Marienverehrung?

[lh17]

was mir und anderen Diskutanten aufgestoßen ist, ist die Formulierung "Maria, erlöse uns".

Maria ist nicht Erlöser und auch nicht Miterlöser.

Aber im Zusammenhang ist offensichtlich gemeint, durch ihre Fürsprache, im Sinne von "hilf uns durch deine Fürsprache", von allen Gefahren befreit zu werden.

Frage: Ist dieses Gebet aus dem dritten Jahrhundert richtig übersetzt? Heißt es wirklich "erlöse uns" ?

Andreas,

 

(... wenn das nur nicht dazu führt, daß wir wechselseitig den ganzen Gerhard Ludwig Müller abschreiben!)

 

S. 480 unten:

 

Von der heilsgeschichtlichen Aufgabe Marias kann der Gesamte Radius der mariologischen Aussagen bestimmt werden. Als jungfräuliche Mutter des göttlichen Erlösers ist sie mit seinem soteriologischen Wirken aufs engste verbunden. Im Bezug zur Kirche erweist sie sich als das erste Glied der Gemeinschaft des Glaubens, die von Christus ihren Anfang nimmt. Sie ist darum der Mensch, an dem sich auf urbildliche und exemplarische Weise der ganze Umfang der Beziehung des Menschen zu den drei göttlichen Personen zeigt. Maria ist die Erst- und Vollerlöste (K. Rahner) und prägt die Proexistenz, die von Christus her alle Glieder der Kirche innerlich bestimmt, auf eine umfassende Weise aus.

 

Maria ist also die Erst und Vollerlöste. Als solche ist sie auch eine Heilige! Nun ist es aber so, - wer das Heil Gottes geschaut hat, hat nichts anderes im Sinn, als das am eigenen Leib erfahrene Gute an andere, des Heils noch Bedürftige weiterzureichen. Das tut jeder nach seinen Kräften - mit irdischen Kräften und vielleicht auch mit himmlischen Kräften. Jedenfall wäre es für einen Heiligen die wahre Hölle, wenn er verdammt wäre, dem Geschehen tatenlos zuzusehen. So wollen also die Heiligen am Erlösungswerk Christi teilhaben!

 

Was ist aber die Erlösungstat Jesu Christi? Ist es das Blutopfer seines Leibes am Kreuz, ohne selbiges Gott der Vater sich nicht als vergebungsabereit für die Sünden der Welt gezeigt hätte, - wie es Fundamentalisten glaubhaft machen wollen? Diese Lehre macht, in seiner radikalsten Form, sogar das Bußsakrament, wie übrigens auch andere Sakramente überflüssig.

Jesus erlöst uns von den Sünden. Das ist etwas Anderes als Vergebung. Das Werk Jesu schließt die Vergebung mit ein, aber nur deswegen, weil das von ihm eingesetzte Sakrament seines Leibes und Blutes zum Super-Sakrament avanciert, zu einem Sakrament, das alle übrigen Sakramente einschließt. Jesus vollendet die Erlösung am Menschen, - die Sündenvergebung steht jedoch bereits am Anfang des Wirkens Jesu (Taufe des Johannes). Das Sakrament der Buße hilft zum Einstieg, zur Vorbereitung auf das Evangelium Jesu hin. (Muß natürlich im Bedarfsfall wiederholt werden)

 

Die Sünde trennt den Menschen von Gott. Durch Sündenvergebung versöhnt sich Gott wieder mit dem Menschen. Die Sünde wird dem Menschen nicht weiter angerechnet - insofern entgeht er sicher der Verdammnis. Hat dann nicht auch der Priester, der zum Empfang des Bußsakraments auffordert und anleitet, der die Absolution ausspricht, in gewisser Weise Teil am Erlösungswerk Christi - kann man das nicht auch irgendwie als "Miterlösertum" bezeichnen?

bearbeitet 23. November 2004 von lh17

[beegee]

Die Sünde trennt den Menschen von Gott. Durch Sündenvergebung versöhnt sich Gott wieder mit dem Menschen. Die Sünde wird dem Menschen nicht weiter angerechnet - insofern entgeht er sicher der Verdammnis. Hat dann nicht auch der Priester, der zum Empfang des Bußsakraments auffordert und anleitet, der die Absolution ausspricht, in gewisser Weise Teil am Erlösungswerk Christi - kann man das nicht auch irgendwie als "Miterlösertum" bezeichnen?

Lieber Ludwig,

 

im Sakrament der Buße wirkt nicht der Priester sondern Christus selbst, wie bei allen Sakramenten.

 

Und es ist ja nicht nur Aufgabe des Priesters Menschen "zur Umkehr zu rufen" - das ist die Aufgabe der heiligen Gemeinschaft in Christus.

 

Diese Gemeinschaft handelt aber eben nicht als "Miterlösertum" sondern sie zeigt immer nur den Weg in EINE Richtung: In Richtung Jesus Christus - weil nur IN IHM Erlösung zu finden ist.

