Marienverehrung?

[Hans Peter]

>>Nachfolger - 29.11.2004

Schreibt doch mal ein Erlebnis hier rein, was Ihr mit der "ehrwürdigen Himmelskönigin Maria" hattet. Ich denke da so an Gebetserhörungen, die über den "Umweg" Maria gelaufen sind. Hat jemand mal ein Beispiel, was man nicht mit: "ach das war nur ein Zufall" abtun könnte???<<

 

Lieber Michael, zum Einen ist Maria kein „Umweg" und zum Anderen gibt es keine Gebetserhörung, die nicht von irgendjemand als Zufall abgetan werden könnte. Wenn es solche Wunder gäbe, die von allen eindeutig auf Gott zurückgeführt werden könnten, dann bräuchten wir nicht glauben. Denn dann wüßten wir.

 

Maria ist deshalb kein Umweg, weil sie unsere Bitten und Anliegen direkt an Jesus weitergibt. Jesus möchte aber jeden Wunsch seiner Mutter, der zur Heiligung der Menschen beiträgt, erfüllen.

 

Gott hat sich in der Heiligen Eucharistie ganz klein gemacht. Indem wir uns auch ganz klein machen, zeigen wir unsere Demut ihm gegenüber. Wenn wir mit Maria zu ihm kommen, dann machen wir uns ganz klein. Wir ordnen uns seiner Mutter unter. Er selbst hat sich dieser Mutter untergeordnet und deshalb wird es ihn freuen, wenn wir es auch tun.

 

 

>>Nachfolger - 01.12.2004

Könnten diese Wunder nicht auch von Dämonen vorgetäuscht werden, um uns auf den Weg, weg von GOTT zu bringen???<<

 

Lieber Michael, Gott möchte uns aufbauen. Wenn er ein Wunder wirkt, dann nicht deshalb um uns von ihm wegzuführen. Du hast recht, es ist ein sicheres Zeichen für die Echtheit, wenn es uns zu Gott hinzieht. Es ist allerdings nicht ausreichend zu definieren, dass derjenige der sich mit seinen Wünschen und Problemen an Maria wendet, von Gott weg ist. Es ist eher umgekehrt. Gerade diejenigen, die eine besondere Liebe zu Maria entwickelt haben, lieben auch Jesus in besonderer Weise.

 

 

>>Nachfolger - 01.12.2004

Viele Mariewunder, wie z.B. das Blut weinen erinnert mich an die milchtrinkenden Götzen in Indien, tolles Wunder, macht aber keinen Sinn und kann nur nachvollzogen werden, wenn man satans Ziele kennt!<<

 

Lieber Michael, zeige doch einmal an einem Beispiel was Du meinst?

Warum macht ein Wunder, das viele Menschen zu Gott hinzieht und Bekehrungen geschehen, keinen Sinn?

Wenn ich mir Lourdes betrachte, dann hat die Gottesmutter dort vielen Menschen zu Gesundheit des Leibes und der Seele verholfen. Was kann daran von Satan sein?

 

 

>>lh17- 02.12.2004

Was ist der Sohn?

... er ist "Nachahmer Gottes", ja sogar vollkommener Nachahmer Gottes (Joh 5:19)<<

 

Lieber Ludwig, weshalb verwendest Du den Begriff Nachahmer? Dieser Begriff wird eigentlich für Satan verwendet. Ich würde aus dieser Bibelstelle schließen, dass der Vater und der Sohn eins sind. Wie es in Joh 10, 30 steht.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Magdalene]

Wenn wir mit Maria zu ihm kommen, dann machen wir uns ganz klein. Wir ordnen uns seiner Mutter unter. Er selbst hat sich dieser Mutter untergeordnet und deshalb wird es ihn freuen, wenn wir es auch tun.

Seeehr merkwürdig, was du Unterordnung nennst.

 

Joh. 2.4: Jhesus spricht zu jr / Weib was habe ich mit dir zu schaffen? (Luther-Übersetzung)

 

"Da er noch also zu dem Volk redete, siehe, da stunden seine Mutter und seine Brüder draußen, die wollten mit ihm reden. Da sprach einer zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und wollen mit dir reden.

