bitte findet Gehör vor Gott!

[Nachfolger]

@ Bernd

 

Du Bernd, davon finde ich nichts in der Bibel, dass Menschen vor dem jüngsten Gericht schon Christus schauen dürfen!

Das finde ich dazu im Daniel-Brief:

"Und viele, die unter der Erde schlafen liegen, werden aufwachen, ddie einen zum ewigen Leben, die andern zu ewiger Schmach und Schande." Daniel 12,2

 

Das müsste doch alle Menschen betreffen, warum machen Heilige Vorbilder eine Aussnahme? Und vorher weiß der Papst das, dass es bei heilig gesprochenen anders ist? Versteh ich einfach nicht.

Hast Du da Schriftstellen für diese Behauptung? Für mich ist Gottes Wort bindend, nicht der Vatikan, hoffe, Du verstehst das.

 

@IH17 "Hört" Maria unseren Anruf - wird sie tätig?

 

Sie war genauso, wie Du und ich Sünderin, darum kann sie doch nicht die Funktion des Heiligen Geistes als Mittler zwischen Gott und den Mensch einnehmen? Oder?

Zu Gott bringe ich meine Bitten, wieso brauchen wir da noch eine zusätzliche Fürsprecherin dazwischen?

Kapier ich schon wieder nicht.

Irgendwas ist da irgendwie widersprüchlich...

[lh17]

Sie war genauso, wie Du und ich Sünderin, darum kann sie doch nicht die Funktion des Heiligen Geistes als Mittler zwischen Gott und den Mensch einnehmen? Oder?

... wie kommst Du d´rauf, Maria sei eine Sünderin?

 

Das entspricht weder der Lehre der Kirche, noch kannst Du das der Bibel entnehmen!

 

Maria ist die Königin der Heiligen, - genau wie Petrus auch über Jesus aussagt: "du bist der Heilige Gottes" (Joh 6:69)

 

Was bedeutet "heilig sein"? Heilig kommt von "heil sein". Quelle aller Heiligkeit ist Gott der Vater!"

[Gabriele]

Zu Gott bringe ich meine Bitten, wieso brauchen wir da noch eine zusätzliche Fürsprecherin dazwischen?

Kapier ich schon wieder nicht.

Irgendwas ist da irgendwie widersprüchlich...

Hast Du noch nie für jemand anderes gebetet?

Und wenn Dir jemand sagt: "Ich werde für Dich beten.", sagst Du dann: "Nein, danke, ich bringe meine Bitten selber vor Gott."?

[FioreGraz]

@Nachfolger

 

Ich finde davon schon was in der Bibel

 

z.B. Kreuzigung

 

Da sagte er zu ihm: "Wahrlich, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein!"

(LK 23,43)

 

oder das Gespräch Jesu Mose und Elija

 

"Und es erschien ihnen Elija mit Mose im Gespräch mit Jesus."

(Mk 9,4)

 

ODer die Himmelfahrt Elijas

 

Während sie im Gespräch miteinander weitergingen, kam plötzlich ein feuriger Wagen mit feurigen Rossen und trennte beide voneinander. Elija fuhr im Sturmwind himmelwärts.  Als Elischa das sah, rief er laut: "Lieber Vater, lieber Vater! Israels Wagen und seine Reiter!" Als er ihn nicht mehr sah, faßte er seine Kleider und riß sie entzwei.

(1.Kön 2,11;12)

 

Alles Tote ?

 

Was aber die Auferstehung der Toten betrifft: Habt ihr nicht den Ausspruch Gottes an euch gelesen, der da sagt: >Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs?< - Er ist doch nicht der Gott von Toten, sondern von Lebenden."

(Mt 22,31;32)

 

 

Sie war genauso, wie Du und ich Sünderin, darum kann sie doch nicht die Funktion des Heiligen Geistes als Mittler zwischen Gott und den Mensch einnehmen? Oder?

Zu Gott bringe ich meine Bitten, wieso brauchen wir da noch eine zusätzliche Fürsprecherin dazwischen?

Kapier ich schon wieder nicht.

Irgendwas ist da irgendwie widersprüchlich...