 

Du hast es wunderbar in Deinem Text beschrieben:

wer das Heil Gottes geschaut hat, hat nichts anderes im Sinn, als das am eigenen Leib erfahrene Gute an andere, des Heils noch Bedürftige weiterzureichen. Das tut jeder nach seinen Kräften - mit irdischen Kräften und vielleicht auch mit himmlischen Kräften.

 

Wir können andere nicht erlösen - wir können aber das Empfangene "die Liebe Christi" an andere weiterreichen - dadurch wird eine persönliche Begegenung mit dem Auferstandenen möglich.

 

gby

 

Bernd

[lh17]

im Sakrament der Buße wirkt nicht der Priester sondern Christus selbst, wie bei allen Sakramenten.

Bernd,

 

das Bußsakrament gab´s schon vor Jesus, bei Johannes d. T. beispielsweise in Form der "Bußtaufe". Ziemlich sicher auch schon früher bei den Juden! Jesus stiftet das Bußsakrament in "moderner" Form und betraut seine Jünger es zu spenden (Joh 20:21-23)

 

Ich wollte mich in meinen Ausführungen ein wenig lösen von der Koppelung von Sündenvergebung an das Blutopfer des Leibes Jesu Christi am Kreuz - das daraus resultierende Gottesbild wäre für mich letztlich unerträglich!

 

Gruß

[soames]

So ist es aber nun einmal. Wir sind doch hier nicht im Strickkurs, oder?

[lh17]

So ist es aber nun einmal. Wir sind doch hier nicht im Strickkurs, oder?

... na dann zeig doch mal Deine Strickarbeit her, bist Du Dir auch sicher, daß Du keine Maschen hast fallen lassen??

[soames]

Nicht so ganz, ich suche immer noch im Muster.

[beegee]

Ich wollte mich in meinen Ausführungen ein wenig lösen von der Koppelung von Sündenvergebung an das Blutopfer des Leibes Jesu Christi am Kreuz - das daraus resultierende Gottesbild wäre für mich letztlich unerträglich!

Ludwig, kannst Du näher beschreiben was das "unerträgliche" für Dich ist?

 

 

Ich hoffe ich habe Dich richtig verstanden: meinst Du wirklich, dass es ohne den Kreuzestod Jesu Christi eine Vergebung der Sünden geben kann?

 

Und aufgrund welcher Vollmacht kann Jesus Christus die Jünger denn beauftragen Sünden zu vergeben?

 

Wem ist denn alle Macht gegeben im Himmel UND auf Erden?

 

Warum ist die Eucharistiefeier für uns Katholiken von so zentraler Bedeutung?

 

Was ist das "unerträgliche" daran, dass nur durch das Blut Jesu Christi Sünden vergeben werden können?

 

gby

 

Bernd

[Erich]

meinst Du wirklich, dass es ohne den Kreuzestod Jesu Christi eine Vergebung der Sünden geben kann?

 

vor seinem Tod am Kreuz hat Jesus einer Menge Leute die Sünden vergeben. Gott hat den Juden schon lange vor Jesus immer wieder die Sünden nachgelassen. Schlag mal unter Sündenbock und Jom-Kipur nach!

 

Was ist das "unerträgliche" daran, dass nur durch das Blut Jesu Christi Sünden vergeben werden können?

 

es ist falsch!

bearbeitet 23. November 2004 von Erich

[Erich]

Jom Kipur war der Tag im Jahr, an dem der Mensch von allen Vergehen, auch denjenigen, die im Lauf des Jahres ungesühnt geblieben waren, geläutert werden sollte.

 

Diese Aufgabe, der längste und äußerst komplexe Tempeldienst, oblag dem Hohenpriester. Zu diesem Ritus gehörten unter anderem Opfergaben, Sündenbekenntnisse, das Aussetzen eines Sündenbockes in die Wüste (»Und ein Bock wird auf sich alle ihre Vergehungen tragen in ein ödes Land.. .«, Leviticns 16:22) sowie das Betreten des Allerheiligsten, das nur an diesem einen Tag geboten und nicht ungefährlich war.

 

quelle: http://www.hagalil.com/judentum/feiertage/...jom-kipur-0.htm

[platon]

Jesus bewahrt seine Freiheit, geht aber auf die Bitte seiner Mutter ein. Und so sind wir auch gehalten, bitten an den Vater zu richten, in der Hoffnung, daß Gott Gebete erhört.

Sind die Bitten an den Vater zu richten, - oder an den Sohn, - oder an den Vater durch den Sohn?? ... das ist zu differenzieren - bei der Trinität geht es schließlich um Personen, oder siehst Du das anders?

Hi!

 

ich glaube, Du heißt Peter. Irre ich mich?

 

Zu Deiner Frage: Wenn ich Dich recht verstanden habe, willst Du die Fürbitte Mariens der Fürbitte Jesu beim Vater gleichstellen, weil Gott dreifaltig ist? Wenn ja, dann sehe ich das anders! Immerhin handelt es sich bei der Dreifaltigkeit um die innere Einheit in steter Verschiedenheit eines selben Gottes. Jesus sagte: "Ich und der Vater sind eins!"