Er antwortete aber und sprach zu dem, der es ihm ansagte: Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder? Und reckte die Hand aus über seine Jünger und sprach: Siehe da, das ist meine Mutter und meine Brüder. Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, derselbige ist mein Bruder, Schwester und Mutter."

Matthäus 12:46-50 Parallelstellen: Lukas 8:20 Markus 3:31-35

 

Joh 19,26 Als Jesus seine Mutter sah und bei ihr den Jünger, den er liebte, sagte er zu seiner Mutter: Frau, siehe, dein Sohn! Dann sagte er zu dem Jünger: Siehe, deine Mutter!

 

Vown wegen - er ordnet sich unter. Er verfügt über sie.

[beegee]

Es ist eher umgekehrt. Gerade diejenigen, die eine besondere Liebe zu Maria entwickelt haben, lieben auch Jesus in besonderer Weise.

Lieber Hans-Peter,

 

ich mache sehr häufig "leider" die gegenteilige Erfahrung, indem ich Gespräche mit Menschen habe die bei der Liebe zu Maria stehengeblieben sind, die nicht weiter vorgedrungen sind zu Jesus Christus, sprich: die keine persönliche Beziehung zu Jesus Christus haben.

 

Für sie bleibt Christus etwas "unnahbares" - sie erleben dadurch die eigentliche Fülle unseres Glaubens nicht.

 

Maria möchte uns zu Christus führen - wir sollen NICHT bei ihr stehenbleiben.

 

Und wir sollen auch nicht bei Christus stehenbleiben, weil ER uns zu seinem Vater führen möchte.

 

gby

 

Bernd

[Ute]

Maria ist deshalb kein Umweg, weil sie unsere Bitten und Anliegen direkt an Jesus weitergibt. Jesus möchte aber jeden Wunsch seiner Mutter, der zur Heiligung der Menschen beiträgt, erfüllen.

Oh, der Junior hat eine Chefsekretärin!

[Petrus]

warum wird eigentlich in der katholischen Kirche die Jungfrau Maria so verehrt?

deshalb:

 

Christum, unsern Heiland,

ewigen Gott, Marien Sohn,

preisen wir in Ewigkeit,

[platon]

Vown wegen - er ordnet sich unter. Er verfügt über sie.

Das stimmt! Und was macht Maria? Sie stellt sich ganz Gott zur Verfügung!

 

Sich zur Verfügung zu stellen, das ist also die wahre Botschaft, die wir in Maria erfahren,

was wir tuen sollen, so wie sie das gemacht hat.

[lh17]

  Nein, deine Bibelreferenzen kenne ich nicht!

... finde ich schade, dann hätte ich sie natürlich gar nicht anzugeben brauchen!

 

Und das ist eben ein Zeichen seiner Allmacht, darin daß er das hervorbringt, was er nicht selbst ist: Uns. Die Erschaffung der Menschen geschieht eben nicht in der Art, wie sich ein Regenwurm teilt

 

... ja, Gott schafft, was er nicht selbst ist. So formuliert, ist es ziemlich weit gefaßt. Alles, - Mensch und Tier, Geistschöpfung, materielle Schöpfung würde darunter fallen. Fassen wir mal etwas enger - wir sprechen ja in diesem Zusammenhang von der "Schöpfung Mensch". Nur dieser hat ja ein ICH, einen freien Willen, ein Gewissen. Das "Gegenüber", das Gott bei seiner Schöpfung im Auge hatte, zielt schon im Besonderen auf den Menschen. Nicht umsonst ist Gott ja Mensch geworden. Ist das nicht ein großes Paradoxon, - der Unveränderliche setzt es sich in den Kopf "Mensch zu werden"? Und noch etwas müssen wir beachten, - sonst wäre das Geheimnis ein wenig zu trivial, - die erste Person der Trinität, - nämlich der Vater, - wird nicht in seiner eigenen Person Mensch, - sondern in der zweiten Person der Trinität, in der Person Jesu Christi. Deswegen sagt der Sohn "Du" zum Vater und der Vater hat Wohlgefallen an seinem Sohn. Der Sohn wird in die Menschheitsfamilie hineingeboren, vom Geist gezeugt, eine Jungfrau aus ärmlichen Verhältnissen wird auserwählt, - Stall von Betlehem -, der Vater Josef ist Zimmerer. Der Sohn Jesus wächst heran, erregt Erstaunen bei den Lehrern im Tempel (Luk 2:47), gewinnt an Weisheit und Gnade bei Gott und wartet, bis die Zeit reif wird, für seine Mission (Hochzeit von Kana, Joh 2:4)