 

Nichts anderes lehrt die Kirche. Aber richten werden die Heiligen und Fürbitten sollen die Heiligen (wir) ja auch

 

" Ich ermahne euch aber, Brüder, bei unserem Herrn Jesus Christus und bei der Liebe des Geistes, mir durch eure fürbitte bei Gott beizustehen,"

(Paulus bittet selbst um Fürbitte Röm 15,30)

 

Warum sollen wir also nicht auch jene um Fürbitte bitten die schon dort sind wo wir erst hinkommen wollen.

 

LG

Fiore

bearbeitet 19. Oktober 2004 von FioreGraz

[beegee]

@ Bernd

 

Du Bernd, davon finde ich nichts in der Bibel, dass Menschen vor dem jüngsten Gericht schon Christus schauen dürfen!

Das finde ich dazu im Daniel-Brief:

"Und viele, die unter der Erde schlafen liegen, werden aufwachen, ddie einen zum ewigen Leben, die andern zu ewiger Schmach und Schande." Daniel 12,2

 

Das müsste doch alle Menschen betreffen, warum machen Heilige Vorbilder eine Aussnahme? Und vorher weiß der Papst das, dass es bei heilig gesprochenen anders ist? Versteh ich einfach nicht.

Hast Du da Schriftstellen für diese Behauptung? Für mich ist Gottes Wort bindend, nicht der Vatikan, hoffe, Du verstehst das.

Hallo "Nachfolger",

 

auf die "Schnelle" einige Schriftstellen, die erkennen lassen, dass der Himmel bereits "real" ist:

 

 

Matthäus-Evangelium 27,51-53 (ELB): Und siehe, der Vorhang des Tempels zerriß in zwei Stücke, von oben bis unten; und die Erde erbebte, und die Felsen zerrissen, 52 und die Grüfte öffneten sich, und viele Leiber der entschlafenen Heiligen wurden auferweckt; 53 und sie gingen nach seiner Auferweckung aus den Grüften und gingen in die heilige Stadt und erschienen vielen.

 

 

Matthäus-Evangelium 17,1-5 (ELB): Und nach sechs Tagen nimmt Jesus den Petrus und Jakobus und Johannes, seinen Bruder, mit und führt sie abseits auf einen hohen Berg. 2 Und er wurde vor ihnen umgestaltet. Und sein Angesicht leuchtete wie die Sonne, seine Kleider aber wurden weiß wie das Licht; 3 und siehe, Mose und Elia erschienen ihnen und unterredeten sich mit ihm. 4 Petrus aber begann und sprach zu Jesus: Herr, es ist gut, daß wir hier sind. Wenn du willst, werde ich hier drei Hütten machen, dir eine und Mose eine und Elia eine. 5 Während er noch redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke, und siehe, eine Stimme kam aus der Wolke, welche sprach: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe. Ihn hört!

 

 

Der Apostel Paulus im zweiten Korintherbrief 12,2-4 (ELB): Ich weiß von einem Menschen in Christus, daß er vor vierzehn Jahren - ob im Leib, weiß ich nicht, oder außer dem Leib, weiß ich nicht; Gott weiß es -, daß dieser bis in den dritten Himmel entrückt wurde. 3 Und ich weiß von dem betreffenden Menschen - ob im Leib oder außer dem Leib, weiß ich nicht; Gott weiß es -, 4 daß er in das Paradies entrückt wurde und unaussprechliche Worte hörte, die auszusprechen einem Menschen nicht zusteht.

 

 

Die Steinigung des Stephanus (Apostelgeschichte 7,54-60 ELB): Als sie aber dies hörten, wurden ihre Herzen durchbohrt, und sie knirschten mit den Zähnen gegen ihn. 55 Da er aber voll Heiligen Geistes war und fest zum Himmel schaute, sah er die Herrlichkeit Gottes und Jesus zur Rechten Gottes stehen; 56 und er sprach: Siehe, ich sehe die Himmel geöffnet und den Sohn des Menschen zur Rechten Gottes stehen! 57 Sie schrien aber mit lauter Stimme, hielten ihre Ohren zu und stürzten einmütig auf ihn los. 58 Und als sie ihn aus der Stadt hinausgestoßen hatten, steinigten sie ihn. Und die Zeugen legten ihre Kleider ab zu den Füßen eines jungen Mannes mit Namen Saulus. 59 Und sie steinigten den Stephanus, der betete und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf! 60 Und niederkniend rief er mit lauter Stimme: Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht zu! Und als er dies gesagt hatte, entschlief er.