 

Bei der Dreifaltigkeit ist Gott in jeder Person ein und derselbe Gott, er ist in jeder dieser Personen gänzlich da und nicht etwa geteilt. Ganz im Gegensatz dazu handelt es sich bei unserer Freiheit darum, daß Gott das geschaffen hat, was er nicht selbst ist: Uns. Wir sind ja nicht die verlängerte Dreifältigkeits-Äste eines großen Baumes, und wir sind ja nicht dem Sohn wesensgleich, sondern sind lediglich nur deshalb nach dem Bilde Gottes erschaffen, weil wir freie und begrenzte Wesen sind, also in der Sterblichkeit und Vergänglichkeit verwoben unsere eigene Souveranität haben.

 

Und die Jungfrau Maria ist auch nicht das vierte Glied einer Vierfaltigkeit Gottes, sondern sie hat ihre Würden darin, daß sie voll der Gnade des Heiligen Geistes ist, d.h. der Heilige Geist erfüllt ihr Leben von Anfang an in der gleichen Weise, wie der Heilige Geist uns erfüllen kann. Der Unterschied ist nur, Maria hat die Gnade Gottes von Anfang an, wir aber müssen das im Nachhinein bekommen. Maria ist von Anfang an reine Magd, ein einfaches Mädchen, das unschuldig ist und bleibt bis sie eine Frau wird, wir müssen bitter darum kämpfen, bis wir heilig werden. Klar hat Gott seine eigene Souveranität, und es geziehmt sich nicht die Freiheit Mariens an die mit der Dreifaltigkeit zu vermengen, will man nicht falsche Assotiationen wecken.

 

Desweiteren, heißt Erlösung soviel wie "Lösegeld" also "Loskauf" vom Joch der Sünde. Gemeint ist damit zunächst Jesu Opfer und Martyrium. Nun eine Rückfrage: Warum werden wir "erlöst", wenn Jesus für uns leidet? Ich stelle mal die These auf, daß wir sehr wohl durch diesen Akt durch Jesus erlöst werden, allerdings müssen wir das Thema vertiefen, um nicht an der Volksfrömmigkeit hängen zu bleiben. Das Leid an sich ist nicht das, was uns erlöst, sondern es ist Jesus, der uns erlöst. Das Leid an sich ist zunächst Unsinn, und das Kreuz ist ein Verbrechen, das an einem Unschuldigen begangen wird. Aber indem Jesus dieses Leid auf sich nimmt und sogar für seine Peiniger beim Vater bittet: "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tuen.", stellt sich Jesus auf unsere Seite. Wir sagen, Gott sagt dem Menschen durch Jesus Christus sein "Ja" zu.

 

Nun, die Tatsache, daß Jesus uns sein Ja gibt, das hat Folgen. Das ist keine bloße Informationsvermittlung, sondern das ist "Tatsetzung". Performative Worte nennt man solche, die tuen, was sie sagen, und sagen, was sie tuen. Ein "Ich vergebe Dir", das informiert nicht nur bloß, sondern das setzt neue Tatsachen fest. Und so ähnlich möchte ich Jesu Tod als "Tatwort" verstehen. Das was Jesus tut ist Wort an uns, und sein Wort wird in seiner Tat sichtbar, das freie Martyrium auf sich zu nehmen. So gesehen ist also Vergebungsakt und Opfer Jesu Christi sowas wie die zwei Seiten einer Münze, die zusammengehören, obwohl eine Seite nie das Gleiche wie die andere Seite ist. Beim Opfer Jesu gibt es also ein erster Schritt von Gott her auf die Versöhnung zu, deshalb ist und bleiben Opfer und Vergebung aufeinander bezogen. Vergebung ist sodann ein freier Akt, zu dem der Wille des Opfers dazu gehört.

 

Nun, da in Gott alles Sein und alle Freiheit ihre Wurzel finden, so leben wir von der Hoffnung, daß Gott auch die Sünden heilen und erneuern wird, die wir an unsere Geschwister begangen haben. Dieses Wunder der Auferstehung aus der Schuld heraus ist ein göttlicher Vollzug, und niemand außer Gott kann die Sünden letztlich heilen. Wenn uns jemand anders verletzt, so können wir zwar den anderen verzeihen, aber dies ist nur möglich, weil es dies von Natur aus so gegeben ist, daß wir das können. Wer verzeiht uns aber die Sünden, die wir gegen uns selber und gegen unsere Würde begehen? Wir können ja nicht vorsätzlich gegen uns sündigen und uns im voraus vergeben, also hängt es nicht vollkommen an der menschlichen Freiheit, sondern vielmehr ist das Mitwirken und die Vollendung der Versöhnung nur in Gott möglich. Versöhnung erscheint hier also in verschiedenen Hinsichten als ein göttlicher Akt, und niemand außer der, der das Sein hervorbringen kann, kann dies ihm nachmachen.