 

Was ist der Sohn?

... er ist "Nachahmer Gottes", ja sogar vollkommener Nachahmer Gottes (Joh 5:19)

 

Nun also Ludwig, einfach ein Bibelzitat zu posten, das hilft uns nicht sehr viel weiter. Würdest Du die Kirchengeschichte ein wenig kennen, dann wüßtest Du, daß selbst die Arianer sich auf die Bibel bezogen und zitiert haben. Da wird es doch nicht so schwierig sein, die entsprechenden Passagen herauszufinden, wo es steht, daß Jesus der Adoptivsohn Gottes war.

... irgendwie finde ich es schön und tröstlich, wenn ich einmal eine Aussage über einen schwierigen theologischen Sachverhalt finde, die dasselbe kurz und bündig ausdrückt - was sonst Bände füllt!

Es geht um den Gedanken der "Nachahmung Gottes". Ist es nicht naheliegend, daß Kinder ihrem Vater nacheifern. Es geht aber um mehr. Neben unserem irdischen Vater haben wir auch einen himmlischen Vater. Wir sind aufgefordert, diesen "nachzuahmen" (Eph 5:1) Nur fragen wir uns, wie das vonstatten gehen soll, Gott nachzuahmen? Im Detail ist jede gute Tat etwas, womit wir den Willen unseres Vaters tun und ihn somit nachahmen - ansonsten sind unsere Kräfte und Fähigkeiten begrenzt, Ideen haben wir viele - es fehlt an Zeit, Mittel, Geduld, usw..., damit wir wenigstens das tun könnten, was menschlich möglich wäre.

Wenn Jesus "Gott nachahmt", kommen damit seine beiden Naturen sehr eindrucksvoll zur Geltung. In seiner menschlichen Natur ist er "Nachahmer Gottes", in etwa so, wie auch an uns dieselbe Aufforderung ergeht! Seine Göttliche Natur zeigt sich in der "vollkommenen Nachahmung". Das Bibelzitat lautet "was immer der Menschensohn den Vater tun sieht, - das tut auch der Sohn in gleicher Weise". Dem Nachahmen sind bei Jesus Christus keine Grenzen gesetzt, - wie gesagt, Sündenvergebung, Krankenheilung, Totenerweckung, Macht über Naturgewalten (Seesturm) - er verfügt über die Schlüssel zur ewigen Seeligkeit ...

Da wird es doch nicht so schwierig sein, die entsprechenden Passagen herauszufinden, wo es steht, daß Jesus der Adoptivsohn Gottes war.

... ich weiß nicht recht, ob wir solche Bibelstellen finden können, jedoch spricht Gerhard Ludwig Müller in seiner "Katholischen Dogmatik" von einer "Adoptivsohnschaft", die möglicherweise uns, sicher jedoch die Heiligen angeht!

Die Jünger sind dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt des Sohnes Gottes teilzuhaben (Röm 8:29). So ist die Vergöttlichung nur ein anderer Ausdruck für die gnadenhafte Teilhabe  am Sohnesverhältnis des menschgewordenen Gottessohnes zum Vater. Dies meint eine Adoptivsohnschaft im Unterschied zur wesenhaften Sohnschaft des Logos.

bearbeitet 4. Dezember 2004 von lh17

[platon]

Wenn Jesus "Gott nachahmt", kommen damit seine beiden Naturen sehr eindrucksvoll zur Geltung. In seiner menschlichen Natur ist er "Nachahmer Gottes", in etwa so, wie auch an uns dieselbe Aufforderung ergeht! Seine Göttliche Natur zeigt sich in der "vollkommenen Nachahmung".