 

 

Die Märtyrer am Thron Gottes: Offenbarung 6,9-10 (ELB): Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die geschlachtet worden waren um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses willen, das sie hatten. 10 Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Bis wann, heiliger und wahrhaftiger Herrscher , richtest und rächst du nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?

 

 

Die heiligen Vorbilder, die die katholische Kirche so besonders ehrt und die der Apostel Paulus zum Beispiel im Hebräerbrief mit der Wolke von Zeugen bezeichnet (Hebräer 12,1 ELB: Deshalb laßt nun auch uns, da wir eine so große Wolke von Zeugen um uns haben, jede Bürde und die uns so leicht umstrickende Sünde ablegen und mit Ausdauer laufen den vor uns liegenden Wettlauf) sind uns immer wieder neu Ermunterung und Berkäftigung in unserem eigenen Glauben. Von daher werden sie ja selig und heilig gesprochen, sie sind Glaubensvorbilder an denen wir immer wieder "den Himmel auf Erden" erkennen können.

 

 

gby

 

Bernd

[Caveman]

Nein, wir sind "uns" überhaupt nicht "klar". In der katholischen Kirche wird Maria definitiv nicht angebetet.

... wir rufen Maria an, sie möge für uns "eintreten" - sie möge bei Gott für uns bitten!

Warum soll die Chance größer sein, Maria zu bitten, als Gott direkt?

 

Das ergibt keinen Sinn, jedenfalls nicht bei einem allwissenden Gott, der gütig und barmherzig ist.

 

Er weiß um die Bitte, wahrscheinlich sogar noch, bevor man sie überhaupt gestellt hat. Und er entscheidet. Ich glaube kaum, dass Maria ihn überreden könnte, wenn er sich bereits abschlägig entschieden hätte.

 

Und revidiert Gott Entscheidungen? Das hiesse ja, dass die erste gefällte Entscheiddung nicht die richtige war. Gott macht Fehler? Wohl kaum...

 

Also, irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass die Anrufung Marias größere Erfolge haben sollte, als direkt zu Gott zu beten. Im Gegenteil: Vielleicht ist er erzürnt, weil man die Bitte nicht an ihn, sondern an jemanden anderen richtig, den man in diesem Punkt für fähiger als Gott hält...

 

Aber vielleicht liege ich hier total falsch; man möge mein armes Agnostikerhirn mal auf Trab bringen...

[FioreGraz]

@Caveman

 

Genauso menschlich versucht Gott einzuordnen wie du, könnte er "erzürnt" sein das du die Mutter sienes Sohnes, oder Christus das du seine Mutter so anfoch links liegen lässt.

 

LG

Fiore

[Franciscus non papa]

also gott scheint durchaus bereit zu sein, mit sich reden zu lassen. denk an die geschichte mit der zerstörung sodoms. gut, du wirst sagen, gott wusste, dass es nicht genügend gerechte gab, aber dann wäre das ganze nur spiegelfechterei gewesen.

 

und auch jesus sagt, dass inständiges bitten gehör findet....

[beegee]

Also, irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass die Anrufung Marias größere Erfolge haben sollte, als direkt zu Gott zu beten.

 

Hi Caveman,

 

die Frage die sich mir dabei stellt ist: Wie bekomme ich einen "direkten" Draht zu Gott?

 

gby

 

Bernd

[Caveman]

@Caveman

 

Genauso menschlich versucht Gott einzuordnen wie du, könnte er "erzürnt" sein das du die Mutter sienes Sohnes, oder Christus das du seine Mutter so anfoch links liegen lässt.

 

LG

Fiore

Nun, wenn die Bitte eine Sache wäre, die Maria beträfe, hast Du sicherlich recht, dann sollte man sich an sie direkt wenden.

 

Aber wenn es eine Sache ist, die Gott betrifft, würde ich es für komisch halten, mich an Maria und nicht an Gott zu wenden.

 

Wie gesagt, mich würde der Grund interessieren, warum einige Menschen ihre Fürbitten eher an Maria richten als an Gott. Rechnen sie sich größere Chancen aus? Oder haben sie Angst, Gott direkt anzusprechen?