 

Auch ist das nicht möglich, daß jemand sagt: "Ich vergebe Dir die Sünden mit!", das würde gar nichts bewirken. Wer verzeiht also dem Mörder? Das Opfer ist ja nicht mehr da, ist also der Mörder auf Ewigkeit verdammt, schuldig zu bleiben? Wenn da noch etwas möglich ist, dann natürlich nur in Gott. Da bietet uns Gott die Hand an, damit wir ihn unsere Erbärmlichkeit hinbringen, damit er sie erneuert und heilt. Vergeben heißt dann nicht einfach "vergessen", sondern durch das Wort, das, was war, erneuern. Darum aufersteht Jesus nicht einfach in einem neuen Leib, sondern er aufersteht mit Wunden, die dann allerdings in seiner Liebe und in der Begegnung verklärt und verwandelt sind.

 

So gesehen ist Erlösung ein göttlicher Akt, zu dem die Souveranität Gottes vorzüglich dazu gehört, und ohne das, geht es nicht. Nun aber wie ist es denn mit dem Leiden und die Martyrien der Heiligen? Wird Gott das vergessen, was da geschehen ist? Oder wird Gott nicht vielmehr diese Leiden zu sich nehmen und zu seinen eigenen machen? Hier ist zu unterscheiden, daß die Leiden der Märtyrer der Souveranität Gottes nicht in gerigster Weise Abbruch leistet, sondern Gott bleibt immer absolut frei in seinen Entscheidungen. Aber ich kann die Leiden der Märtyrer als Fürbitte beim Vater verstehen, wenn die Märtyrer auch für ihre Peiniger beten. So gesehen gewinnt dann das Leiden der Märtyrer ein anderes Gewicht und einen anderen Stellenwert. Wir tragen in der Fürbitte also einen kleinen Senfkorn im Heilsplan der Erlösung bei, und Gott ist es derjenige, der das Eigentliche vollbringt.

 

Wer also die Bibel richtig liest, wird dann auch lesen, wie Maria ihren Gott anbetet, indem sie von Anfang an sagt: "Wer bin ich, daß der Herr zu mir kommt?" Maria ist keine Göttin und sie bekennt das. Von Anfang an aber trägt Maria ein kindliches reines Herz, daß sie vollkommen für den Heiligen Geist empfänglich ist, mit dessen Gnade sie erfüllt wird. Heilige waren zuerst meist große Sünder und haben sich dann bekehrt, Maria trägt von Anfang an kindliche Unschuld, weil Gott ihr ein reines Herz geschenkt hat. Wenn wir also einmal sagen: "Jesus ist König" und ein anderes Mal: "Maria ist Königin", so sagen wir zwar das Gleiche, aber wir sagen nicht dasselbe. Jesus ist König, vor dem sich alle Knie beugen werden. Maria ist Königin, indem sie die Krone der Reinheit des Herzens trägt. Ein gleicher Satz besagt also zweierlei verschiedene Dinge, die man unterscheiden sollte. Wenn wir also diese Anthropologie Mariens verstanden haben, so gilt es sie in der Reihe der Heiligen vorne dran zu stellen, aber sie bloß nicht zu einer Vierfaltigkeit Gottes dazu zählen.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 23. November 2004 von platon

[beegee]

meinst Du wirklich, dass es ohne den Kreuzestod Jesu Christi eine Vergebung der Sünden geben kann?

 

vor seinem Tod am Kreuz hat Jesus einer Menge Leute die Sünden vergeben. Gott hat den Juden schon lange vor Jesus immer wieder die Sünden nachgelassen. Schlag mal unter Sündenbock und Jom-Kipur nach!

 

Was ist das "unerträgliche" daran, dass nur durch das Blut Jesu Christi Sünden vergeben werden können?

 

es ist falsch!

Erich, meinst Du dass eine Vergebung der Sünden ohne Jesus Christus möglich ist?

 

Du erläuterst Yom Kippur:

Diese Aufgabe, der längste und äußerst komplexe Tempeldienst, oblag dem Hohenpriester. Zu diesem Ritus gehörten unter anderem Opfergaben, Sündenbekenntnisse, das Aussetzen eines Sündenbockes in die Wüste (»Und ein Bock wird auf sich alle ihre Vergehungen tragen in ein ödes Land.. .«, Leviticns 16:22) sowie das Betreten des Allerheiligsten, das nur an diesem einen Tag geboten und nicht ungefährlich war.

 

Kann der Dienst des Hohenpriesters denn noch stattfinden, obwohl der Tempel zerstört ist?

 

Dass Gott seinem Volk Israel immer wieder die Sünden vergeben hat - ist unbestritten. Und dass Jesus Christus schon vor seinem Kreuzestod diese Vollmacht hatte - ist auch unbestritten, Du hast es ja erwähnt.

 

Die Frage die im Raum steht: können wir ohne Jesus Christus Vergebung der Sünden erlangen?

 

gby

 

Bernd

[lh17]

Jesus bewahrt seine Freiheit, geht aber auf die Bitte seiner Mutter ein. Und so sind wir auch gehalten, bitten an den Vater zu richten, in der Hoffnung, daß Gott Gebete erhört.