Hallo Ludwig,

 

es kann sein, daß sich die göttliche Natur Jesu in der "Nachahmung" zeigt. Ich finde den Begriff ein wenig mißverstänlich und unglücklich ausgewählt, weil man damit die göttliche Natur Jesu leicht zerreden könnte. Wenn sich seine göttliche Natur so "zeigt", so liegt sie nicht darin begründet, daß Jesus ein vollkommener Nachahmer Gottes gewesen sei, sondern darin, daß er der Sohn Gottes ist. Beides ist Jesus von Natur aus eigen: die Göttlichkeit und die Menschlichkeit.

 

Hingegen haben wir keine göttliche Natur sondern nur eine menschliche Natur. Wenn es heißt, daß wir nach dem Bilde geschaffen sind, so heißt das noch lange nicht, daß wir auch Götter sind, zur gleichen Zeit wie wir Menschen sind. Es heißt nur soviel, daß in unserer Wesensart etwas "Unendliches" in uns steckt, die Würde, die Identität, die Personalität, die Freiheit. Die Würde ist etwas Unendliches und wir sind in unserer Identität unersetzbar, mit nichts zu bezahlen oder zu ersetzen. Nur die Allmacht steht uns nicht zur Verfügung, sondern diese ist nur Gott eigen.

 

Grüße, Carlos

 

 

P.S.: Wie soll ich Deine Bibelreferenzen kennen, da Du noch nicht mal einen Link anbietest und/oder den vollen Namen nicht verrätst, damit man zur Bücherei rennen kann?

[lh17]

Lieber Carlos,

 

wenn Jesus Sohn Gottes ist, und er wäre nicht auch "Nachahmer Gottes", - woran könnten wir seine Gottes-Sohnschaft erkennen? - Ich glaube nicht, daß wir sie erkennen könnten!

 

Dies lehrt mich Christentum, - daß Christus uns alle ganz nahe an sich heranziehen will. Er schenkt sein Leben hin, - damit wir "Leben haben", durchaus auch "sein Leben haben" - daß wir in Christus leben und dadurch zu neuen Menschen werden.

 

gute Nacht!

 

PS. Du hast Doch sicher eine Bibel, - ich verwende gern die HSK (Hamp-Stenzel-Kürzinger) - Ausgabe.

bearbeitet 4. Dezember 2004 von lh17

[platon]

wenn Jesus Sohn Gottes ist, und er wäre nicht auch "Nachahmer Gottes", - woran könnten wir seine Gottes-Sohnschaft erkennen? - Ich glaube nicht, daß wir sie erkennen könnten!

Hallo Ludwig,

 

hier gebe ich Dir recht. Es wird nur daran liegen, nicht zu sagen, daß Jesus "nur" Nachahmer Gottes sei.

 

Wenn jemand also schreibt: "Jesus ist der Nachahmer Gottes!", so muß sicher gestellt sein, daß niemand daraus versteht, Jesus sei nur Nachahmer Gottes gewesen. Wenn sodann jemand schreibt: "Jesus war ein Mensch wie ich und Du gewesen." Dann soll niemand daraus entnehmen, er sei nur ein Mensch gewesen. Darin liegen also die gewissen Unschärfen der Sprache, daß man auseinander zu halten lernen muß, was jemand meint, wenn er dieses oder jenes schreibt. Und diese Unschäfen kann man vermeiden, indem man die anderen Dimensionen nicht tabuisiert oder unterdrückt, sondern auch zur Sprache bringt.

 

Grüße, Carlos

[lh17]

... dieses "nur" können wir in diesem Zusammenhang sowieso außen vor lassen!

 

Jesus ist auch ein Mensch, - und zwar nicht ein halber Mensch und ein halber Gott, sonder Jesus ist ganz Mensch, - als solcher unser Bruder, - aber auch ganz Gott. Er hat das Menschsein veredelt, ganz vervollkommnet. Er hat die Grenze zwischen menschlicher Natur und göttlicher Natur verwischt, - denn einen anderen Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist, das ist Jesus Christus (1 Kor 3:11)

 

LG

bearbeitet 5. Dezember 2004 von lh17

[platon]

Hallo Ludwig,

 

... dieses "nur" können wir in diesem Zusammenhang sowieso außen vor lassen!