Sind die Bitten an den Vater zu richten, - oder an den Sohn, - oder an den Vater durch den Sohn?? ... das ist zu differenzieren - bei der Trinität geht es schließlich um Personen, oder siehst Du das anders?

 

Carlos,

 

bei so langen Postings wird mir immer ein wenig "schwindlig" - ich glaube, ich kann im ersten Ansatz nicht auf alle Fragen gleichzeitig eingehen!

Hi!

 

ich glaube, Du heißt Peter. Irre ich mich?

... für heute habe ich mich entschlossen, mich "Ludwig" zu nennen, - aber Peter ist auch ein schöner Name. Bloß ein wenig komisch, daß Peter mich in den GG mit Flo verwechselt!

Zu Deiner Frage: Wenn ich Dich recht verstanden habe, willst Du die Fürbitte Mariens der Fürbitte Jesu beim Vater gleichstellen, weil Gott dreifaltig ist? Wenn ja, dann sehe ich das anders! Immerhin handelt es sich bei der Dreifaltigkeit um die innere Einheit in steter Verschiedenheit eines selben Gottes. Jesus sagte: "Ich und der Vater sind eins!"

 

Bei der Dreifaltigkeit ist Gott in jeder Person ein und derselbe Gott, er ist in jeder dieser Personen gänzlich da und nicht etwa geteilt.

Ja, Gott ist in jeder dieser drei Personen ein- und derselbe Gott, gänzlich da und ungeteilt! Was ist genau ungeteilt - die göttliche Wesensart - von der Personalität her sind die göttlichen Personen jedoch geteilt, - weil genau das die Eigenschaft "Person-Sein" ausmacht. Was aber bedeutet Personalität? Personalität bei Menschen bedeutet, sich in seinem ICH von dem ICH des Anderen zu unterscheiden. Bei Geistpersonen, die keinen irdischen, jedoch so etwas wie einen "Geistesleib" besitzen, ist es nicht anders, - jedenfalls kenne ich keine Ansatzpunkte für eine andere Sichtweise

.Ganz im Gegensatz dazu handelt es sich bei unserer Freiheit darum, daß Gott das geschaffen hat, was er nicht selbst ist: Uns. Wir sind ja nicht die verlängerte Dreifältigkeits-Äste eines großen Baumes, und wir sind ja nicht dem Sohn wesensgleich, sondern sind lediglich nur deshalb nach dem Bilde Gottes erschaffen, weil wir freie und begrenzte Wesen sind, also in der Sterblichkeit und Vergänglichkeit verwoben unsere eigene Souveranität haben.

... ja, genau das ist die Frage, - was ist der Mensch? Gott hat im Menschen das geschaffen, was er nicht selbst ist. Aber er hat mit dem Menschen ein "Gegenüber" geschaffen, zu dem er "Du" sagen kann, - und zu Gott können wir Menschen im Gegenzug auch wiederum "Du" sagen, - sogar gemeinsam mit Jesus "Du Abba, Du lieber Vater". Das "Du" impliziert wiederum das Anderssein des Menschen, - anders in der Person, - wenn Du es so willst - in seinem ICH! Wir sind nicht "nur" nach dem Bilde Gottes geschaffen, sondern daß wir nach "Seinem (Vor-)Bild" erschaffen sind, impliziert, daß Gott an der Menschen-Schöpfung viel liegt - es wollte ganz einfach "Kinder" bekommen! Kinder haben nun mal ihren eigenen Kopf - wenn sie sich dennoch so entwickeln, wie sich die Eltern das vorgestellt haben, oder anderweitig zu ordentlichen Menschen, - ist es Anlaß zur Freude!

 

Und die Jungfrau Maria ist auch nicht das vierte Glied einer Vierfaltigkeit Gottes, sondern sie hat ihre Würden darin, daß sie voll der Gnade des Heiligen Geistes ist, d.h. der Heilige Geist erfüllt ihr Leben von Anfang an in der gleichen Weise, wie der Heilige Geist uns erfüllen kann. Der Unterschied ist nur, Maria hat die Gnade Gottes von Anfang an, wir aber müssen das im Nachhinein bekommen. Maria ist von Anfang an reine Magd, ein einfaches Mädchen, das unschuldig ist und bleibt bis sie eine Frau wird, wir müssen bitter darum kämpfen, bis wir heilig werden. Klar hat Gott seine eigene Souveranität, und es geziehmt sich nicht die Freiheit Mariens an die mit der Dreifaltigkeit zu vermengen, will man nicht falsche Assotiationen wecken.

Das Wesen der Gottesmutter Maria ist das vollkommene Mensch-Sein. Sie hat ganz Ja- gesagt zu der Bestimmung, die ihr von Gott her zugedacht war.

Er hat ihr den Geist geschenkt, den Gott gerne seinen Menschenkindern schenken will, wenn die Zeit dazu reif geworden ist. In Maria ist das Schöpfungswort Gottes "lasset uns Menschen machen, uns ähnlich ..." Realität geworden, - ein Schöpfungswort, das uns bei der Betrachtung von Adam und Eva beim Sündenfall im Garten Eden noch relativ unverständlich bleibt.

 

Desweiteren, heißt Erlösung soviel wie "Lösegeld" also "Loskauf" vom Joch der Sünde. Gemeint ist damit zunächst Jesu Opfer und Martyrium. Nun eine Rückfrage: Warum werden wir "erlöst",

 

Lieber Carlos,

 

für den Themenkreis "Erlösung" brauche ich einen weiteren "Anlauf", - das wird mir für´s Erste zu viel!

 

LG

[lh17]

Ich hoffe ich habe Dich richtig verstanden: meinst Du wirklich, dass es ohne den Kreuzestod Jesu Christi eine Vergebung der Sünden geben kann?

Hallo Bernd,

 

schau mal hier rein!

 

Gruß

[Erich]

Erich, meinst Du dass eine Vergebung der Sünden ohne Jesus Christus möglich ist?

 

ich weiß nicht - da sollen die Theologen weiterhelfen. Ich sehe nur viele Generationen vor Jesus, die Gott um Vergebung ihrer Sünden bitten (Abraham, Moses, David .....) - war diese Bitte immer vergebens??

 

Da Jesus aber auch zu Zeiten der Patriarchen schon ist, frag ich mich, ob er schon damals die Sünden in Voraussicht seines Leidens vergeben hat. Weiterhin vergibt Jesus schon vor seiner Kreuzigung sehr oft die Sünden und sagt von sich selbst: "Ihr sollt aber wissen, daß der Menschensohn die Vollmacht hat, auf Erden Sünden zu vergeben."

 

und nun??

[lh17]

Erich, meinst Du dass eine Vergebung der Sünden ohne Jesus Christus möglich ist?

 

ich weiß nicht - da sollen die Theologen weiterhelfen. Ich sehe nur viele Generationen vor Jesus, die Gott um Vergebung ihrer Sünden bitten (Abraham, Moses, David .....) - war diese Bitte immer vergebens??

 

Da Jesus aber auch zu Zeiten der Patriarchen schon ist, frag ich mich, ob er schon damals die Sünden in Voraussicht seines Leidens vergeben hat. Weiterhin vergibt Jesus schon vor seiner Kreuzigung sehr oft die Sünden und sagt von sich selbst: "Ihr sollt aber wissen, daß der Menschensohn die Vollmacht hat, auf Erden Sünden zu vergeben."

 

und nun??

... nun, - ich hätte noch ein paar Gedanken dazu, -

 

aber dann muß ich erst den Mut aufbringen, etwas zu "beichten". "Beichten", ohne mich wirklich schuldig zu fühlen.

 

Und des weiteren müßte ich Dir und den Anderen ein wenig Geduld abfordern, - Geduld mich auf meinen "Abwegen" zu begleiten.

 

(das Ganze ist nichts Neues, - ich habe schon öfter versucht, das Gespräch in diese Richtung zu lenken, - aber wir brachten´s nie zu Ende, - ich habe auch bisher nicht alles vollständig erzählt!)

[Erich]

aber dann muß ich erst den Mut aufbringen, etwas zu "beichten". "Beichten", ohne mich wirklich schuldig zu fühlen.

 

mach mal und laß sehen was kommt

[lh17]

aber dann muß ich erst den Mut aufbringen, etwas zu "beichten". "Beichten", ohne mich wirklich schuldig zu fühlen.

 

mach mal und laß sehen was kommt

... na, dann mache ich wohl besser einen neuen Thread auf ...

 

(kann ja inzwischen schon mal mein Gewissen erforschen!)

[lh17]

aber dann muß ich erst den Mut aufbringen, etwas zu "beichten". "Beichten", ohne mich wirklich schuldig zu fühlen.

 

mach mal und laß sehen was kommt

... na, dann mache ich wohl besser einen neuen Thread auf ...

 

(kann ja inzwischen schon mal mein Gewissen erforschen!)

... so, das wäre mal ein Anfang. Den Bogen zu unserem Thema werde ich auch noch schaffen - ein wenig Geduld!

 

(... weiß natürlich noch nicht, wie dieses Thema ankommt ...)

[Hans Peter]

>>warum wird eigentlich in der katholischen Kirche die Jungfrau Maria so verehrt? Ja sogar angebetet? Ist das nicht unbiblisch? Was sagt Ihr dazu?<<(Nachfolger 18-10)

 

Lieber Nachfolger, sicher gibt es bereits einige Beiträge zu der Bemerkung Maria wird angebetet. Ich möchte trotzdem dazu noch etwas schreiben. Weil das falsch ist. Ich bete mit ihr Gott an. Sie hilft mir bei meinen unbeholfenen Kommunikationsversuchen. Verehren tun wir hoffentlich auch unsere Eltern und andere, denen wir viel zu verdanken haben. Das ist ja nichts ungewöhnliches. Oder vielleicht heut doch?

 

Beegee hat ja schon aufgezeigt, daß die Marienverehrung biblisch ist.