 

Ist gebongt!

 

Jesus ist auch ein Mensch, - und zwar nicht ein halber Mensch und ein halber Gott, sonder Jesus ist ganz Mensch, - als solcher unser Bruder, - aber auch ganz Gott. 

 

Das ist der Glaubensgrundsatz aus Nikaia. Und das ist auch Dein und mein Glaube.

 

Er hat das Menschsein veredelt, ganz vervollkommnet. Er hat die Grenze zwischen menschlicher Natur und göttlicher Natur verwischt, - denn einen anderen Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist, das ist Jesus Christus (1 Kor 3:11)

 

Aber das hier widerspricht Chalkedon, wonach die göttliche und die menschliche Natur Jesu ungetrennt und unvermischt gegeben waren.

 

Erklärung: Nehme einfach mal als ein Beispiel die Wort-Analogie. Im Wort sind auch "Sinn" und "Schall" nicht nebeneinander, auch nicht hintereinander, sondern gewissermaßen gleichzeitig. Wie soll denn ein Wort zustande kommen, wenn man es nicht ausspricht? Gleichzeitig ist aber der Schall nicht das Wort an sich, sowie es der Sinn auch nicht ist. Die höhere Wirklichkeit des Sinns bedarf der niederen Wirklichkeit des Schalls, um zur Vollkommenheit des Wortes zu kommen.

 

Wie soll denn im Falle Jesus die Liebe und die Gegenwart Gottes für uns konkret werden, wenn dies alles nicht zu einem Teil unserer Geschichte wird. Offenbarung muß sich in der Geschichte vollziehen, sonst wird aus der Relation Gott-Mensch nur eine Vision, die uns einst nach dem Tode treffen wird, aber sonst mit uns nichts mehr zu tun hat.

 

Diese Symbol-Analogien helfen uns zu verstehen, daß das mit der Menschwerdung auf jeden Fall kein Unsinn ist, sondern vielmehr in dem Geborgen ist, was unsere Vernunft übersteigt, denn die Menschwerdung Gottes ist damit verbunden, daß Jesus stirbt und aufersteht. Und was ist denn alles Auferstehung, wenn nicht das, was unser Verstand übersteigt? Was ist denn die Erschaffung des Seins aus nichts, wenn nicht das, was wir für unmöglich halten, und unser Verstand übersteigt? Zurecht hat die Jungfrau Maria auch gefragt: "Wie soll denn das geschehen?"

 

Zusammenfassend, das christologische Geheimnis sehe ich darin geborgen, in dem, was man als das "symbolische Denken", da wo Geist und Leib, Ewigkeit und Geschichte miteinander verwoben sind, was kein Unsinn ist, aber zugleich - wie erwähnt - ein Geheimnis darstellt, das unser Verstand übersteigt.

 

Grüße, Carlos

[Magdalene]

Wie soll denn ein Wort zustande kommen, wenn man es nicht ausspricht?

Zum siebenhunderstsen Mal: Indem man es schreibt.

[platon]

Wie soll denn ein Wort zustande kommen, wenn man es nicht ausspricht?

Zum siebenhunderstsen Mal: Indem man es schreibt.

Klar, ein Versprechen ist auch ein Verspechen, wenn man es schreibt. Aber damit ein Versprechen ein Versprechen wird, muß man es irgendwie geben, sei es schriflich oder auch mündlich.

 

Es gibt zwar ja auch das, was man als Körpersprache nennt, etwa ein Kuß, aber wenn ein Kuß nie mit einem Wort untermauert wäre, mit einem Bekenntnis wenigstens, bleibt er gewissermaßen "unverbindlich".

[Franciscus non papa]

carlos, du solltest über solch herrliche dinge wie einen kuss nicht reden. blinde pflegen von der farbe zu schweigen.