 

>>Also gegen eine Anbetung Mariens wende ich mich mit allen Kräften. Anbetung gebürt Gott allein. Maria ist sein Geschöpf wenn auch mit Vorzügen ausgestattet, aber niemals Gott gleich. Für mich haben manche Formen der Marienfrömmigkeit wirklich einen Grad erreicht, den ich -aus religiösen Gründen nicht mehr akzeptieren kann. Wenn Kinder den Monatsdreizehnten (Bezug zu Fatma!!) für das höchste Fest der katholischen Kirche halten und nicht Ostern, ist die Grenze des zu tolerienden weit überschritten (und sie reden ja nur nach, was sie daheim hören).<<(Elima)

 

Liebe Elisabeth, wer Maria verehrt, der gibt Jesus auch die Ehre. Diese Erfahrung habe ich bisher gemacht. Es ist sogar so, daß man bei so manchem, der Maria nicht die gebührende Verehrung entgegenbringt, auch Christus nicht so „überschwenglich" verehren will. Mit dem Argument, man solle alles im Rahmen lassen, wird auch Jesus schnell zur Seite geschoben. Wer heute die Mutter unseres Herrn verehrt, dem ist wohl bewußt was er tut. In dieser Welt, die alles was mit Mystik zu tun hat zerschlagen möchte, in dieser Welt gehört zur Marienverehrung Mut.

 

Was würde Jesus zu uns sagen, der dieser heiligen Frau viele Jahre gehorsam war. Würde er auch von uns Gehorsam einfordern? Sie, die Gott zur Welt bringen durfte. Hat diese Frau, die wirklich ihr ganzes Leben Gott zur Verfügung stellte und ohne die kein Erlöser in die Welt kommen konnte, hat sie nicht unsere Verehrung und unsere Liebe verdient?

 

 

 

>>Fundament unseres Glaubens ist ja Jesus Christus - eine Verherrlichung oder Glückseligpreisung Mariens kann für Menschen, die Jesus Christus noch nicht kennen eine Hilfe sein zum lebendigen Glauben an den auferstandenen Herrn zu finden.<<(beegee-18-10)

 

Lieber beegee, das ist aber keine katholische Theologie, die Du hier vertrittst. Maria ist kein Lückenbüßer. Sie hat Ihren zentralen Platz in der Heilsgeschichte. Vielleicht solltest Du Dich einmal mit der Offenbarung befassen. Sie wird Ihre Kinder führen. Warum Gott diese große Verantwortung auf ihre Schultern geladen hat, das ist mir auch nicht bekannt. Aber die Tatsache, daß sie diese Aufgabe hat läßt sich nicht leugnen. Im Übrigen kannte Johannes Jesus sehr gut. Trotzdem hat ihn Jesus Maria anvertraut. Siehe das ist deine Mutter.

 

 

 

>>Ein Gedanke noch: Wenn Gott in seiner Allmacht und Weisheit für die Menschwerdung den Weg über Maria wählte ist es schlichte Glaubens"logik" dass auch wir durch Maria zu Jesus gelangen.<<(Mariamante-19-10)

 

Vielen Dank. Das kann ich nur unterstreichen.

 

 

>>Und ich brauche ausser Gott selber niemanden als Mittler um den Weg zu finden.<<(Wattoo-19-10)

 

Bitte überlege Dir, lieber Wattoo, ob Du Gott wirklich brauchst? Denn er hat uns auf Maria verwiesen. In der Offenbarung, in seinen Worten am Kreuz. Dies spiegelt auch die Lehre der Kirche wieder. Der jetzige Papst hat sein Leben ganz Maria anvertraut. Ganz Dein, ist sein lebensmotto. Warum?

 

 

>>Hat Gott nicht gesagt: "Ich bin Heilig und ihr sollt auch heilig sein."? Heißt das nicht, dass jeder Christ sich zu den Heiligen zählen darf?<<(Nachfolger-19-10)

 

Lieber Nachfolger, wir sollen heilig sein. Bist Du aber heilig? Würdest Du Dich als heilig bezeichnen? Ich befinde mich auf dem Weg der Heiligkeit. Ein Weg, den ich ganz der Mutter Gottes anvertraut habe. Sie hat die Aufgabe von Gott bekommen uns zur Heiligkeit zu führen. Vielleicht werde ich einmal heilig sein, dann bin ich aber bei Gott. Jetzt bin ich zu schwach um mich heilig nennen zu können. Ihr zu widerstehen heißt dem Heilsplan Gottes zu widersprechen.

 

>>Warum dann Heiligsprechungen einzelner Toter<<(Nachfolger-19-10)

 

Paulus schreibt, ist er denn ein Gott von toten? Nein er ist der Gott der lebenden. Wer an ihn glaubt wird leben auch wenn er gestorben ist. Wollen wir das nicht ernst nehmen? Wenn Du stirbst wirst Du vor dem Richterstuhle Gottes stehen und Jesus wird Dich richten. Das ist keine Drohung, sondern eine Tatsache. Du bist dann nicht von jetzt auf nachher tot, sondern Deine Seele wird weiterleben. Ewig.