[platon]

carlos, du solltest über solch herrliche dinge wie einen kuss nicht reden. blinde pflegen von der farbe zu schweigen.

Und Du solltest den Kuss nicht vergötzen.

[Franciscus non papa]

ich vergötze nicht, ich weiss nur die schönen dinge des lebens und der liebe zu schätzen, was dir völlig abgeht, du undankbarer!

[Stefan]

Es gibt zwar ja auch das, was man als Körpersprache nennt, etwa ein Kuß, aber wenn ein Kuß nie mit einem Wort untermauert wäre, mit einem Bekenntnis wenigstens, bleibt er gewissermaßen "unverbindlich".

Manchmal sagt ein Kuss mehr als tausend Worte. (Ich hätte nie gedacht, dass ich diesen kitschigen Satz hier mal schreiben würde, aber er passt.)

bearbeitet 7. Dezember 2004 von Stefan

[platon]

Manchmal sagt ein Kuss mehr als tausend Worte. (Ich hätte nie gedacht, dass ich diesen kitschigen Satz hier mal schreiben würde, aber er passt.)

Du hast nicht richtig gelesen.

 

Was Du hier schreibst, das kann ich auch unterschreiben. Allerdings muß irgendwann der Kuß wenigstens durch ein Wort untermauert werden. Stell Dir mal einen Jungen vor, der Mädchen nur küßt, aber nie ein Wort sagt, was er empfindet. Stell Dir mal jemand vor, der einen anderen gerne heiraten würde, aber nie ein Wort sagt. Dann wird irgendwann die Aufforderung kommen: "Sag, daß Du mich liebst!"

[platon]

ich vergötze nicht, ich weiss nur die schönen dinge des lebens und der liebe zu schätzen, was dir völlig abgeht, du undankbarer!

Wie wärs damit, die Marienverehrung so zu treiben,

daß Du Dir an ihrem Leben ein Beispiel nimmst?

[Magdalene]

ich vergötze nicht, ich weiss nur die schönen dinge des lebens und der liebe zu schätzen, was dir völlig abgeht, du undankbarer!

Wie wärs damit, die Marienverehrung so zu treiben,

daß Du Dir an ihrem Leben ein Beispiel nimmst?

bitte was?

 

Wie soll denn der Franz schwanger werden ???

 

 

und was weißt du schon von seinem Leben ...

[Stefan]

Manchmal sagt ein Kuss mehr als tausend Worte. (Ich hätte nie gedacht, dass ich diesen kitschigen Satz hier mal schreiben würde, aber er passt.)

Du hast nicht richtig gelesen.

 

Was Du hier schreibst, das kann ich auch unterschreiben. Allerdings muß irgendwann der Kuß wenigstens durch ein Wort untermauert werden. Stell Dir mal einen Jungen vor, der Mädchen nur küßt, aber nie ein Wort sagt, was er empfindet. Stell Dir mal jemand vor, der einen anderen gerne heiraten würde, aber nie ein Wort sagt. Dann wird irgendwann die Aufforderung kommen: "Sag, daß Du mich liebst!"

Ich kann Dir nur raten: Küsse mehr und rede weniger. Du quatscht einfach zu viel, Carlos.

[platon]

Ich kann Dir nur raten: Küsse mehr und rede weniger. Du quatscht einfach zu viel, Carlos.

Und wenn Du nur Einzeiler schreibst, hast Du bald 30.000 Postings...

[Nachfolger]

In Galater 4, 26 steht: "Aber das Jerusalem, das droben ist, das ist die Freie; das ist unsre Mutter."

 

Wenn das Jerusalem unsere himmlische Mutter ist, wie kann es dann Maria auch sein???

 

Michael

[Werner001]

In Galater 4, 26 steht: "Aber das Jerusalem, das droben ist, das ist die Freie; das ist unsre Mutter."

 

Wenn das Jerusalem unsere himmlische Mutter ist, wie kann es dann Maria auch sein???

 

Michael

Oh, das himmlische Jerusalem ist deine Mutter? Und die Frau, die dich großgezogen hat, was ist die?

 

Werner