 

>>Die Gemeinschaft der Heiligen geht über den Tod hinaus. Wir sind in Jesus Christus zum ewigen Leben berufen. Die Glaubensvorbilder welche die Kirche durch die Selig- und Heiligsprechung ehrt sind nicht tot, sondern sie schauen bereits Christus wie wir einst schauen dürfen sofern wir hier auf Erden durch die Kraft seines Blutes überwunden haben.<<(beegee-19-10)

 

Vielen Dank beegee, für diese klare Darstellung.

 

>>Du Bernd, davon finde ich nichts in der Bibel, dass Menschen vor dem jüngsten Gericht schon Christus schauen dürfen!<<(Nachfolger-19-10)

 

Lieber Nachfolger, was meinst Du passiert, wenn ein Mensch stirbt. Wartet Gott dann bis alle Menschen tot sind? Was bedeutet warten für Gott? Kann er überhaupt warten, er, für den tausend Jahre wie ein Tag sind? Gott kennt keine Zeit. Nur wir Menschen hier auf der Erde kennen Zeit.

 

Was beten wir im Glaubensbekenntnis? Jesus ist in das Reich der Toten hinabgefahren und hat sie aus diesem Reich befreit. Das hat er nach seinem leiblichen Tot und seiner Auferstehung getan. Er hat die Heiligen des Alten Testaments mit in den Himmel genommen zu seinem Vater. Sie sind seit dem in der Anschauung Gottes.

 

Was ist mit Maria, die mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen wurde. Ist ihr Leib in einer Warteposition? Nein sie ist bei Gott. So wie alle Heiligen bei Gott sind. Das jüngste Gericht hat für sie schon stattgefunden.

 

>>Und viele, die unter der Erde schlafen liegen, werden aufwachen, ddie einen zum ewigen Leben, die andern zu ewiger Schmach und Schande." Daniel 12,2<<(Nachfolger)

 

Jesus hat sie aus der Unterwelt befreit und in den Himmel geführt, nach seinem leiblichen Tot. So beten wir es in unserem Glaubensbekenntnis.

 

 

>>Das müsste doch alle Menschen betreffen, warum machen Heilige Vorbilder eine Aussnahme?<<(Nachfolger)

 

Ja es sind alle Menschen betroffen. Die einen sind in der Hölle, die anderen im Himmel und wieder andere im Fegefeuer, das Gott aus Liebe zu uns eingerichtet hat, damit wir unbeugsamen doch noch eines Chance haben.

 

>>Für mich ist Gottes Wort bindend, nicht der Vatikan,<<(Nachfolger)

 

Für mich ist die Lehre der Heiligen Katholischen Kirche bindend. Leider kann ich Dir mit nichts anderem dienen. Aber die Bibel bestätigt das. Z.B. Apostelgesschichte 7, 55. Dort sieht Stephanus den Himmel offen und Jesus neben dem Vater stehen. Jesus, der gestorben ist, steht neben seinem Vater. Er ist im Himmel. Er ist nicht unter der Erde wie in Daniel berichtet wird. Mit Jesus wurden alle aus diesem Verlies unter der Erde befreit.

 

>>Sie war genauso, wie Du und ich Sünderin, darum kann sie doch nicht die Funktion des Heiligen Geistes als Mittler zwischen Gott und den Mensch einnehmen? Oder?<<(Nachfolger)

 

Du meinst sie kann nicht Mutter des ewigen Gottes sein. Dies ist aber eine grundlegende Wahrheit, an der niemand vorbei kommt, außer er möchte eigentlich an den Gott der Bibel nicht glauben.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Poliven]

ich hab mir das jetz hier nicht alles durchgelesen weil die meisten ja so und so nicht meine meinung vertreten egal bei welch ein thema was mit dem katholischen glauben zu tun hat ist die mehrzahl immer ganz protestantischer meinung ;P so ...

 

folgendes ... maria muss sogar angebetet werden ... maria is die fürbitterin ... sie bittet für uns bei gott ... wir beten bei ihr damit sie für uns gut redet bei gott ..

 

heilige maria mutter gottes bitte für uns arme sünder jetzt und in der stunde unseres todes amen ...

 

[lh17]

heilige maria mutter gottes bitte für uns arme sünder jetzt und in der stunde unseres todes amen ...

 

... amen

[Ute]

Kein Mädchen, keine Mutter. Eine Plastik-"Frau".

 

Die echte Maria dürfte sich im Grab rumdrehen. Was sag ich da: rotieren!

[Stefan]

heilige maria mutter gottes bitte für uns arme sünder jetzt und in der stunde unseres todes amen ...

 

Die Stunde ist schon mehr als um, aber wir leben immer noch. Das Gebet hat anscheinend gewirkt.

[lh17]

Kein Mädchen, keine Mutter. Eine Plastik-"Frau".

 

Die echte Maria dürfte sich im Grab rumdrehen. Was sag ich da: rotieren!

... dürfte sich im Grab umdrehen - ???

 

Ich (scheinbar) Ausländer - nix verstehn!

[Ute]

Kannichauchnixfür.

 

Wer versteht so einen Schwachsinn schon?